ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос про форму шлемов.

От	Kmax
К	All
Дата	23.11.2005 22:48:34
Рубрики	11-19 век;

Вопрос про форму шлемов.

Здравствуйте!
Вопрос довольно дурацкий, но все же. Почему в массе своей на Руси и на Востоке шлемы были скорее "конической" формы, а в Европе - "сферической"? Кавычки поставил потому, что можно найти кучу исключений и вообще определение условное.
С уважением, Коннов Максим

От	Kmax
К	Kmax (23.11.2005 22:48:34)
Дата	25.11.2005 11:13:05

Большое спасибо всем, ответившим на мой вопрос! (-)

От	Kmax
К	Kmax (23.11.2005 22:48:34)
Дата	24.11.2005 14:46:52

Уточнение.

Здравствуйте!
Похоже, что надо уточнить собственно вопрос и понятия.
Тема слишком широкая ИМХО.
Под коническим шлемов Руси и Востока я понимаю в данном случае именно классический шлем с вытянутым, слегка вогнутым и заостренным верхом. Можно его назвать "шишаком", но ЕМНИП были споры что так называть.
Таким образом я отделяю наш конический от "их" т.е. европейских конических. Вопрос как раз в том, почему такие шлемы получили распространение на Руси, а в Европе их практически не было.
С уважением, Коннов Максим

От	Sav
К	Kmax (24.11.2005 14:46:52)
Дата	24.11.2005 15:00:34

Re: Уточнение.

Приветствую!
>Здравствуйте!
>Похоже, что надо уточнить собственно вопрос и понятия.
>Тема слишком широкая ИМХО.
>Под коническим шлемов Руси и Востока я понимаю в данном случае именно классический шлем с вытянутым, слегка вогнутым и заостренным верхом.

Шлем нумер 3?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (24.11.2005 15:00:34)
Дата	24.11.2005 15:34:43

откуда картинка? - для протоколу (-)

От	Kmax
К	Sav (24.11.2005 15:00:34)
Дата	24.11.2005 15:07:39

Re: Уточнение.

Здравствуйте!
>Приветствую!
>>Здравствуйте!
>>Похоже, что надо уточнить собственно вопрос и понятия.
>>Тема слишком широкая ИМХО.
>>Под коническим шлемов Руси и Востока я понимаю в данном случае именно классический шлем с вытянутым, слегка вогнутым и заостренным верхом.
>
> Шлем нумер 3?

>
Именно. Шлем нумер 3.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим

От	Chestnut
К	Kmax (24.11.2005 14:46:52)
Дата	24.11.2005 14:52:15

Приведите картинки, а то не шибко понятно, что такое

"их" конический, "наш" конический, сферический и т п. Тогда можно будет поговорить чиста канкретна.

In hoc signo vinces

От	Kmax
К	Chestnut (24.11.2005 14:52:15)
Дата	25.11.2005 08:53:14

Re: Приведите картинки,...

Здравствуйте!
>"их" конический, "наш" конический, сферический и т п. Тогда можно будет поговорить чиста канкретна.
ОК!
"НАш" конический, про который я говорю.

Шлем номер 3.

Их конический.

Бацинет в общем.

>In hoc signo vinces
С уважением, Коннов Максим

От	Оккервиль
К	Kmax (23.11.2005 22:48:34)
Дата	24.11.2005 12:49:20

Re

Приветствую Вас!
Можно так рассудить.
Конический шлём лучше защищает от ударов сверху, неважно меча, сабли или булавы. Тогда если противник в основном действует конницей, лучше вооружиться такими шлёмами.
Сферические шлёмы весят меньше. При действиях против пехоты такие шлёмы предпочтительнее.
Вывод: по преобладанию вида шлёма можно судить о существенном или малом наличии конницы у противника.
С уважением

От	Kmax
К	Оккервиль (24.11.2005 12:49:20)
Дата	24.11.2005 13:25:17

Re: Re

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>Можно так рассудить.
>Конический шлём лучше защищает от ударов сверху, неважно меча, сабли или булавы. Тогда если противник в основном действует конницей, лучше вооружиться такими шлёмами.
В той же Европе 12-14 вв. основным противником "носителей шлемов" т.е. в большинстве своем рыцарей были такие же рыцари. В поле по крайней мере. Пехота - вспомогательна, за известными исключениями конечно. Чуть раньше и чуть позже да, происходили серьезные сражения с существенным участием пехоты и даже просто пехоты против конницы.
>Сферические шлёмы весят меньше. При действиях против пехоты такие шлёмы предпочтительнее.
Топхельмы, бацинеты и прочие салады весили ЕМНИП ну никак не меньше русский "шишаков". Д
>Вывод: по преобладанию вида шлёма можно судить о существенном или малом наличии конницы у противника.
ИМХО неправильный вывод. Вернее это частный случай.
У француза и русского века так начала 14 противники были ан-масс конные, но разные.
>С уважением
С уважением, Коннов Максим

От	Оккервиль
К	Kmax (24.11.2005 13:25:17)
Дата	24.11.2005 13:46:32

Суть возражений неясна

Приветствую Вас!

>В той же Европе 12-14 вв. основным противником "носителей шлемов" т.е. в большинстве своем рыцарей были такие же рыцари. В поле по крайней мере. Пехота - вспомогательна, за известными исключениями конечно.
И какие у них были шлёмы? У рыцарей и у пехоты?
Кажется Вы полагаете, что рыцари приводят свои подразделения на поле боя, а потом бьются одни с равными противниками?

>Топхельмы, бацинеты и прочие салады весили ЕМНИП ну никак не меньше русский "шишаков".
Если можно, подробнее. Доцент тупой.

>У француза и русского века так начала 14 противники были ан-масс конные, но разные.
Кто действовал против французов конницей в XIV веке? Кажется французов ещё не было в те времена.

С уважением

От	Kmax
К	Оккервиль (24.11.2005 13:46:32)
Дата	24.11.2005 14:31:53

Re: Суть возражений...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!

