От Jager01
К All
Дата 23.11.2005 13:18:15
Рубрики WWII; Танки;

Подвеска Порше. Хорошо ли это?

Давно интересовался таким вопросом, возможно ли было провести модернизацию известного всем Хеншелевского Тигра, применив подвеску Порше.
Поразмыслив, я отметил следующие плюсы и минусы такой ходовой:
+
ремонтопригодность (тут все понятно)
вес ходовой (возможность выиграть несколько тонн, которые пошли бы на улучшение "условий жизни" 700 сильного Майбаха, он не так часто ломался бы)

гусеницы только одного типа (если оставить поршевские гусняки)

более эффективная схема обрезинки(к ней потом пришли на Тиграх и КТ)

экономия на всем (сталь, резина, человеко-часы)

-
я придумал только меньшую плавность хода (так танки тогда и не вели огонь прицельный сходу)

Как думаете, стоило бы немцам внедрить ее на Тигре Хеншеля? Возможно тогда количество боеготовых машин могло быть большим, а потери по техническим меньше.
Войну бы это не выиграло, а иногда исход какого-нить сражения и решило бы.

От Чобиток Василий
К Jager01 (23.11.2005 13:18:15)
Дата 28.11.2005 12:29:13

Ого! Народ в подвесках начал разбираться

Привет!

Но с бандажами катков все еще путаемся.

В качестве задания на самоподготовку предлагаю разобраться, что есть "упругий элемент подвески" и что есть "бандажи опорных катков".

Отсюда будет видна разница резиновой подушки в подвеске Фердинанда и резины на(в) опорных катках.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От doctor64
К Чобиток Василий (28.11.2005 12:29:13)
Дата 28.11.2005 14:50:55

Вот и расскажи нам, необразованным. (-)
От Чобиток Василий
К doctor64 (28.11.2005 14:50:55)
Дата 28.11.2005 15:59:11

Дык, уже рассказал, ссылки на ТиВ в этой ветке уже дали (-)
От Дм. Журко
К Jager01 (23.11.2005 13:18:15)
Дата 23.11.2005 18:11:54

"Шахматные" катки больше диаметром.

Здравствуйте, уважаемый Jager01.

Не могу утверждать, но полагаю, что это може вести к лучшим условиям работы катка. То есть, скажем, его можно изготовить из менее прочных материалов, он проще охлаждался. Удары и тряска могла быть меньшей...

Полагаю следствий много, но надо смотреть на выводы тех, кто делал и испытывал.

Дмитрий Журко
От БорисК
К Дм. Журко (23.11.2005 18:11:54)
Дата 24.11.2005 08:46:36

Re: "Шахматные" катки...

>Не могу утверждать, но полагаю, что это може вести к лучшим условиям работы катка. То есть, скажем, его можно изготовить из менее прочных материалов, он проще охлаждался. Удары и тряска могла быть меньшей...

У катка большего диаметра меньше величина трения качения.

Меньшая скорость вращения катка при той же линейной скорости танка облегчает условия работы подшипника.

При этом масса катка увеличивается, что отрицательно сказывается на плавности хода. Немцы пытались это компенсировать, сделав катки тонкими и расположив их в шахматном порядке, но это привело к забиванию между ними грязи, льда, камней и т.д.
От Дм. Журко
К БорисК (24.11.2005 08:46:36)
Дата 25.11.2005 16:04:31

Всё это давно понятно, поверьте...

Здравствуйте, уважаемый БорисК.

Я хотел указать на менее очевидную, на мой взгляд, причину.

Катки исполняются очень прочными. Возможностей тогдашней технологии могло и не хватать для создания катков малого размера, -- сильно разогретых, под большими нагрузками. Как кажется, размер катков объясним, а их число вполне обычно для танков с такой массой и подвижностью. Притом используются приёмы, как понял, свойственные изготовлению железнодорожных колёс, а это высокие технологии того времени. Тут ещё и ограниченные возможности немецкой металлургии надо учесть.

Вот использование на малых и сверхмалых танках -- загадка. Видимо мода.

Дмитрий Журко
От БорисК
К Дм. Журко (25.11.2005 16:04:31)
Дата 26.11.2005 08:56:48

Re: Всё это

>>Катки исполняются очень прочными. Возможностей тогдашней технологии могло и не хватать для создания катков малого размера, -- сильно разогретых, под большими нагрузками. Как кажется, размер катков объясним, а их число вполне обычно для танков с такой массой и подвижностью. Притом используются приёмы, как понял, свойственные изготовлению железнодорожных колёс, а это высокие технологии того времени. Тут ещё и ограниченные возможности немецкой металлургии надо учесть.

Я не сомневаюсь, что технологические возможности немцев позволяли им штамповать любые катки без всяких проблем. На большинстве их танков использовались опорные катки малого диаметра. Большие пошли только на тяжелые: "Тигры", "Пантеры" и их производные. Но на "Маусе" опять появились малые опорные катки, так что дело тут не в высокой нагрузке. Просто мода у них такая пошла в то время на большие опорные катки.

