От БорисК
К Дм. Журко
Дата 24.11.2005 08:46:36
Рубрики WWII; Танки;

Re: "Шахматные" катки...

>Не могу утверждать, но полагаю, что это може вести к лучшим условиям работы катка. То есть, скажем, его можно изготовить из менее прочных материалов, он проще охлаждался. Удары и тряска могла быть меньшей...

У катка большего диаметра меньше величина трения качения.

Меньшая скорость вращения катка при той же линейной скорости танка облегчает условия работы подшипника.

При этом масса катка увеличивается, что отрицательно сказывается на плавности хода. Немцы пытались это компенсировать, сделав катки тонкими и расположив их в шахматном порядке, но это привело к забиванию между ними грязи, льда, камней и т.д.
От Дм. Журко
К БорисК (24.11.2005 08:46:36)
Дата 25.11.2005 16:04:31

Всё это давно понятно, поверьте...

Здравствуйте, уважаемый БорисК.

Я хотел указать на менее очевидную, на мой взгляд, причину.

Катки исполняются очень прочными. Возможностей тогдашней технологии могло и не хватать для создания катков малого размера, -- сильно разогретых, под большими нагрузками. Как кажется, размер катков объясним, а их число вполне обычно для танков с такой массой и подвижностью. Притом используются приёмы, как понял, свойственные изготовлению железнодорожных колёс, а это высокие технологии того времени. Тут ещё и ограниченные возможности немецкой металлургии надо учесть.

Вот использование на малых и сверхмалых танках -- загадка. Видимо мода.

Дмитрий Журко
От БорисК
К Дм. Журко (25.11.2005 16:04:31)
Дата 26.11.2005 08:56:48

Re: Всё это

>>Катки исполняются очень прочными. Возможностей тогдашней технологии могло и не хватать для создания катков малого размера, -- сильно разогретых, под большими нагрузками. Как кажется, размер катков объясним, а их число вполне обычно для танков с такой массой и подвижностью. Притом используются приёмы, как понял, свойственные изготовлению железнодорожных колёс, а это высокие технологии того времени. Тут ещё и ограниченные возможности немецкой металлургии надо учесть.

Я не сомневаюсь, что технологические возможности немцев позволяли им штамповать любые катки без всяких проблем. На большинстве их танков использовались опорные катки малого диаметра. Большие пошли только на тяжелые: "Тигры", "Пантеры" и их производные. Но на "Маусе" опять появились малые опорные катки, так что дело тут не в высокой нагрузке. Просто мода у них такая пошла в то время на большие опорные катки.

Кстати, я упустил еще одно их важное преимущество: они хорошо защищают нижнюю часть борта танка.
От Дм. Журко
К БорисК (26.11.2005 08:56:48)
Дата 26.11.2005 11:12:22

Maus показал, как надо делать подвеску? Он должен был массово применяться?

Здравссвуйте, уважаемый БорисК.

А E 100 с шахматным расположением рисовали. Странно?

Дмитрий Журко
От БорисК
К Дм. Журко (26.11.2005 11:12:22)
Дата 27.11.2005 10:50:53

Re: Maus показал,...

>А E 100 с шахматным расположением рисовали. Странно?

Ничего странного. Как Вы сами ранее совершенно верно написали: "Убеждён, единственно верных решений в инженерии нет, иногда есть общепринятые." Практически было вполне возможно применить любое из этих решений. Окончательный выбор зависел от личного вкуса конструктора и его начальства, технологических возможностей конкретного производства, на котором планировалось изготавливать данную машину, наличия материалов и комплектующих изделий, требований унификации, необходимости использования имеющихся заделов и т.д. и т.п.
От digger
К Дм. Журко (25.11.2005 16:04:31)
Дата 25.11.2005 22:03:46

Re: Всё это

Нa PzIII стoялa клaссическaя неизврaщеннaaя xoдoвaя чaсть, ни нa xaрaктеристики, ни нa цену ее немцы не жaлoвaлись. Пoчему oни не пoстaвили ее нa все тaнки, кaк нa тяжелые, тaк и нa PzIV? Ведь русские oстaвили пoдвеску Кристи тoлькo нa Т-34, a не всеx oстaльныx стoялa клaссичeскaя, oт ИС-2 дo Су-76. У немцев сo здрaвым смыслoм былo плoxo?
От doctor64
К digger (25.11.2005 22:03:46)
Дата 25.11.2005 23:43:17