>>В той же Европе 12-14 вв. основным противником "носителей шлемов" т.е. в большинстве своем рыцарей были такие же рыцари. В поле по крайней мере. Пехота - вспомогательна, за известными исключениями конечно.
>И какие у них были шлёмы? У рыцарей и у пехоты?
>Кажется Вы полагаете, что рыцари приводят свои подразделения на поле боя, а потом бьются одни с равными противниками?
Они не приводят. Приводят короли, герцоги, магистры. Основная боевая сила - рыцари. Сражались в конном строю, но могли и спешиваться. Плюс еще оруженосцы, сержанты и т.д. Пехота в основном лучники, арбалетчики + какие то вспомогательные отряды. Как правило битва решалась в конной сшибке.
Насчет шлемов. Кто мог себе купить шлем, меч, доспех, мог и обеспечить себе коня. И в зависимости от века меняется форма шлема.
>>Топхельмы, бацинеты и прочие салады весили ЕМНИП ну никак не меньше русский "шишаков".
>Если можно, подробнее. Доцент тупой.
Да нет... просто "сферическое наголовие легче" и применяется против пехоты, это не очень верно. Что с чем сравниваем? Скажем понятно, рыцарь 13 в. с челядью едет усмирять восставшую деревню. Снял топхельм и остался в одном наголовнике сферическом. Тут оно легче конечно, чем конический шлем русского дружинника.
А вот салад (ну если можно его назвать сферическим), или шапель какая нить явно тяжелее конического русского шлема с острым, чуть вогнутым верхом - шишака.
Кстати, вот бацинеты они все конические? Я вот видел и с закругленным верхом.
>>У француза и русского века так начала 14 противники были ан-масс конные, но разные.
>Кто действовал против французов конницей в XIV веке? Кажется французов ещё не было в те времена.
ОК рыцарь в войске короля Франции в Столетнюю войну.
>С уважением
С уважением, Коннов Максим

От	Оккервиль
К	Kmax (24.11.2005 14:31:53)
Дата	24.11.2005 16:04:48

Re:

Приветствую Вас!

>Они не приводят. Приводят короли, герцоги, магистры. Основная боевая сила - рыцари. Сражались в конном строю, но могли и спешиваться. Плюс еще оруженосцы, сержанты и т.д. Пехота в основном лучники, арбалетчики + какие то вспомогательные отряды. Как правило битва решалась в конной сшибке.
Насчет шлемов. Кто мог себе купить шлем, меч, доспех, мог и обеспечить себе коня. И в зависимости от века меняется форма шлема.

То есть в качестве защитного вооружения пехоты использовалось не то, что требовалось, а то что было в наличии?

>Да нет... просто "сферическое наголовие легче" и применяется против пехоты, это не очень верно. Что с чем сравниваем? Скажем понятно, рыцарь 13 в. с челядью едет усмирять восставшую деревню. Снял топхельм и остался в одном наголовнике сферическом. Тут оно легче конечно, чем конический шлем русского дружинника.
>А вот салад (ну если можно его назвать сферическим), или шапель какая нить явно тяжелее конического русского шлема с острым, чуть вогнутым верхом - шишака.

На Руси при действиях дружин против конницы печенегов к примеру требовалась маневренность и способность к долгим переходам. Отсюда требование малого сколь возможно веса защитного вооружения.
Для Западной Европы рыцарь таскает с собой обоз, караул, прислугу, зама по вооружению (кажется оруженосец). Тогда при малой подвижности рыцарского подразделения вес защиты не столь важен.
Кажется так?
С уважением

От	Гегемон
К	Оккервиль (24.11.2005 16:04:48)
Дата	24.11.2005 16:31:34

Re: Re:

>>Они не приводят. Приводят короли, герцоги, магистры. Основная боевая сила - рыцари. Сражались в конном строю, но могли и спешиваться. Плюс еще оруженосцы, сержанты и т.д. Пехота в основном лучники, арбалетчики + какие то вспомогательные отряды. Как правило битва решалась в конной сшибке.
>Насчет шлемов. Кто мог себе купить шлем, меч, доспех, мог и обеспечить себе коня. И в зависимости от века меняется форма шлема.
Боевой конь рыцаря доступен далеко не каждому, и не каждому он нужен. Арбалетчик или конный слуга вовсе не нуждается в боевом коне. Отсюда - невозможность их использования в конном бою.

>То есть в качестве защитного вооружения пехоты использовалось не то, что требовалось, а то что было в наличии?
Много факторов. Если доспехи для цехового ополчения выдаются из городских арсеналов, то здесь играют роль другие факторы. Заказать для городских воинов бригандины и вполне приличные шапель де феры вполне приемлемо и гораздо дешевле, чем полный рыцарский доспех и ненужные бацинеты с забралами

>>А вот салад (ну если можно его назвать сферическим), или шапель какая нить явно тяжелее конического русского шлема с острым, чуть вогнутым верхом - шишака.
Вообще-то шишак - это совершенно конкретный тип шлема с наушами назатыльником

>На Руси при действиях дружин против конницы печенегов к примеру требовалась маневренность и способность к долгим переходам. Отсюда требование малого сколь возможно веса защитного вооружения.
Это требование более существенно начиная с 15 в., когда вооружение резко облегчается. Но в это время и дружина исчезает. Поместное войско вынуждено было протягивать ножки по одежке

>Для Западной Европы рыцарь таскает с собой обоз, караул, прислугу, зама по вооружению (кажется оруженосец). Тогда при малой подвижности рыцарского подразделения вес защиты не столь важен.
Боевые слуги в коннице и пехоте известны еще в позднеримское время. В коннице - как раз 1 слуга на несколько воинов. Рыцари, конечно, в этом отношении подраспустились. Оруженосец - не зам по вооружению, а воин благородного происхождения, не посвященный еще в рыцари. Как часто и сержант
Вес защиты - следствие острого желания рыцарства жить и наличия в их руках больших материальных ресурсов. Он МОГ потратить на свою защиту большие средства, потратил их и в итоге превратился в латника конца 15 в. И его приходилось прикрывать легкой конницей разного рода.
Русская дружина 10-14 вв. изучена мало, но известно, что в домонгольское время она развивалась вполне в русле рыцарского способа боя. Здесь были другие ограничительные рамки. Скажем, были активные контакты со степью, молодшая дружина снаряжалась видимо из княжеских арсеналов и т.д. Потом было нашествие.
А воин русской поместной конницы 15 в. был связан еще и отсутствием средств: страна бедная, войск надо много, причем конкретно - конных стрелков. А для них и вправду достаточно относительно легкого доспеха

>Кажется так?
>С уважением
С уважением

От	Kmax
К	Гегемон (24.11.2005 16:31:34)
Дата	24.11.2005 16:43:02

Re: Re:

Здравствуйте!
>>>Они не приводят. Приводят короли, герцоги, магистры. Основная боевая сила - рыцари. Сражались в конном строю, но могли и спешиваться. Плюс еще оруженосцы, сержанты и т.д. Пехота в основном лучники, арбалетчики + какие то вспомогательные отряды. Как правило битва решалась в конной сшибке.
>>Насчет шлемов. Кто мог себе купить шлем, меч, доспех, мог и обеспечить себе коня. И в зависимости от века меняется форма шлема.
>Боевой конь рыцаря доступен далеко не каждому, и не каждому он нужен. Арбалетчик или конный слуга вовсе не нуждается в боевом коне. Отсюда - невозможность их использования в конном бою.
Это я писал. Пост касался в первую очередь не рыцарского коня, а просто коня, на котором можно передвигаться и в случае необъодимости вступать в бой.
>>То есть в качестве защитного вооружения пехоты использовалось не то, что требовалось, а то что было в наличии?
>Много факторов. Если доспехи для цехового ополчения выдаются из городских арсеналов, то здесь играют роль другие факторы. Заказать для городских воинов бригандины и вполне приличные шапель де феры вполне приемлемо и гораздо дешевле, чем полный рыцарский доспех и ненужные бацинеты с забралами