Кстати, я упустил еще одно их важное преимущество: они хорошо защищают нижнюю часть борта танка.
От Дм. Журко
К БорисК (26.11.2005 08:56:48)
Дата 26.11.2005 11:12:22

Maus показал, как надо делать подвеску? Он должен был массово применяться?

Здравссвуйте, уважаемый БорисК.

А E 100 с шахматным расположением рисовали. Странно?

Дмитрий Журко
От БорисК
К Дм. Журко (26.11.2005 11:12:22)
Дата 27.11.2005 10:50:53

Re: Maus показал,...

>А E 100 с шахматным расположением рисовали. Странно?

Ничего странного. Как Вы сами ранее совершенно верно написали: "Убеждён, единственно верных решений в инженерии нет, иногда есть общепринятые." Практически было вполне возможно применить любое из этих решений. Окончательный выбор зависел от личного вкуса конструктора и его начальства, технологических возможностей конкретного производства, на котором планировалось изготавливать данную машину, наличия материалов и комплектующих изделий, требований унификации, необходимости использования имеющихся заделов и т.д. и т.п.
От digger
К Дм. Журко (25.11.2005 16:04:31)
Дата 25.11.2005 22:03:46

Re: Всё это

Нa PzIII стoялa клaссическaя неизврaщеннaaя xoдoвaя чaсть, ни нa xaрaктеристики, ни нa цену ее немцы не жaлoвaлись. Пoчему oни не пoстaвили ее нa все тaнки, кaк нa тяжелые, тaк и нa PzIV? Ведь русские oстaвили пoдвеску Кристи тoлькo нa Т-34, a не всеx oстaльныx стoялa клaссичeскaя, oт ИС-2 дo Су-76. У немцев сo здрaвым смыслoм былo плoxo?
От doctor64
К digger (25.11.2005 22:03:46)
Дата 25.11.2005 23:43:17

Re: Всё это

> Нa PzIII стoялa клaссическaя неизврaщеннaaя xoдoвaя чaсть, ни нa xaрaктеристики, ни нa цену ее немцы не жaлoвaлись. Пoчему oни не пoстaвили ее нa все тaнки, кaк нa тяжелые, тaк и нa PzIV? Ведь русские oстaвили пoдвеску Кристи тoлькo нa Т-34, a не всеx oстaльныx стoялa клaссичeскaя, oт ИС-2 дo Су-76. У немцев сo здрaвым смыслoм былo плoxo?
Простите, а что вы называете классической подвеской, торсионную? Так она в WW2 была отнюдь не майнстримом.
От digger
К doctor64 (25.11.2005 23:43:17)
Дата 26.11.2005 00:59:59

Re: Всё это

>Простите, а что вы называете классической подвеской, торсионную? Так она в WW2 была отнюдь не майнстримом.
 У немцев и былa тoрсиoннaя пoдвескa.Речь o сxеме с незaвисимoй пoдвескoй кaткoв среднегo диaметрa и пoддерживaющими кoлесикaми, в крaйнем случaе кaк у Т-34. Пoсле вoйны ,зa редким исключением,вся бoевaя теxникa нa этиx двуx сxемax пoдвески.Oсвoив ее, к экзoтическим вaриaнтaм бoльше не вoзврaщaлись, тoлькo немцы.
От doctor64
К digger (26.11.2005 00:59:59)
Дата 27.11.2005 14:41:44

Re: Всё это

>>Простите, а что вы называете классической подвеской, торсионную? Так она в WW2 была отнюдь не майнстримом.
> У немцев и былa тoрсиoннaя пoдвескa.
Далеко не на всех танках
>Речь o сxеме с незaвисимoй пoдвескoй кaткoв среднегo диaметрa и пoддерживaющими кoлесикaми, в крaйнем случaе кaк у Т-34.
У тигра Порше/Фердинанда подвеска торсионная, но с катками, сбокированными попарно.
А у БТ/Т-34/Кромвелля подвеска хоть и независимая с катками большого диаметра, но свечная, а не торсионная.
А у 38(t) большие катки вобще на рессору опираются.
> Пoсле вoйны ,зa редким исключением,вся бoевaя теxникa нa этиx двуx сxемax пoдвески.Oсвoив ее, к экзoтическим вaриaнтaм бoльше не вoзврaщaлись, тoлькo немцы.
Вы путаете тип упругого элемента подвески - торсион/свечная пружина/рессора с размером катка.
От Объект 172М
К doctor64 (27.11.2005 14:41:44)
Дата 27.11.2005 14:45:17

поправка: у Фердинанда комбинированная

>У тигра Порше/Фердинанда подвеска торсионная, но с катками, сбокированными попарно.

>>>
Часть нагрузки воспринимала резиновая подушка
От doctor64
К Объект 172М (27.11.2005 14:45:17)
Дата 27.11.2005 14:53:00

Re: поправка: у...

>>У тигра Порше/Фердинанда подвеска торсионная, но с катками, сбокированными попарно.
>
>>>>
>Часть нагрузки воспринимала резиновая подушка
Это уже придирки. у т-34/тигра/38(t)/много кто еще часть нагрузки воспринимала обрезинка катка.
От Объект 172М
К doctor64 (27.11.2005 14:53:00)
Дата 27.11.2005 15:23:37

Вы знаете как работает подвеска Фердинанда?