Re: Всё это

> Нa PzIII стoялa клaссическaя неизврaщеннaaя xoдoвaя чaсть, ни нa xaрaктеристики, ни нa цену ее немцы не жaлoвaлись. Пoчему oни не пoстaвили ее нa все тaнки, кaк нa тяжелые, тaк и нa PzIV? Ведь русские oстaвили пoдвеску Кристи тoлькo нa Т-34, a не всеx oстaльныx стoялa клaссичeскaя, oт ИС-2 дo Су-76. У немцев сo здрaвым смыслoм былo плoxo?
Простите, а что вы называете классической подвеской, торсионную? Так она в WW2 была отнюдь не майнстримом.
От digger
К doctor64 (25.11.2005 23:43:17)
Дата 26.11.2005 00:59:59

Re: Всё это

>Простите, а что вы называете классической подвеской, торсионную? Так она в WW2 была отнюдь не майнстримом.
 У немцев и былa тoрсиoннaя пoдвескa.Речь o сxеме с незaвисимoй пoдвескoй кaткoв среднегo диaметрa и пoддерживaющими кoлесикaми, в крaйнем случaе кaк у Т-34. Пoсле вoйны ,зa редким исключением,вся бoевaя теxникa нa этиx двуx сxемax пoдвески.Oсвoив ее, к экзoтическим вaриaнтaм бoльше не вoзврaщaлись, тoлькo немцы.
От doctor64
К digger (26.11.2005 00:59:59)
Дата 27.11.2005 14:41:44

Re: Всё это

>>Простите, а что вы называете классической подвеской, торсионную? Так она в WW2 была отнюдь не майнстримом.
> У немцев и былa тoрсиoннaя пoдвескa.
Далеко не на всех танках
>Речь o сxеме с незaвисимoй пoдвескoй кaткoв среднегo диaметрa и пoддерживaющими кoлесикaми, в крaйнем случaе кaк у Т-34.
У тигра Порше/Фердинанда подвеска торсионная, но с катками, сбокированными попарно.
А у БТ/Т-34/Кромвелля подвеска хоть и независимая с катками большого диаметра, но свечная, а не торсионная.
А у 38(t) большие катки вобще на рессору опираются.
> Пoсле вoйны ,зa редким исключением,вся бoевaя теxникa нa этиx двуx сxемax пoдвески.Oсвoив ее, к экзoтическим вaриaнтaм бoльше не вoзврaщaлись, тoлькo немцы.
Вы путаете тип упругого элемента подвески - торсион/свечная пружина/рессора с размером катка.
От Объект 172М
К doctor64 (27.11.2005 14:41:44)
Дата 27.11.2005 14:45:17

поправка: у Фердинанда комбинированная

>У тигра Порше/Фердинанда подвеска торсионная, но с катками, сбокированными попарно.

>>>
Часть нагрузки воспринимала резиновая подушка
От doctor64
К Объект 172М (27.11.2005 14:45:17)
Дата 27.11.2005 14:53:00

Re: поправка: у...

>>У тигра Порше/Фердинанда подвеска торсионная, но с катками, сбокированными попарно.
>
>>>>
>Часть нагрузки воспринимала резиновая подушка
Это уже придирки. у т-34/тигра/38(t)/много кто еще часть нагрузки воспринимала обрезинка катка.
От Объект 172М
К doctor64 (27.11.2005 14:53:00)
Дата 27.11.2005 15:23:37

Вы знаете как работает подвеска Фердинанда?

>Это уже придирки. у т-34/тигра/38(t)/много кто еще часть нагрузки воспринимала обрезинка катка.

>>>
вы путаете упругий элемент с обрезиниванием катка.
Раньше резина сипользовалась в подвески в качестве упругого элемента, например в R-35
От doctor64
К Объект 172М (27.11.2005 15:23:37)
Дата 27.11.2005 18:23:41

Примерно представляю.

>>Это уже придирки. у т-34/тигра/38(t)/много кто еще часть нагрузки воспринимала обрезинка катка.
>
>>>>
>вы путаете упругий элемент с обрезиниванием катка.
У тогоже Фердинанда часть нагрузки приходилась на торсион, часть на - резиновый блок. От этого подвеска не перестала быть торсионной. Точно также как благодаря обрезинке катка Кромвелля его подвеска не перестала быть свечной. ж)
От Объект 172М
К doctor64 (27.11.2005 18:23:41)
Дата 27.11.2005 18:49:11

Тогда говорить правильно: комбинированная

там упругий элемент является торсионный вал и резиновая подушка.