>>>А вот салад (ну если можно его назвать сферическим), или шапель какая нить явно тяжелее конического русского шлема с острым, чуть вогнутым верхом - шишака.
>Вообще-то шишак - это совершенно конкретный тип шлема с наушами назатыльником
Получается что просто разные источники информации. Ваши видимо лучше.
>>На Руси при действиях дружин против конницы печенегов к примеру требовалась маневренность и способность к долгим переходам. Отсюда требование малого сколь возможно веса защитного вооружения.
>Это требование более существенно начиная с 15 в., когда вооружение резко облегчается. Но в это время и дружина исчезает. Поместное войско вынуждено было протягивать ножки по одежке
Это уже не я писал:)) Но с Вами согласен.
>>Для Западной Европы рыцарь таскает с собой обоз, караул, прислугу, зама по вооружению (кажется оруженосец). Тогда при малой подвижности рыцарского подразделения вес защиты не столь важен.
>Боевые слуги в коннице и пехоте известны еще в позднеримское время. В коннице - как раз 1 слуга на несколько воинов. Рыцари, конечно, в этом отношении подраспустились. Оруженосец - не зам по вооружению, а воин благородного происхождения, не посвященный еще в рыцари. Как часто и сержант
>Вес защиты - следствие острого желания рыцарства жить и наличия в их руках больших материальных ресурсов. Он МОГ потратить на свою защиту большие средства, потратил их и в итоге превратился в латника конца 15 в. И его приходилось прикрывать легкой конницей разного рода.
>Русская дружина 10-14 вв. изучена мало, но известно, что в домонгольское время она развивалась вполне в русле рыцарского способа боя. Здесь были другие ограничительные рамки. Скажем, были активные контакты со степью, молодшая дружина снаряжалась видимо из княжеских арсеналов и т.д. Потом было нашествие.
>А воин русской поместной конницы 15 в. был связан еще и отсутствием средств: страна бедная, войск надо много, причем конкретно - конных стрелков. А для них и вправду достаточно относительно легкого доспеха
Абсолютно согласен.
>>Кажется так?
>>С уважением
>С уважением
С уважением, Коннов Максим

От	Kmax
К	Оккервиль (24.11.2005 16:04:48)
Дата	24.11.2005 16:28:16

Re: Re:

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!

>>Они не приводят. Приводят короли, герцоги, магистры. Основная боевая сила - рыцари. Сражались в конном строю, но могли и спешиваться. Плюс еще оруженосцы, сержанты и т.д. Пехота в основном лучники, арбалетчики + какие то вспомогательные отряды. Как правило битва решалась в конной сшибке.
>Насчет шлемов. Кто мог себе купить шлем, меч, доспех, мог и обеспечить себе коня. И в зависимости от века меняется форма шлема.

>То есть в качестве защитного вооружения пехоты использовалось не то, что требовалось, а то что было в наличии?
Пехота была бедной, бесправной и не сильно мотивированной. Когда появляются средства, мотивация и т.д. получаются швейцарцы. Ну английские лучники.
А так: пострелять, под смолу на стены лезть, обоз охранять.
>>Да нет... просто "сферическое наголовие легче" и применяется против пехоты, это не очень верно. Что с чем сравниваем? Скажем понятно, рыцарь 13 в. с челядью едет усмирять восставшую деревню. Снял топхельм и остался в одном наголовнике сферическом. Тут оно легче конечно, чем конический шлем русского дружинника.
>>А вот салад (ну если можно его назвать сферическим), или шапель какая нить явно тяжелее конического русского шлема с острым, чуть вогнутым верхом - шишака.
>
>На Руси при действиях дружин против конницы печенегов к примеру требовалась маневренность и способность к долгим переходам. Отсюда требование малого сколь возможно веса защитного вооружения.
>Для Западной Европы рыцарь таскает с собой обоз, караул, прислугу, зама по вооружению (кажется оруженосец). Тогда при малой подвижности рыцарского подразделения вес защиты не столь важен.
Когда гоняли печенегов, в европах тоже весьма в легких доспехах ходили.
А по поводу веса доспехов, у тех же печенегов и половцев тоже ведь доспехи были. Кстати, когда на Руси князь на князя ходил, у нас тоже и обоз и все такое таскали.
>Кажется так?
Ну не знаю, что-то мы уже от вопроса отошли ИМХО.
>С уважением
С уважением, Коннов Максим

От	Гегемон
К	Оккервиль (24.11.2005 13:46:32)
Дата	24.11.2005 14:27:27

Re: Суть возражений...

>>В той же Европе 12-14 вв. основным противником "носителей шлемов" т.е. в большинстве своем рыцарей были такие же рыцари. В поле по крайней мере. Пехота - вспомогательна, за известными исключениями конечно.
>И какие у них были шлёмы? У рыцарей и у пехоты?
Разные бели шлемы. У пехоты (когда она появилась) - в массе примитивнее, чем у рыцарей.

>Кажется Вы полагаете, что рыцари приводят свои подразделения на поле боя, а потом бьются одни с равными противниками?
В 12-14 вв. бывало по-разному. Пехоту предпочитали просто топтать

>>Топхельмы, бацинеты и прочие салады весили ЕМНИП ну никак не меньше русский "шишаков".
>Если можно, подробнее. Доцент тупой.
А что тут подробнее? Шлем, который закрывает верхнюю часть головы, весит меньше такого же шлем, оснащенного личиной и деталями, закрывающими уши и затылок

>>У француза и русского века так начала 14 противники были ан-масс конные, но разные.
>Кто действовал против французов конницей в XIV веке? Кажется французов ещё не было в те времена.
Когда кажется - креститься надо. Французы как потомки населения Западно-Франкского королевства существуют минимум в 11 в. Или Вы выступаете с позиций новохроноложества?

>С уважением
С уважением

От	Оккервиль
К	Гегемон (24.11.2005 14:27:27)
Дата	24.11.2005 15:20:23

Re:

Приветствую Вас!

>Разные бели шлемы. У пехоты (когда она появилась) - в массе примитивнее, чем у рыцарей.

Вопрос возник о причине преобладания конических или сферических шлёмов. Разные - ответ не в тему.

>В 12-14 вв. бывало по-разному. Пехоту предпочитали просто топтать

Тогда объясните, зачем таскали с собой пехоту, если она бесполезна в бою.

>Когда кажется - креститься надо. Французы как потомки населения Западно-Франкского королевства существуют минимум в 11 в. Или Вы выступаете с позиций новохроноложества?

Норманны были, бургунды были, гасконцы тоже... Французы это подданные короля Иль де Франс?
По поводу новохроноложества. История Ваша ИМХО по сути наукой не является. Вы уже объясняли, что методология важнее доказательств.
А тогда официальным работникам идеологического фронта можно верить, можно не верить; вот только проверить нельзя.