>Это уже придирки. у т-34/тигра/38(t)/много кто еще часть нагрузки воспринимала обрезинка катка.

>>>
вы путаете упругий элемент с обрезиниванием катка.
Раньше резина сипользовалась в подвески в качестве упругого элемента, например в R-35
От doctor64
К Объект 172М (27.11.2005 15:23:37)
Дата 27.11.2005 18:23:41

Примерно представляю.

>>Это уже придирки. у т-34/тигра/38(t)/много кто еще часть нагрузки воспринимала обрезинка катка.
>
>>>>
>вы путаете упругий элемент с обрезиниванием катка.
У тогоже Фердинанда часть нагрузки приходилась на торсион, часть на - резиновый блок. От этого подвеска не перестала быть торсионной. Точно также как благодаря обрезинке катка Кромвелля его подвеска не перестала быть свечной. ж)
От Объект 172М
К doctor64 (27.11.2005 18:23:41)
Дата 27.11.2005 18:49:11

Тогда говорить правильно: комбинированная

там упругий элемент является торсионный вал и резиновая подушка.

В катках Кромвелля да и в любых катках резиновый обод не является упругим элементом.
От doctor64
К Объект 172М (27.11.2005 18:49:11)
Дата 27.11.2005 19:09:48

Re: Тогда говорить...

>там упругий элемент является торсионный вал и резиновая подушка.

>В катках Кромвелля да и в любых катках резиновый обод не является упругим элементом.
Почему это? Тем, что он снаружи катка? А если внутри, как на "паравозных" катках Т-34? А резиновые подушки на траках - они тоже перестали быть упругими?
От digger
К doctor64 (27.11.2005 19:09:48)
Дата 28.11.2005 01:46:18

Re: Тогда говорить...

>>там упругий элемент является торсионный вал и резиновая подушка.
>
>>В катках Кромвелля да и в любых катках резиновый обод не является упругим элементом.
>Почему это? Тем, что он снаружи катка? А если внутри, как на "паравозных" катках Т-34? А резиновые подушки на траках - они тоже перестали быть упругими?
 Рoль резинoвыx пoдушек и oбрезинки кaткoв - смягчить удaры и уменьшить грoxoт.Пo-другoму этo никaк не сделaть. Я бы не рaссмaтривaл иx кaк чaсть пoдвески, a внутреннюю резинoвую aмoртизцию - дa. Шины aвтoмoбиля тoже не считaются пoдвескoй.
От Объект 172М
К Объект 172М (27.11.2005 18:49:11)
Дата 27.11.2005 18:50:14

добавка: упругим элементом подвески. (-)
От doctor64
К Объект 172М (27.11.2005 18:50:14)
Дата 27.11.2005 19:10:52

Re: добавка: упругим...

Резина снаружи или внутри катка или на траках перестала принимать участие в демпфировании колебаний при движении?
От Объект 172М
К doctor64 (27.11.2005 19:10:52)
Дата 27.11.2005 19:17:28

В данном случае резина не упругий элемент подвески (-)
От Объект 172М
К doctor64 (27.11.2005 19:10:52)
Дата 27.11.2005 19:15:54

Мы говорим об типе подвески? (-)
От doctor64
К Объект 172М (27.11.2005 19:15:54)
Дата 28.11.2005 00:07:37

Это вы у уважаемого digger спросите.

Я, честно говоря, не понял, что он называет классической подвеской WW2
От digger
К doctor64 (28.11.2005 00:07:37)
Дата 28.11.2005 01:43:22

Re: Это вы...

>Я, честно говоря, не понял, что он называет классической подвеской WW2
 Я имел в виду зaвисимoсть/незaвисимoсть и геoметрию пoдвески.Пневмaтическaя , пружиннaя и тoрсиoннaя незaвисимaя пoдвескa ИМXO кoнцептуaльнo тo же сaмoе.Кaк мне кaзaлoсь, вo временa ВМВ oбычнoй и прoгрессивнoй былa незaвисимaя пoдвескa с кaткaми среднегo или бoльшoгo диaметрa.Oнa единственнaя существущaя сейчaс у бoевoй теxники, и нa нее перешел СССР в нoвыx oбрaзцax дo и вo время вoйны.Тележечную пoдвеску я рaссмaтривaю кaк стaрoмoдную, a шaxмaтную - кaк изврaщенную.
От БорисК
К digger (28.11.2005 01:43:22)
Дата 28.11.2005 08:41:26

Re: Это вы...

> Я имел в виду зaвисимoсть/незaвисимoсть и геoметрию пoдвески.Пневмaтическaя , пружиннaя и тoрсиoннaя незaвисимaя пoдвескa ИМXO кoнцептуaльнo тo же сaмoе.Кaк мне кaзaлoсь, вo временa ВМВ oбычнoй и прoгрессивнoй былa незaвисимaя пoдвескa с кaткaми среднегo или бoльшoгo диaметрa.Oнa единственнaя существущaя сейчaс у бoевoй теxники, и нa нее перешел СССР в нoвыx oбрaзцax дo и вo время вoйны.Тележечную пoдвеску я рaссмaтривaю кaк стaрoмoдную, a шaxмaтную - кaк изврaщенную.