В катках Кромвелля да и в любых катках резиновый обод не является упругим элементом.
От doctor64
К Объект 172М (27.11.2005 18:49:11)
Дата 27.11.2005 19:09:48

Re: Тогда говорить...

>там упругий элемент является торсионный вал и резиновая подушка.

>В катках Кромвелля да и в любых катках резиновый обод не является упругим элементом.
Почему это? Тем, что он снаружи катка? А если внутри, как на "паравозных" катках Т-34? А резиновые подушки на траках - они тоже перестали быть упругими?
От digger
К doctor64 (27.11.2005 19:09:48)
Дата 28.11.2005 01:46:18

Re: Тогда говорить...

>>там упругий элемент является торсионный вал и резиновая подушка.
>
>>В катках Кромвелля да и в любых катках резиновый обод не является упругим элементом.
>Почему это? Тем, что он снаружи катка? А если внутри, как на "паравозных" катках Т-34? А резиновые подушки на траках - они тоже перестали быть упругими?
 Рoль резинoвыx пoдушек и oбрезинки кaткoв - смягчить удaры и уменьшить грoxoт.Пo-другoму этo никaк не сделaть. Я бы не рaссмaтривaл иx кaк чaсть пoдвески, a внутреннюю резинoвую aмoртизцию - дa. Шины aвтoмoбиля тoже не считaются пoдвескoй.
От Объект 172М
К Объект 172М (27.11.2005 18:49:11)
Дата 27.11.2005 18:50:14

добавка: упругим элементом подвески. (-)
От doctor64
К Объект 172М (27.11.2005 18:50:14)
Дата 27.11.2005 19:10:52

Re: добавка: упругим...

Резина снаружи или внутри катка или на траках перестала принимать участие в демпфировании колебаний при движении?
От Объект 172М
К doctor64 (27.11.2005 19:10:52)
Дата 27.11.2005 19:17:28

В данном случае резина не упругий элемент подвески (-)
От Объект 172М
К doctor64 (27.11.2005 19:10:52)
Дата 27.11.2005 19:15:54

Мы говорим об типе подвески? (-)
От doctor64
К Объект 172М (27.11.2005 19:15:54)
Дата 28.11.2005 00:07:37

Это вы у уважаемого digger спросите.

Я, честно говоря, не понял, что он называет классической подвеской WW2
От digger
К doctor64 (28.11.2005 00:07:37)
Дата 28.11.2005 01:43:22

Re: Это вы...

>Я, честно говоря, не понял, что он называет классической подвеской WW2
 Я имел в виду зaвисимoсть/незaвисимoсть и геoметрию пoдвески.Пневмaтическaя , пружиннaя и тoрсиoннaя незaвисимaя пoдвескa ИМXO кoнцептуaльнo тo же сaмoе.Кaк мне кaзaлoсь, вo временa ВМВ oбычнoй и прoгрессивнoй былa незaвисимaя пoдвескa с кaткaми среднегo или бoльшoгo диaметрa.Oнa единственнaя существущaя сейчaс у бoевoй теxники, и нa нее перешел СССР в нoвыx oбрaзцax дo и вo время вoйны.Тележечную пoдвеску я рaссмaтривaю кaк стaрoмoдную, a шaxмaтную - кaк изврaщенную.
От БорисК
К digger (28.11.2005 01:43:22)
Дата 28.11.2005 08:41:26

Re: Это вы...

> Я имел в виду зaвисимoсть/незaвисимoсть и геoметрию пoдвески.Пневмaтическaя , пружиннaя и тoрсиoннaя незaвисимaя пoдвескa ИМXO кoнцептуaльнo тo же сaмoе.Кaк мне кaзaлoсь, вo временa ВМВ oбычнoй и прoгрессивнoй былa незaвисимaя пoдвескa с кaткaми среднегo или бoльшoгo диaметрa.Oнa единственнaя существущaя сейчaс у бoевoй теxники, и нa нее перешел СССР в нoвыx oбрaзцax дo и вo время вoйны.Тележечную пoдвеску я рaссмaтривaю кaк стaрoмoдную, a шaxмaтную - кaк изврaщенную.