С уважением

От	Гегемон
К	Оккервиль (24.11.2005 15:20:23)
Дата	24.11.2005 16:09:02

Re: Re:

>>Разные бели шлемы. У пехоты (когда она появилась) - в массе примитивнее, чем у рыцарей.
>Вопрос возник о причине преобладания конических или сферических шлёмов. Разные - ответ не в тему.
Так не было по факту преобладания конических / сферических шлемов в Европе / Азии. И несводимо разнообразие форм к этим определениям.
Там есть традиция, практическая целесообразность, господствующая технология

>>В 12-14 вв. бывало по-разному. Пехоту предпочитали просто топтать
>Тогда объясните, зачем таскали с собой пехоту, если она бесполезна в бою.
Бесполезна в бою она была в силу специфики исторического развития Европы. Miles = всадник. А вот почему ее с собой таскали - тема отдельная. Потому что нужны были стрелки. Потому что неизбежно было спешивание при штурмах. Потому что в горно-лесистой местности превосходство конницы нивелировалось

>>Когда кажется - креститься надо. Французы как потомки населения Западно-Франкского королевства существуют минимум в 11 в. Или Вы выступаете с позиций новохроноложества?
>Норманны были, бургунды были, гасконцы тоже... Французы это подданные короля Иль де Франс?
Французы - это подданные короля страны, которую называли Francia. И норманнов в 14 в. не было. Нормандцы были. И бургундов не было. Были бургундцы.

>По поводу новохроноложества. История Ваша ИМХО по сути наукой не является. Вы уже объясняли, что методология важнее доказательств.
Именно что ИМХО. Без методологии нет доказательств

>А тогда официальным работникам идеологического фронта можно верить, можно не верить; вот только проверить нельзя.
"Официальные работники идеологического фронта" - это кто?

С уважением

От	Виктор Крестинин
К	Оккервиль (24.11.2005 12:49:20)
Дата	24.11.2005 12:58:49

Re: Re

Здрасьте!

>Вывод: по преобладанию вида шлёма можно судить о существенном или малом наличии конницы у противника.
У американцев на каждом танке в WWII стоял зенитный пулемет. Много джипов с М2НВ, даже грузовики с ними были. Видимо, противники американцев всегда имели полное господство в воздухе, раз было столько зенитных пулеметов.

Виктор

От	Оккервиль
К	Виктор Крестинин (24.11.2005 12:58:49)
Дата	24.11.2005 13:12:29

Re:

>Вывод: по преобладанию вида шлёма можно судить о существенном или малом наличии конницы у противника.
>У американцев на каждом танке в WWII стоял зенитный пулемет. Много джипов с М2НВ, даже грузовики с ними были. Видимо, противники американцев всегда имели полное господство в воздухе, раз было столько зенитных пулеметов.

Зенитное вооружение заказывалось во времена, когда ВВС Рейха пользовались уважением во всём мире. Потому и было на каждом танке.
В Корее судя по фото уже было немного не так.

От	ЖУР
К	Оккервиль (24.11.2005 13:12:29)
Дата	24.11.2005 15:52:46

Вы не поняли

Обычно готовятся что враг применит тех.средства и приемы аналогичные тем что имеются на вооружении у себя. Например циммерит у немцев.

ЖУР

От	Михаил Денисов
К	Kmax (23.11.2005 22:48:34)
Дата	24.11.2005 09:36:27

слишком обобщаете

и в азии коника не привалировала (точнее была популярна дост. недолгий период времени - 14-15вв, ан масс таки была сфера, и в европе так или иначе конические шлемы встречались не редко.

От	Adam
К	Kmax (23.11.2005 22:48:34)
Дата	23.11.2005 23:37:51

Традиции? "Степь" против "крепостей"? (-)

От	Adam
К	Adam (23.11.2005 23:37:51)
Дата	23.11.2005 23:41:02

Кстати, действительно!

Много кавалерии - конический шлем, более сложный в изготовлении, лучше держит сабельный удар.
Много пехоты - сферический шлем это дополнительное защитное вооружение, главное защитить тело.

От	Kmax
К	Adam (23.11.2005 23:41:02)
Дата	24.11.2005 09:33:55

Re: Кстати, действительно!

Здравствуйте!
>Много кавалерии - конический шлем, более сложный в изготовлении, лучше держит сабельный удар.
Почему он лучше держит сабельный удар? И почему удар меча например в таком случае получается менее опасен, чем удар сабли? Тем не менее форма шлемов европейских рыцарей после столкновения с сарацинами в Крестовых походах начинает стремительно меняться. От почти конической переходит грубо говоря в "совсем неконические". Хотя на Востоке и сабли были очень распространены и стрелковый бой.

>Много пехоты - сферический шлем это дополнительное защитное вооружение, главное защитить тело.
И в Европе тоже кавалерии было полно. И кстати голову тож таки старались защитить, не дополнительное это защитное вооружение, а такое же основное.
В общем не просто тут все.
С уважением, Коннов Максим

От	Михаил Денисов
К	Kmax (24.11.2005 09:33:55)
Дата	24.11.2005 09:44:47

куча ошибок :))

День добрый
>Здравствуйте!

>>Много кавалерии - конический шлем, более сложный в изготовлении, лучше держит сабельный удар.
>Почему он лучше держит сабельный удар? И почему удар меча например в таком случае получается менее опасен, чем удар сабли?
------------
потому, что саблей наносят режуще-рубящий удар, т.е. не фиксируя в точке приложения силы. а протягивая ччерез нее.

Тем не менее форма шлемов европейских рыцарей после столкновения с сарацинами в Крестовых походах начинает стремительно меняться. От почти конической переходит грубо говоря в "совсем неконические". Хотя на Востоке и сабли были очень распространены и стрелковый бой.
-----------
не так, как раз после столкновения с сарацинами бацинеты стали все более и более популярны, отбирая первенство у горшков. Далее - у сарацин времен крузад сабля была редкостью, ан масс - меч А стрелкорвый бой тут вообще не причем.

Денисов

От	novik66
К	Михаил Денисов (24.11.2005 09:44:47)
Дата	24.11.2005 13:47:47

Re: куча ошибок...

От	novik66
К	Михаил Денисов (24.11.2005 09:44:47)
Дата	24.11.2005 13:30:06

Re: куча ошибок...

>День добрый
>>Здравствуйте!
>
>>>Много кавалерии - конический шлем, более сложный в изготовлении, лучше держит сабельный удар.
>>Почему он лучше держит сабельный удар? И почему удар меча например в таком случае получается менее опасен, чем удар сабли?
>------------
>потому, что саблей наносят режуще-рубящий удар, т.е. не фиксируя в точке приложения силы. а протягивая ччерез нее.

>Тем не менее форма шлемов европейских рыцарей после столкновения с сарацинами в Крестовых походах начинает стремительно меняться. От почти конической переходит грубо говоря в "совсем неконические". Хотя на Востоке и сабли были очень распространены и стрелковый бой.
>-----------
>не так, как раз после столкновения с сарацинами бацинеты стали все более и более популярны, отбирая первенство у горшков. Далее - у сарацин времен крузад сабля была редкостью, ан масс - меч А стрелкорвый бой тут вообще не причем.