Все уже придумано до нас, и не стоит изобретать велосипед. Подвески транспортных средств имеют довольно сложную классификацию по различным признакам, например:
- по типу упругого элемента: металлические, пневматические, гидравлические, резиновыми элементами и т.д.;
- по схеме направляющего устройства: зависимые и независимые;
- по способу гашения колебаний: амортизаторами или сухим трением;
- по способу передачи сил и моментов колес: рессорная, штанговая, рычажная.
и т.д.
Разделы делятся еще и на подразделы, например, металлические упругие элементы могут быть пружинами, торсионами или рессорами. Рессоры по конструкции могут быть многолистовыми или однолистовыми, по схеме - эллиптическими, полуэллиптическими и четвертьэллиптическими.

В общем, Вы поняли, что дальнейшее углубление в этот вопрос ведет нас в область безбрежного :-)
От doctor64
К digger (28.11.2005 01:43:22)
Дата 28.11.2005 02:08:51

Re: Это вы...

>>Я, честно говоря, не понял, что он называет классической подвеской WW2
> Я имел в виду зaвисимoсть/незaвисимoсть и геoметрию пoдвески.Пневмaтическaя , пружиннaя и тoрсиoннaя незaвисимaя пoдвескa ИМXO кoнцептуaльнo тo же сaмoе.
Интересная теория. То есть подвеска Кристи (Т-34, Кромвель) и торсионная (КВ) по вашему одно и то же?
> Кaк мне кaзaлoсь, вo временa ВМВ oбычнoй и прoгрессивнoй былa незaвисимaя пoдвескa с кaткaми среднегo или бoльшoгo диaметрa.
Это не так. И у такой продвески есть свои недостатки.
> Oнa единственнaя существущaя сейчaс у бoевoй теxники, и нa нее перешел СССР в нoвыx oбрaзцax дo и вo время вoйны.Тележечную пoдвеску я рaссмaтривaю кaк стaрoмoдную, a шaxмaтную - кaк изврaщенную.
Так и сейчас торсионная подвеска - далеко не у всех танков ж)
Шахматная подвеска - попытка совместить достоинства разных видов подвесок.
От Объект 172М
К doctor64 (28.11.2005 02:08:51)
Дата 28.11.2005 02:25:59

во всем мире отказались от сблокированной подвески на танках ....

...в пользу индивидуальной, т.к приемущества по сравнению с тележками намного больше.
От Дм. Журко
К digger (26.11.2005 00:59:59)
Дата 26.11.2005 11:44:24

Уточнение. До конца 50-ых. До 50 т парные обрез. катки, 50-80 т - шахматы. (-)
От Дм. Журко
К digger (26.11.2005 00:59:59)
Дата 26.11.2005 10:59:26

Ну и что?

Здравствуйте, уважаемый digger.

Не только немцы, французы до середины 50-ых пробовали шахматно-расположенные катки, вслед за немцами, а потом перешли к более лёгким танкам. Неприменение такого решения теперь ничего, собственно, не значит.

Убеждён, единственно верных решений в инженерии нет, иногда есть общепринятые. Скажем, отмечают, что катки забивались глиной, но они-то плоские, значит проще самоочищались наверное, чем малые катки сложной формы? А почему форма стала такой сложной?

Дмитрий Журко
От digger
К Дм. Журко (26.11.2005 10:59:26)
Дата 27.11.2005 03:21:03

Re: Ну и...

>Убеждён, единственно верных решений в инженерии нет, иногда есть общепринятые. Скажем, отмечают, что катки забивались глиной, но они-то плоские, значит проще самоочищались наверное, чем малые катки сложной формы? А почему форма стала такой сложной?

Oнa не слoжнaя : или две склепaнныx между сoбoй штaмпoвaнныx пoлoвины, или литoй aлюминиевый. Нaoбoрoт, тoнкий кaтoк бoльшoгo диaметрa склoнен к сминaнию, a тoлстый aжурный бoлее жесткий.
Кaкие сxемы xoдoвoй чaсти oстaлись сегoдня?
1) Незaвисимaя с кaткaми бoльшoгo диaметрa
2) Незaвисимaя с кaткaми среднегo диaметрa и пoддерживaющими.
3) Тележки с цилиндрическoй пружинoй (бульдoзер).
4) Кaтки мaлoгo диaметрa нa бaлке (бульдoзер, экскaвaтoр).
Я бoльше не видел. Все?
От М.Свирин
К Дм. Журко (23.11.2005 18:11:54)
Дата 23.11.2005 21:07:46

Да на Ягдтигре с подвеской Порше именно шахматные и были (-)
От Дм. Журко
К М.Свирин (23.11.2005 21:07:46)
Дата 23.11.2005 22:58:10

Тогда я не понял направления критики, простите. (-)
От М.Свирин
К Дм. Журко (23.11.2005 22:58:10)
Дата 24.11.2005 04:28:42

Моей критики? Вы меня с кем-то путаете. (-)
От М.Свирин
К Jager01 (23.11.2005 13:18:15)
Дата 23.11.2005 16:36:58

Они внедрили ее на "Ягдтигре". Факт говорит за себя. (-)
От Jager01
К М.Свирин (23.11.2005 16:36:58)
Дата 23.11.2005 17:04:08

Так почему же все-таки?