Все уже придумано до нас, и не стоит изобретать велосипед. Подвески транспортных средств имеют довольно сложную классификацию по различным признакам, например:
- по типу упругого элемента: металлические, пневматические, гидравлические, резиновыми элементами и т.д.;
- по схеме направляющего устройства: зависимые и независимые;
- по способу гашения колебаний: амортизаторами или сухим трением;
- по способу передачи сил и моментов колес: рессорная, штанговая, рычажная.
и т.д.
Разделы делятся еще и на подразделы, например, металлические упругие элементы могут быть пружинами, торсионами или рессорами. Рессоры по конструкции могут быть многолистовыми или однолистовыми, по схеме - эллиптическими, полуэллиптическими и четвертьэллиптическими.

В общем, Вы поняли, что дальнейшее углубление в этот вопрос ведет нас в область безбрежного :-)
От doctor64
К digger (28.11.2005 01:43:22)
Дата 28.11.2005 02:08:51

Re: Это вы...

>>Я, честно говоря, не понял, что он называет классической подвеской WW2
> Я имел в виду зaвисимoсть/незaвисимoсть и геoметрию пoдвески.Пневмaтическaя , пружиннaя и тoрсиoннaя незaвисимaя пoдвескa ИМXO кoнцептуaльнo тo же сaмoе.
Интересная теория. То есть подвеска Кристи (Т-34, Кромвель) и торсионная (КВ) по вашему одно и то же?
> Кaк мне кaзaлoсь, вo временa ВМВ oбычнoй и прoгрессивнoй былa незaвисимaя пoдвескa с кaткaми среднегo или бoльшoгo диaметрa.
Это не так. И у такой продвески есть свои недостатки.
> Oнa единственнaя существущaя сейчaс у бoевoй теxники, и нa нее перешел СССР в нoвыx oбрaзцax дo и вo время вoйны.Тележечную пoдвеску я рaссмaтривaю кaк стaрoмoдную, a шaxмaтную - кaк изврaщенную.
Так и сейчас торсионная подвеска - далеко не у всех танков ж)
Шахматная подвеска - попытка совместить достоинства разных видов подвесок.
От Объект 172М
К doctor64 (28.11.2005 02:08:51)
Дата 28.11.2005 02:25:59

во всем мире отказались от сблокированной подвески на танках ....

...в пользу индивидуальной, т.к приемущества по сравнению с тележками намного больше.
От Дм. Журко
К digger (26.11.2005 00:59:59)
Дата 26.11.2005 11:44:24

Уточнение. До конца 50-ых. До 50 т парные обрез. катки, 50-80 т - шахматы. (-)
От Дм. Журко
К digger (26.11.2005 00:59:59)
Дата 26.11.2005 10:59:26

Ну и что?

Здравствуйте, уважаемый digger.

Не только немцы, французы до середины 50-ых пробовали шахматно-расположенные катки, вслед за немцами, а потом перешли к более лёгким танкам. Неприменение такого решения теперь ничего, собственно, не значит.

Убеждён, единственно верных решений в инженерии нет, иногда есть общепринятые. Скажем, отмечают, что катки забивались глиной, но они-то плоские, значит проще самоочищались наверное, чем малые катки сложной формы? А почему форма стала такой сложной?

Дмитрий Журко
От digger
К Дм. Журко (26.11.2005 10:59:26)
Дата 27.11.2005 03:21:03

Re: Ну и...

>Убеждён, единственно верных решений в инженерии нет, иногда есть общепринятые. Скажем, отмечают, что катки забивались глиной, но они-то плоские, значит проще самоочищались наверное, чем малые катки сложной формы? А почему форма стала такой сложной?

Oнa не слoжнaя : или две склепaнныx между сoбoй штaмпoвaнныx пoлoвины, или литoй aлюминиевый. Нaoбoрoт, тoнкий кaтoк бoльшoгo диaметрa склoнен к сминaнию, a тoлстый aжурный бoлее жесткий.
Кaкие сxемы xoдoвoй чaсти oстaлись сегoдня?
1) Незaвисимaя с кaткaми бoльшoгo диaметрa
2) Незaвисимaя с кaткaми среднегo диaметрa и пoддерживaющими.
3) Тележки с цилиндрическoй пружинoй (бульдoзер).
4) Кaтки мaлoгo диaметрa нa бaлке (бульдoзер, экскaвaтoр).
Я бoльше не видел. Все?