>Денисов
Несколько уточнений.
1. В 10-11 вв, до Крестовых походов в Европе были популярны как раз конические, т.н. "норманнские" шлемы. Проблемой этого шлема была слабая защита головы (открытая нижняя часть затылка и лицо).
2. После близкого знакомства с ударным оружием сарацин распространение получил горшковый шлем, причем со временем его форма менялась от бочонка к островерхой. В книге Вендалена Бехайма "Энциклопедия оружия" приводится рисунок островерхого горшкового шлема Чёрного Принца (14 век) Проблемой этих шлемов был плохой обзор и перегрев, особенно актуальный в крестовых походах.
3. К 14 веку распространение получили бацинеты - конические шлемы увеличенного объема, опирающиеся на плечи воина и полностью закрывающие затылок, оставляя открытым лицо. К середине века на эти шлемы стали вешать массивные забрала. т.е. "собачьи морды". Это позволило защитить лицо, но вернуло все проблемы горшкового шлема.
4. К концу 14-началу 15 века появился округлый шлем "салад", закрывавший затылок. К нему вскоре стали приделывать подбородник и науши. Новый шлем полностью восстановил обзор и подвижность головы, но по защите проигрывал горшковому и большом бацинету. В результате его больше носили пехотинцы, чем рыцари.
5. Из салада с подбородником в конце 15 века возник полностью закрытый круглый шлем "армет", из которого развились "бургундский армет" и "бургиньот". Наряду с ними развитие наемной пехоты породило множество упрощенных и облегченных шлемов - "морион", "кабассет", просто железная шляпа и др.
Все приведенные данные взяты из "Энциклопедии оружия" Вендалена Бехайма.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

От	Михаил Денисов
К	novik66 (24.11.2005 13:30:06)
Дата	24.11.2005 17:11:06

Бехайм - это конечно рулез, но :))

Д
>1. В 10-11 вв, до Крестовых походов в Европе были популярны как раз конические, т.н. "норманнские" шлемы. Проблемой этого шлема была слабая защита головы (открытая нижняя часть затылка и лицо).
----------
он не конический, это сфера. Конус появляется у бацинетов.

>2. После близкого знакомства с ударным оружием сарацин распространение получил горшковый шлем, причем со временем его форма менялась от бочонка к островерхой. В книге Вендалена Бехайма "Энциклопедия оружия" приводится рисунок островерхого горшкового шлема Чёрного Принца (14 век) Проблемой этих шлемов был плохой обзор и перегрев, особенно актуальный в крестовых походах.
-------
именно по этому перешли к бацинетам...но это не было связано с "сарацинскими саблями".И, пропорс, бацинеты уже вполне себе существовали во времена крузад.

Ну дальше поскипано..вы толкьо не мешайте все в кучу...гран. бацинет и барбют - это одно, а салад - совсем третье. Ноги у всех растут из простого бацинета, котрый появился отнють не в 14-м веке.

Денисов

От	EVGEN
К	novik66 (24.11.2005 13:30:06)
Дата	24.11.2005 14:33:45

Re: куча ошибок...

>1. В 10-11 вв, до Крестовых походов в Европе были популярны как раз конические,

>2. После близкого знакомства с ударным оружием сарацин распространение получил горшковый шлем,

>3. К 14 веку распространение получили бацинеты - конические шлемы увеличенного объема, опирающиеся на плечи воина и полностью закрывающие затылок,

>4. К концу 14-началу 15 века появился округлый шлем "салад", закрывавший затылок. К нему вскоре стали приделывать подбородник и науши.

>5. Из салада с подбородником в конце 15 века возник полностью закрытый круглый шлем "армет", из которого развились "бургундский армет" и "бургиньот".

А не кинете ссылочку, где в Сети все это великолепие можно посмотреть. Заранее спасибо.

С уважением, EVGEN!

От	novik66
К	EVGEN (24.11.2005 14:33:45)
Дата	24.11.2005 14:46:56

Re: куча ошибок...

>А не кинете ссылочку, где в Сети все это великолепие можно посмотреть. Заранее спасибо.
Пожалуйста: http://www.nasled.org/vitaz/galerea_dospehov/srednevekovie_shlemi.htm

С уважением,
Кирилл Скрипкин

От	EVGEN
К	novik66 (24.11.2005 14:46:56)
Дата	24.11.2005 15:57:42

Спасибо! (-)

От	Гегемон
К	novik66 (24.11.2005 13:30:06)
Дата	24.11.2005 14:04:55

Re: куча ошибок...

>Несколько уточнений.
>1. В 10-11 вв, до Крестовых походов в Европе были популярны как раз конические, т.н. "норманнские" шлемы. Проблемой этого шлема была слабая защита головы (открытая нижняя часть затылка и лицо).
Что характерно, собственно норманнские шлемы как раз имели защиту затылка. А шлем с бармицей - это именно степное влияние

>3. К 14 веку распространение получили бацинеты - конические шлемы увеличенного объема, опирающиеся на плечи воина и полностью закрывающие затылок, оставляя открытым лицо. К середине века на эти шлемы стали вешать массивные забрала. т.е. "собачьи морды". Это позволило защитить лицо, но вернуло все проблемы горшкового шлема.
Только вот бацинет первоначально был легким оголовьем, которое постепенно увеличивали в размере. "Большой бацинет" - это фактически возврат к идеологии горшкового шлема на новом уровне

>4. К концу 14-началу 15 века появился округлый шлем "салад", закрывавший затылок. К нему вскоре стали приделывать подбородник и науши. Новый шлем полностью восстановил обзор и подвижность головы, но по защите проигрывал горшковому и большом бацинету. В результате его больше носили пехотинцы, чем рыцари.
К саладу подбородник не приделывали. Он крепился к нагруднику. В коннице также применялся очень активно.
А еще наш немецко-английский термин "салад" совсем не соответствует тому, что понимали под celata итальянцы

>5. Из салада с подбородником в конце 15 века возник полностью закрытый круглый шлем "армет", из которого развились "бургундский армет" и "бургиньот". Наряду с ними развитие наемной пехоты породило множество упрощенных и облегченных шлемов - "морион", "кабассет", просто железная шляпа и др.
Или не из салада, а из вариаций на тему бацинета. Происхождение разных типов шлемов чрезвычайно сложно, они несводимы к конкретным определениям

>Кирилл Скрипкин
С уважением

От	novik66
К	Гегемон (24.11.2005 14:04:55)
Дата	24.11.2005 14:45:24

Re: куча ошибок...

>>Несколько уточнений.
>Что характерно, собственно норманнские шлемы как раз имели защиту затылка. А шлем с бармицей - это именно степное влияние.
Я в соседнем сообщении ссылку привел, на ней картинки есть. На картинке видно, что нижний обрез шлема был совершенно ровным. Соответственно, он не мог спускаться ниже линии бровей - ушей - середины затылка.