Вопрос это возник после прочтения давно еще Вашей монографии по Ферду.

Согласны ли Вы с теми плюсами и минусами применения ее на первом Тигре что я придумал, можно ли еще что-то добавить?

И почему не поставили ее на Адерсовский? Интрига или снижение скорости выпуска (причем временное и потом рост за счет большей технологичности конструкции)?
От М.Свирин
К Jager01 (23.11.2005 17:04:08)
Дата 23.11.2005 17:16:45

Re: Так почему...

Приветствие

>Согласны ли Вы с теми плюсами и минусами применения ее на первом Тигре что я придумал, можно ли еще что-то добавить?

Да я бы убавил гусянку. Фердинандовская гусянка на ТИГРОВСКОМ корпусе никакой особой погоды не делала. Все равно ж.д. габарит превышен.
Ну и вывод... Исход сражения решился БЫ подвеской? :)

>И почему не поставили ее на Адерсовский? Интрига или снижение скорости выпуска (причем временное и потом рост за счет большей технологичности конструкции)?

Потому, что Адерсовский разрабатывала фирма "Хеншель и сыновья" у нее было иное решение подвески. Все равно, что рассуждать, почему немцы на "четвере" не применили торсионы, или на "трехе" не применили рессорку с "четверы" :))

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (23.11.2005 17:16:45)
Дата 23.11.2005 17:37:14

Re: Так почему...

>Приветствие

>>Согласны ли Вы с теми плюсами и минусами применения ее на первом Тигре что я придумал, можно ли еще что-то добавить?
>
>Да я бы убавил гусянку. Фердинандовская гусянка на ТИГРОВСКОМ корпусе никакой особой погоды не делала. Все равно ж.д. габарит превышен.


То есть в случае Тигра нельзя найти гусеницей компромисс между габаритами на поезде и удельным давлением на грунт?


>Ну и вывод... Исход сражения решился БЫ подвеской? :)


Ну не сражения, а хотя бы того боя, когда Тигры против нескольких 34к переобуться не успели.


>>И почему не поставили ее на Адерсовский? Интрига или снижение скорости выпуска (причем временное и потом рост за счет большей технологичности конструкции)?
>
>Потому, что Адерсовский разрабатывала фирма "Хеншель и сыновья" у нее было иное решение подвески. Все равно, что рассуждать, почему немцы на "четвере" не применили торсионы, или на "трехе" не применили рессорку с "четверы" :))

Ваш обрубающий ответ означает, что даже в таком тоталитарном государстве нельзя прижать одну фирму-частника и заставить внести в конструкцию узел от конкурента, даже если это будет выгодно для конструкции вообще?

Интересно, а у нас заставили бы один завод скопировать удачное решение другого? Наверное да, ибо все заводы государственные, а частность немцев будет неодолимым препятствием такому решению...

А как Вы считаете, это было бы Тигру целесообразно в общем?
От М.Свирин
К Jager01 (23.11.2005 17:37:14)
Дата 23.11.2005 21:13:38

Re: Так почему...

Приветствие

>>Да я бы убавил гусянку. Фердинандовская гусянка на ТИГРОВСКОМ корпусе никакой особой погоды не делала. Все равно ж.д. габарит превышен.
>То есть в случае Тигра нельзя найти гусеницей компромисс между габаритами на поезде и удельным давлением на грунт?

Можно. Только для этого корпус зауживать надоть, а это низзя из-за внутренней компоновки машины.

>>Ну и вывод... Исход сражения решился БЫ подвеской? :)
>
>Ну не сражения, а хотя бы того боя, когда Тигры против нескольких 34к переобуться не успели.

Только в случае доработки танка надо было его еще годик делать. Хотя в этом случае немцы могли успеть понять, что не нужен им "тигр" нафиг.

>>Потому, что Адерсовский разрабатывала фирма "Хеншель и сыновья" у нее было иное решение подвески. Все равно, что рассуждать, почему немцы на "четвере" не применили торсионы, или на "трехе" не применили рессорку с "четверы" :))
>Ваш обрубающий ответ означает, что даже в таком тоталитарном государстве нельзя прижать одну фирму-частника и заставить внести в конструкцию узел от конкурента, даже если это будет выгодно для конструкции вообще?

Таких примеров мне не известно. Более того. У НАС не могли поставить торсионы на Т-34.

>Интересно, а у нас заставили бы один завод скопировать удачное решение другого? Наверное да, ибо все заводы государственные, а частность немцев будет неодолимым препятствием такому решению...

Да что вы? Типичый пример. Т-72, т-64 и Т=80 имели НЕ ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫЕ УЗЛЫ. Да что там узлы - ДЕТАЛИ!!!

>А как Вы считаете, это было бы Тигру целесообразно в общем?
Понятия не имею. Я вообще сегодня очень скептически к "тигру" отношусь. Да и к "пантере" тоже.