>Только вот бацинет первоначально был легким оголовьем, которое постепенно увеличивали в размере. "Большой бацинет" - это фактически возврат к идеологии горшкового шлема на новом уровне
Тот бацинет, который был легким оголовьем, носился под горшковым шлемом. Вместо горшкового шлема стали носить именно "большой бацинет".
>К саладу подбородник не приделывали. Он крепился к нагруднику. В коннице также применялся очень активно.
Спасибо, я оговорился. Хотел сказать "дополнялся подбородником".
>А еще наш немецко-английский термин "салад" совсем не соответствует тому, что понимали под celata итальянцы
Я знаю, тем не менее, в русском языке и тот и другой тип шлема называется "салад".
>Или не из салада, а из вариаций на тему бацинета. Происхождение разных типов шлемов чрезвычайно сложно, они несводимы к конкретным определениям
Верхняя половина армета повторяет салад, Бехайм пишет, что сохранились переходные формы от салада к армету, правда, сам таких форм не приводит.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

От	Гегемон
К	novik66 (24.11.2005 14:45:24)
Дата	24.11.2005 15:58:25

Re: куча ошибок...

>>Что характерно, собственно норманнские шлемы как раз имели защиту затылка. А шлем с бармицей - это именно степное влияние.
>Я в соседнем сообщении ссылку привел, на ней картинки есть. На картинке видно, что нижний обрез шлема был совершенно ровным. Соответственно, он не мог спускаться ниже линии бровей - ушей - середины затылка.
Вы не путаете норманнов и нормандцев?

>Тот бацинет, который был легким оголовьем, носился под горшковым шлемом.
Каковой теперь надевали не так-то и часто

>Вместо горшкового шлема стали носить именно "большой бацинет".
Или просто бацинет. Или шапель де фер

>>Или не из салада, а из вариаций на тему бацинета. Происхождение разных типов шлемов чрезвычайно сложно, они несводимы к конкретным определениям
>Верхняя половина армета повторяет салад, Бехайм пишет, что сохранились переходные формы от салада к армету, правда, сам таких форм не приводит.
Это мне известно. А итальянцы и вовсе рассматривали арметы как варианты салада.

>Кирилл Скрипкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	novik66 (24.11.2005 13:30:06)
Дата	24.11.2005 13:57:20

Бехайм уже не столь актуален, как прежде. Надо расти! (-)

От	novik66
К	И. Кошкин (24.11.2005 13:57:20)
Дата	24.11.2005 14:25:46

Расти - куда? Что бы вы посоветовали? (-)

От	Михаил Денисов
К	novik66 (24.11.2005 14:25:46)
Дата	25.11.2005 13:52:25

а вам чего надо? сугубо специального или общеисторического?

День добрый
Просто те, кто инт. вопросом Бехайма читали лет 10-15 назад (хотя я не в курсе, сколько вам лет..так что это не в претензию)и после Бехайма было очень и очень много прочитано, так что появилась возможность относится к Бехайму несколько спокойнее что ли (хотя и с безмерным уважением), особенно к его историческим экскурсам. А вы, судя по вырваной цитате, пока остановились только на Бехайме.
Денисов

От	Kmax
К	Михаил Денисов (24.11.2005 09:44:47)
Дата	24.11.2005 11:23:01

Давайте разбираться.

Здравствуйте!
>День добрый
>>Здравствуйте!
>
Писал предыдущий пост второпях, слишком обобщал.
>>>Много кавалерии - конический шлем, более сложный в изготовлении, лучше держит сабельный удар.
>>Почему он лучше держит сабельный удар? И почему удар меча например в таком случае получается менее опасен, чем удар сабли?
>------------
>потому, что саблей наносят режуще-рубящий удар, т.е. не фиксируя в точке приложения силы. а протягивая ччерез нее.
Это в курсе.
А как это влияет на форму шлемов?
>Тем не менее форма шлемов европейских рыцарей после столкновения с сарацинами в Крестовых походах начинает стремительно меняться. От почти конической переходит грубо говоря в "совсем неконические". Хотя на Востоке и сабли были очень распространены и стрелковый бой.
>-----------
>не так, как раз после столкновения с сарацинами бацинеты стали все более и более популярны, отбирая первенство у горшков.
ЕМНИП таки горшки начали появляться в процессе столкновений. Если мы глянем на тогдашние миниатюры, там вообще большинство в "полусферах" или вообще в кольчужных капюшонах. Горшки поначалу редкость, потом их расцвет кратковременный. А потом да, пошли бацинеты и т.д.
Далее - у сарацин времен крузад сабля была редкостью, ан масс - меч А стрелкорвый бой тут вообще не причем.
Стрелковый бой таки причем - лицо стали лучше защищать. Но конечно, он не главная причина. Больше мои слова касались "похожести" войны в Степи с войной с сарацинами.
Насчет мечей, да.
В Европе конических шлемов тоже было много, вопрос не в этом. Вопрос в том, если уж я конкретизирую окончательно:) почему на Руси и сопредельных с ней территориях был так распростанен конический шлем? Что на Руси были и полусферические с чуть заостренным верхом и просто полусферические и вообще всякие "мисюрки" я знаю. Однако в таком процентном отношении как на Руси кончиеский шлем с заостренным и вытянутым верхом ИМХО более нигде не распространен. В Европе именно такая форма была ЕМНИП редкость.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим

От	Михаил Денисов
К	Kmax (24.11.2005 11:23:01)
Дата	24.11.2005 17:23:04

Re: Давайте разбираться.

День добрый

>>------------
>>потому, что саблей наносят режуще-рубящий удар, т.е. не фиксируя в точке приложения силы. а протягивая ччерез нее.
>Это в курсе.
>А как это влияет на форму шлемов?
-------
да особо ни как..получить мечем по голове вообще не шибко приятно, какой б на тебе шлем не был, пробить - не пробьет, а вот шея хрустнуть может или контузия. так что шлем ан масс предназначен для защиты от скользящих, не акцентированных ударов..если же угораздило получить поп олной программе - не обессудь, сам виноват.

>ЕМНИП таки горшки начали появляться в процессе столкновений. Если мы глянем на тогдашние миниатюры, там вообще большинство в "полусферах" или вообще в кольчужных капюшонах. Горшки поначалу редкость, потом их расцвет кратковременный. А потом да, пошли бацинеты и т.д.
---------
в процессе турниров они стали появляться.

>Далее - у сарацин времен крузад сабля была редкостью, ан масс - меч А стрелкорвый бой тут вообще не причем.
>Стрелковый бой таки причем - лицо стали лучше защищать. Но конечно, он не главная причина. Больше мои слова касались "похожести" войны в Степи с войной с сарацинами.
---------
ни кто в лицо не стреляет..стреляют вообше в коней так по большому счету.