Подпись
От Warrior Frog
К Jager01 (23.11.2005 17:37:14)
Дата 23.11.2005 18:10:19

За "узел от конкурента" - платить надо, или в кооперацию вступать (+)

Здравствуйте, Алл

>Ваш обрубающий ответ означает, что даже в таком тоталитарном государстве нельзя прижать одну фирму-частника и заставить внести в конструкцию узел от конкурента, даже если это будет выгодно для конструкции вообще?

Тут вопрос в другом, если есть необходимость дорогостоящей перестройки "технологической линии", то "заставить" может быть трудно

>Интересно, а у нас заставили бы один завод скопировать удачное решение другого? Наверное да, ибо все заводы государственные, а частность немцев будет неодолимым препятствием такому решению...

"Частность" не была, зачастую, "неодолимым препятствием" даже в "арсенале Демократии". впомните историю производства танков и истребителей, ведь их производили довоенные "злейшие конкуренты". (правда, в основном танки, "нутрянкой" иногда различались капитально).

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Jager01
К Warrior Frog (23.11.2005 18:10:19)
Дата 23.11.2005 18:14:49

Re: За "узел...

>Тут вопрос в другом, если есть необходимость дорогостоящей перестройки "технологической линии", то "заставить" может быть трудно


Предлагаемое решение таковым не выглядит.


>"Частность" не была, зачастую, "неодолимым препятствием" даже в "арсенале Демократии". впомните историю производства танков и истребителей, ведь их производили довоенные "злейшие конкуренты". (правда, в основном танки, "нутрянкой" иногда различались капитально).

Вот и я о том же. Мне кажется, различность фирм не есть главная причина невнедрения такого решения.
От Danilmaster
К Jager01 (23.11.2005 17:37:14)
Дата 23.11.2005 17:50:32

Re: Так почему...

>Интересно, а у нас заставили бы один завод скопировать удачное решение другого? Наверное да, ибо все заводы государственные, а частность немцев будет неодолимым препятствием такому решению...

Ага! И пример Т-64 и Т-72 тому наглядное подтверждение :)
От Чобиток Василий
К Danilmaster (23.11.2005 17:50:32)
Дата 28.11.2005 12:42:35

Re: Так почему...

Привет!
>>Интересно, а у нас заставили бы один завод скопировать удачное решение другого? Наверное да, ибо все заводы государственные, а частность немцев будет неодолимым препятствием такому решению...
>
>Ага! И пример Т-64 и Т-72 тому наглядное подтверждение :)

Наглядное подтверждение тому, что СССР времен Т-64 и Т-72 не был тоталитарным государством ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К М.Свирин (23.11.2005 17:16:45)
Дата 23.11.2005 17:29:09

PS Хороший пример - Т-34. Применение торсионов было БЫ предпочнительнее :) (-)
От SadStar3
К М.Свирин (23.11.2005 17:29:09)
Дата 24.11.2005 04:49:37

Опа.А там что было? Наружных пружин и рессор невидно. (-)
От М.Свирин
К SadStar3 (24.11.2005 04:49:37)
Дата 24.11.2005 04:58:31

Re: Опа.А там...

Приветствие

Там внутренние пружины - свечи как у БТ и Т-28, хотя у Т-28 еще балансиры были. Подвеска его обеспечивала более плавный ход.


Подпись
От Объект 172М
К М.Свирин (23.11.2005 16:36:58)
Дата 23.11.2005 16:53:11

Вы не знаете почему немцы применяли резиновую подушку, вместо пружины? (-)
От М.Свирин
К Объект 172М (23.11.2005 16:53:11)
Дата 23.11.2005 17:17:26

смотря где? (-)
От Объект 172М
К М.Свирин (23.11.2005 17:17:26)
Дата 23.11.2005 17:22:46

На "Фердинандах" (-)
От М.Свирин
К Объект 172М (23.11.2005 17:22:46)
Дата 23.11.2005 17:24:47

Да я догадываюсь, что не на пентере. Где? В буфере? (-)
От Объект 172М
К М.Свирин (23.11.2005 17:24:47)
Дата 23.11.2005 17:30:03

Да, в принципе целесообразнее ставить там буферную пружину, ...

... ИМХО так было бы более технологичнее.
От М.Свирин
К Объект 172М (23.11.2005 17:30:03)
Дата 23.11.2005 17:31:45

Re: Да, в

Приветствие
>... ИМХО так было бы более технологичнее.

Вопрос спорный.

Подпись
От Объект 172М
К М.Свирин (23.11.2005 17:31:45)
Дата 23.11.2005 17:38:37

Чобиток пишет, что немцы мучались с приклееванием его к балансиру, ...


>Вопрос спорный.


>>>
... часто отваливался, или они нашли способ надежног крепления резины к металлу?
От М.Свирин
К Объект 172М (23.11.2005 17:38:37)
Дата 23.11.2005 21:14:23

И что отсюда? (-)
От Объект 172М
К М.Свирин (23.11.2005 21:14:23)
Дата 23.11.2005 21:20:06

Буферную пружину крепить легче. (-)
От М.Свирин
К Объект 172М (23.11.2005 21:20:06)
Дата 23.11.2005 21:23:24

Это по вашему мнению. Они избрали иной путь.