>В Европе конических шлемов тоже было много, вопрос не в этом. Вопрос в том, если уж я конкретизирую окончательно:) почему на Руси и сопредельных с ней территориях был так распростанен конический шлем? Что на Руси были и полусферические с чуть заостренным верхом и просто полусферические и вообще всякие "мисюрки" я знаю. Однако в таком процентном отношении как на Руси кончиеский шлем с заостренным и вытянутым верхом ИМХО более нигде не распространен. В Европе именно такая форма была ЕМНИП редкость.
---------
да не больше их было, чем сфер, особенно в 15-16вв. А так - это одна из наиболее практичных (оптимальных с т.з. воздействия дарных нагрузок) форм шлема.
>>Денисов
>С уважением, Коннов Максим
Денисов

От	Sav
К	Kmax (24.11.2005 11:23:01)
Дата	24.11.2005 11:54:52

Re: Давайте разбираться.

Приветствую!

>В Европе конических шлемов тоже было много, вопрос не в этом. Вопрос в том, если уж я конкретизирую окончательно:) почему на Руси и сопредельных с ней территориях был так распростанен конический шлем?

Возможно потому, что в среде оппонентов широкое распостранение имели всяческие кистени и булавы. А ими кроме, ничего другого особо и не исполнишь,кроме как по голове лупить.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Kmax
К	Sav (24.11.2005 11:54:52)
Дата	24.11.2005 13:29:13

Re: Давайте разбираться.

Здравствуйте!
>Приветствую!

>>В Европе конических шлемов тоже было много, вопрос не в этом. Вопрос в том, если уж я конкретизирую окончательно:) почему на Руси и сопредельных с ней территориях был так распростанен конический шлем?
>
> Возможно потому, что в среде оппонентов широкое распостранение имели всяческие кистени и булавы. А ими кроме, ничего другого особо и не исполнишь,кроме как по голове лупить.
Имели. Палицы, булавы. Лупить ими в принципе можно куда угодно. Если нет "жесткого" доспеха всяко переломы и ушибы будут. При жестком тоже ушиб будет, но переломов - может нет.
В Европе тоже ударного оружия было полно. Там шлемы другие.
Думаю, это тоже причина, но тоже не основная.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим

От	Sav
К	Kmax (24.11.2005 13:29:13)
Дата	24.11.2005 13:43:17

Re: Давайте разбираться.

Приветствую!

>Имели. Палицы, булавы. Лупить ими в принципе можно куда угодно. Если нет "жесткого" доспеха всяко переломы и ушибы будут. При жестком тоже ушиб будет, но переломов - может нет.

Можно и куда угодно, но удар по голове наиболее эффективен. А так, даже кольчуга поверх стеганки вполне адекватная защита против тех кистеней и булав, которые были у кочевников.

>В Европе тоже ударного оружия было полно. Там шлемы другие.

Там ударное оружие занимало другую нишу. Более акутальна была опасность получить удар копьем, мечем. А в случае с кочевниками - картина другая. Они в массе своей вооружены луками в качестве оружия дистанционного боя и кистенями/булавами в качестве оружия ближнего боя.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Kmax
К	Sav (24.11.2005 13:43:17)
Дата	24.11.2005 14:16:38

Re: Давайте разбираться.

Здравствуйте!
>Приветствую!

>>Имели. Палицы, булавы. Лупить ими в принципе можно куда угодно. Если нет "жесткого" доспеха всяко переломы и ушибы будут. При жестком тоже ушиб будет, но переломов - может нет.
>
> Можно и куда угодно, но удар по голове наиболее эффективен. А так, даже кольчуга поверх стеганки вполне адекватная защита против тех кистеней и булав, которые были у кочевников.
Против кистеня и булавы - да.
В общем в принципе согласен.
>>В Европе тоже ударного оружия было полно. Там шлемы другие.
>
> Там ударное оружие занимало другую нишу. Более акутальна была опасность получить удар копьем, мечем. А в случае с кочевниками - картина другая. Они в массе своей вооружены луками в качестве оружия дистанционного боя и кистенями/булавами в качестве оружия ближнего боя.
Согласен, но маленькое дополнение.
Дело в том, что на Руси еще и между собой тоже воевали. А там и копья и мечи и сабли и все что угодно.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим

От	Sav
К	Kmax (24.11.2005 14:16:38)
Дата	24.11.2005 14:34:02

Re: Давайте разбираться.

Приветствую!

>Согласен, но маленькое дополнение.
>Дело в том, что на Руси еще и между собой тоже воевали. А там и копья и мечи и сабли и все что угодно.

Ну дак островерхий шлем и в этом случае не помеха:) А потом, масштабы просто несравнимы - возьмите хронологию 11-12 веков и посмотрите, сколько было походов на тех же половцев и сколько внутрирусских разборок (в которых, кстати сказать, зачастую участвовали и половцы и всяческие торки).

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Kmax
К	Sav (24.11.2005 14:34:02)
Дата	24.11.2005 14:37:34

Re: Давайте разбираться.

Здравствуйте!
>Приветствую!

>>Согласен, но маленькое дополнение.
>>Дело в том, что на Руси еще и между собой тоже воевали. А там и копья и мечи и сабли и все что угодно.
>
> Ну дак островерхий шлем и в этом случае не помеха:) А потом, масштабы просто несравнимы - возьмите хронологию 11-12 веков и посмотрите, сколько было походов на тех же половцев и сколько внутрирусских разборок (в которых, кстати сказать, зачастую участвовали и половцы и всяческие торки).
Согласен. Плюс еще один. Юго-Запад, Северо-Запад Руси. Половцев нет (ну на Северо-западе), а шлемы практические такие же.
>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим

От	Sav
К	Kmax (24.11.2005 14:37:34)
Дата	24.11.2005 14:56:43

Re: Давайте разбираться.

Приветствую!

>> Ну дак островерхий шлем и в этом случае не помеха:) А потом, масштабы просто несравнимы - возьмите хронологию 11-12 веков и посмотрите, сколько было походов на тех же половцев и сколько внутрирусских разборок (в которых, кстати сказать, зачастую участвовали и половцы и всяческие торки).
>Согласен. Плюс еще один. Юго-Запад, Северо-Запад Руси. Половцев нет (ну на Северо-западе), а шлемы практические такие же.

Правильно, находки самых-пресамых островерхих шлемов - это юг Киевской области:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Kmax
К	Sav (24.11.2005 14:56:43)
Дата	24.11.2005 15:00:30

Re: Давайте разбираться.

Здравствуйте!
>Приветствую!

>>> Ну дак островерхий шлем и в этом случае не помеха:) А потом, масштабы просто несравнимы - возьмите хронологию 11-12 веков и посмотрите, сколько было походов на тех же половцев и сколько внутрирусских разборок (в которых, кстати сказать, зачастую участвовали и половцы и всяческие торки).
>>Согласен. Плюс еще один. Юго-Запад, Северо-Запад Руси. Половцев нет (ну на Северо-западе), а шлемы практические такие же.
>
> Правильно, находки самых-пресамых островерхих шлемов - это юг Киевской области:)
Это лишь подтверждает, что "островерхость" шлемов была в том числе свойственна территориям, чьим противником были кочевники.:)))))
>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим

От	Гегемон
К	Kmax (24.11.2005 15:00:30)
Дата	24.11.2005 15:58:51

Re: Давайте разбираться.

>Это лишь подтверждает, что "островерхость" шлемов была в том числе свойственна территориям, чьим противником были кочевники.:)))))
Может, все проще? Есть определенный культурный ареал, и в нем бытует определенный тип боевого наголовья.
Сфероконический шлем известен еще ассирийской пехоте. С другой стороны, употребляемую в степи мисюрку остроконечной не назовешь

С уважением

От	Kmax
К	Гегемон (24.11.2005 15:58:51)
Дата	24.11.2005 16:15:36

Re: Давайте разбираться.

Здравствуйте!
>>Это лишь подтверждает, что "островерхость" шлемов была в том числе свойственна территориям, чьим противником были кочевники.:)))))
>Может, все проще? Есть определенный культурный ареал, и в нем бытует определенный тип боевого наголовья.
>Сфероконический шлем известен еще ассирийской пехоте. С другой стороны, употребляемую в степи мисюрку остроконечной не назовешь
Да вот мне и интересно, почему он бытует.
>С уважением
С уважением, Коннов Максим

От	Random
К	Kmax (24.11.2005 16:15:36)
Дата	24.11.2005 16:59:14

Re: Давайте разбираться.

>Здравствуйте!
>>>Это лишь подтверждает, что "островерхость" шлемов была в том числе свойственна территориям, чьим противником были кочевники.:)))))
>>Может, все проще? Есть определенный культурный ареал, и в нем бытует определенный тип боевого наголовья.
>>Сфероконический шлем известен еще ассирийской пехоте. С другой стороны, употребляемую в степи мисюрку остроконечной не назовешь
>Да вот мне и интересно, почему он бытует.

Дык сказано ж: культурный ареал. В условиях, когда кузнечное (и, кстати, воинское) ремесло передается в основном от отца к сыну, революционно новые технологии внедряются с большим скрипом. Для этого нужны веские причины. Смена коньюнктуры спроса, например, могла бы обусловить переход на европейские типы шлемов. Но с чего возникнуть такой новой коньюнктуре? Европейцы Русь практически не завоевывали (кроме сравнительно небольших эпизодов на северо-западе). А вот монголы свое влияние оказали.
>>С уважением
>С уважением, Коннов Максим

От	Kmax
К	Random (24.11.2005 16:59:14)
Дата	24.11.2005 17:04:42

Re: Давайте разбираться.

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>>Это лишь подтверждает, что "островерхость" шлемов была в том числе свойственна территориям, чьим противником были кочевники.:)))))
>>>Может, все проще? Есть определенный культурный ареал, и в нем бытует определенный тип боевого наголовья.
>>>Сфероконический шлем известен еще ассирийской пехоте. С другой стороны, употребляемую в степи мисюрку остроконечной не назовешь
>>Да вот мне и интересно, почему он бытует.
>
>Дык сказано ж: культурный ареал. В условиях, когда кузнечное (и, кстати, воинское) ремесло передается в основном от отца к сыну, революционно новые технологии внедряются с большим скрипом. Для этого нужны веские причины. Смена коньюнктуры спроса, например, могла бы обусловить переход на европейские типы шлемов. Но с чего возникнуть такой новой коньюнктуре? Европейцы Русь практически не завоевывали (кроме сравнительно небольших эпизодов на северо-западе). А вот монголы свое влияние оказали.
В принципе я согласен. Но откуда то он появился, этот тип шлема. Плюс итальянцы тоже Англию с Северной Германией например не завоевывали, а типы шлемов туда-сюда "гуляют".
>>>С уважением
>>С уважением, Коннов Максим
С уважением, Коннов Максим

От	Random
К	Kmax (24.11.2005 17:04:42)
Дата	24.11.2005 17:14:03

Re: Давайте разбираться.

>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>>>>>Это лишь подтверждает, что "островерхость" шлемов была в том числе свойственна территориям, чьим противником были кочевники.:)))))
>>>>Может, все проще? Есть определенный культурный ареал, и в нем бытует определенный тип боевого наголовья.
>>>>Сфероконический шлем известен еще ассирийской пехоте. С другой стороны, употребляемую в степи мисюрку остроконечной не назовешь
>>>Да вот мне и интересно, почему он бытует.
>>
>>Дык сказано ж: культурный ареал. В условиях, когда кузнечное (и, кстати, воинское) ремесло передается в основном от отца к сыну, революционно новые технологии внедряются с большим скрипом. Для этого нужны веские причины. Смена коньюнктуры спроса, например, могла бы обусловить переход на европейские типы шлемов. Но с чего возникнуть такой новой коньюнктуре? Европейцы Русь практически не завоевывали (кроме сравнительно небольших эпизодов на северо-западе). А вот монголы свое влияние оказали.
>В принципе я согласен. Но откуда то он появился, этот тип шлема. Плюс итальянцы тоже Англию с Северной Германией например не завоевывали, а типы шлемов туда-сюда "гуляют".
Ну, там контакты интенсивнее. В крестовые походы вместе ходили (через всю Европу, между прочим), туда-сюда женились, монарх сегодня в каком-нть Бенилюксе правит, завтра в Богемии (переезжали с двором и дружиной), торговля более активная, через церковь связи опять же...
Собственно, вся российская специфичность вытекает именно из слабой вовлеченности в эту систему.
>>>>С уважением
>>>С уважением, Коннов Максим
>С уважением, Коннов Максим

От	Гегемон
К	Kmax (24.11.2005 17:04:42)
Дата	24.11.2005 17:13:59

Re: Давайте разбираться.

>В принципе я согласен. Но откуда то он появился, этот тип шлема. Плюс итальянцы тоже Англию с Северной Германией например не завоевывали, а типы шлемов туда-сюда "гуляют".
Италия - мастерская Европы. С плотным населением и передовым военным делом. И как раз немцы с французами туда систематически заходили. Англичане - это пол-Франции. Доспехи именно Северной Германии были более архаичны по сравнению с Южной.

С уважением

От	Presscenter
К	Adam (23.11.2005 23:41:02)
Дата	24.11.2005 00:11:23

Сразу???

>Много кавалерии - конический шлем, более сложный в изготовлении, лучше держит сабельный удар.
>Много пехоты - сферический шлем это дополнительное защитное вооружение, главное защитить тело.

У норманнов разве не конические шлемы????? Но вообще-то это скорее "морская пехота".
А если противниками пехотинцев выступают всадники? Рубить по сферическим шлемам ИМХО сверху легче.

От	Сибиряк
К	Presscenter (24.11.2005 00:11:23)
Дата	24.11.2005 11:59:46

Re: Сразу???

>У норманнов разве не конические шлемы?????

Исходный скандинавский тип шлема - сферический (Вендельский шлем, шлем из Gejrmundbu), по-видимому развитие римской традиции. Конические шлемы викинги подцепили на стороне (вероятно в Восточной Европе) уже после начала экспансии.