Приветствие

Я же не считаю какой-то из этих путей явно более выгодным.

Подпись
От Объект 172М
К М.Свирин (23.11.2005 21:23:24)
Дата 23.11.2005 21:31:49

Ну так вот я хочу узнать почему именно так :-) , или это уже ...

... философский вопрос, как ,почему на Т-34 не стояла торсионная подвеска? :-)
От М.Свирин
К Объект 172М (23.11.2005 21:31:49)
Дата 24.11.2005 04:29:22

Re: Ну так

Приветствие
>... философский вопрос, как ,почему на Т-34 не стояла торсионная подвеска? :-)

Я думаю что именно так.

Подпись
От Сергей Зыков
К Jager01 (23.11.2005 13:18:15)
Дата 23.11.2005 14:32:57

Re: Подвеска Порше....

>Давно интересовался таким вопросом, возможно ли было провести модернизацию известного всем Хеншелевского Тигра, применив подвеску Порше.

а зачем? лучше взять сам тигр Порша как правильный танк.
От Объект 172М
К Сергей Зыков (23.11.2005 14:32:57)
Дата 23.11.2005 15:08:51

см. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdinand/ferdinand1.html#intriga ...

... Шпеер мягко говоря "не любил" Порше.
От Jager01
К Объект 172М (23.11.2005 15:08:51)
Дата 23.11.2005 15:55:22

Мне это известно. А можно по существу вопросов?

Прокомментируйте, пожалуйста, выделенные мною плюсы и минусы такой переделки.

А насчет интриги мне тоже известно. Считаю это единственной причиной того, что гибридизация не была проведена.
От Объект 172М
К Jager01 (23.11.2005 15:55:22)
Дата 23.11.2005 16:31:15

Попробую ...

+
>>ремонтопригодность (тут все понятно)

Об172М>>>согласен, снять одну тележку проще, чем внутренний каток.

>>вес ходовой (возможность выиграть несколько тонн, которые пошли бы на улучшение "условий жизни" 700 сильного Майбаха, он не так часто ломался бы)

Об172М>>>как раз вес ходовой части высокий(два катка, корпус картера и т.д.),по поводу нагрузки на двигатель,в "Фердинанде" была электротрансмиссия, и о нагрузки от ведущего катка нельзя говорить.

>>гусеницы только одного типа (если оставить поршевские гусняки)

Об172М>>>согласен, это упростило бы погрузку машин на платформы

>>я придумал только меньшую плавность хода (так танки тогда и не вели огонь прицельный сходу)

Об172М>>>что вы имеете ввиду под плавностью хода?
От Jager01
К Объект 172М (23.11.2005 16:31:15)
Дата 23.11.2005 16:57:25

Re: Попробую ...

>>>вес ходовой (возможность выиграть несколько тонн, которые пошли бы на улучшение "условий жизни" 700 сильного Майбаха, он не так часто ломался бы)
>
>Об172М>>>как раз вес ходовой части высокий(два катка, корпус картера и т.д.),по поводу нагрузки на двигатель,в "Фердинанде" была электротрансмиссия, и о нагрузки от ведущего катка нельзя говорить.

Вот тут я не очень понял. Вес Поршевской больше чем вес Адерсовско-Книпкамской?
Про нагрузки я имел ввиду скорее удельную мощность модернизированной машины, синжение ее массы.

>>>я придумал только меньшую плавность хода (так танки тогда и не вели огонь прицельный сходу)
>
>Об172М>>>что вы имеете ввиду под плавностью хода?

Имел ввиду менее равномерное распределение нагрузки на ленту.
От Объект 172М
К Jager01 (23.11.2005 16:57:25)
Дата 23.11.2005 17:21:47

Re: Попробую ...


>Вот тут я не очень понял. Вес Поршевской больше чем вес Адерсовско-Книпкамской?
>Про нагрузки я имел ввиду скорее удельную мощность модернизированной машины, синжение ее массы.

>>>Да, больше. Есть такой термин как подрессоренная масса, и не подрессоренная, так вот каток, балансир, т.п. называется неподрессоренной массой, у подвески Порше,к ним относится еще картер, торсион, и это все больше чем у Адерсовско-Книпкамской. А это влияет на плавность хода, не зря во всем мире перешли на ал. магнивые сплавы в катках.

>Имел ввиду менее равномерное распределение нагрузки на ленту.

>>>
Это влияет на проходимость танка, но не на плавность.
От Jager01
К Объект 172М (23.11.2005 17:21:47)
Дата 23.11.2005 18:20:24

Re: Попробую ...


>
>>>>Да, больше. Есть такой термин как подрессоренная масса, и не подрессоренная, так вот каток, балансир, т.п. называется неподрессоренной массой, у подвески Порше,к ним относится еще картер, торсион, и это все больше чем у Адерсовско-Книпкамской. А это влияет на плавность хода, не зря во всем мире перешли на ал. магнивые сплавы в катках.
>

Спасибо. Значит, плавность хода на такой подвеске ниже.


>>Имел ввиду менее равномерное распределение нагрузки на ленту.
>
>>>>
>Это влияет на проходимость танка, но не на плавность.

Однако, на испытаниях, Порше выказал значительно лучшую проходимость
От Объект 172М
К Jager01 (23.11.2005 18:20:24)
Дата 23.11.2005 18:58:35

Re: Попробую ...


>Спасибо. Значит, плавность хода на такой подвеске ниже.

>>>
в данном случае да.

>Однако, на испытаниях, Порше выказал значительно лучшую проходимость

>>>
проходимость - общее понятие, и на неё влияет много параметров, распределение веса гусеничной машины, одно из них
От Jager01
К Объект 172М (23.11.2005 18:58:35)
Дата 23.11.2005 20:01:12

Re: Попробую ...


>>>>
>проходимость - общее понятие, и на неё влияет много параметров, распределение веса гусеничной машины, одно из них


В данном случае полная масса машины была бы меньше. Наверное нельзя сказать, что с такой подвеской и выигрышем в массе ухудшилась бы проходимость до уровня даже ниже чем было. Или тут все нелинейно очень?
От Объект 172М
К Jager01 (23.11.2005 20:01:12)
Дата 23.11.2005 20:11:42

Почему вы так уверены, что масса машмны была бы значительно меньше? (-)
От Jager01
К Объект 172М (23.11.2005 20:11:42)
Дата 25.11.2005 12:24:02

Re: Почему вы...

Ну вроде масса меньше по сравнению с массой Книпкамской. Сам не мерял и не считал, просто читал.
От Москалев.Е.
К Сергей Зыков (23.11.2005 14:32:57)
Дата 23.11.2005 14:40:08

Re: Подвеска Порше....

Приветствую
>а зачем? лучше взять сам тигр Порша как правильный танк.
Электрический?
А батарейки где брать)))
В смысле медь

С уважением Евгений
От Сергей Зыков
К Москалев.Е. (23.11.2005 14:40:08)
Дата 23.11.2005 14:52:02

Re: Подвеска Порше....

>Приветствую
>>а зачем? лучше взять сам тигр Порша как правильный танк.
>Электрический?
>А батарейки где брать)))
>В смысле медь
та шо на него механическую коробку не поставить? всяко проще чем новые ноги адеровскому тигру ладить

>С уважением Евгений
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Объект 172М
К Сергей Зыков (23.11.2005 14:52:02)
Дата 23.11.2005 15:15:37

Было несколько Ягдтигров с ходовой Порше, причем без переделки корпуса (-)
От Москалев.Е.
К Объект 172М (23.11.2005 15:15:37)
Дата 23.11.2005 15:46:06

Re: Было несколько...

Приветствую

Были. правда у них удельное давление кажется кило двести.
По дороге сойдет а вот на грунт съезжать нестоит.
В бонвенгтоне одна такая есть.
Вообще характеристик подвески порше с продольным торсионом я найти не смог.
А то может четверочная телега на рессоре не хуже.

С уважением Евгений
От Объект 172М
К Москалев.Е. (23.11.2005 15:46:06)
Дата 23.11.2005 16:46:32

я пока тоже характеристик не нашел, но ...

Были. правда у них удельное давление кажется кило двести.
>По дороге сойдет а вот на грунт съезжать нестоит.
>В бонвенгтоне одна такая есть.
>Вообще характеристик подвески порше с продольным торсионом я найти не смог.
>А то может четверочная телега на рессоре не хуже.

>>>
...Чобиток хорошо описал её конструкцию в ТиВ (№7,8,10,...), по описания она было достаточно жесткой, и имела малый динамичиский ход катка, т.е. на большой скорости с такой подвеской не погоняешь, но по сравнению с хеншелевской более технологичная и ремонтопригодная.
От Москалев.Е.
К Объект 172М (23.11.2005 16:46:32)
Дата 23.11.2005 17:48:37

Re: я пока

Приветствую
>...Чобиток хорошо описал её конструкцию в ТиВ (№7,8,10,...), по описания она было достаточно жесткой, и имела малый динамичиский ход катка, т.е. на большой скорости с такой подвеской не погоняешь,

Для сверхтяжелой самоходки пойдет , а вот на танк ставить все же не стоит.

>технологичная и ремонтопригодная

Тут я лучше останусь при своем мнении.

С уважением Евгений
От Объект 172М
К Москалев.Е. (23.11.2005 17:48:37)
Дата 23.11.2005 18:08:58

"Фердинанд" весил 63 тонны, "Тигр" - 56, "Королевский тигр" - 69 тонн ...

... соответственно, "Тигры" тоже не спеша езили.
От БорисК
К Объект 172М (23.11.2005 18:08:58)
Дата 26.11.2005 08:31:55

"Фердинанд" весил 65 тонн (-)
От М.Свирин
К БорисК (26.11.2005 08:31:55)
Дата 26.11.2005 13:57:50

А еще точнее - от 63,6 до 67,8 тонны (Данные Кубинки. Как получены - не знаю). (-)
От БорисК
К М.Свирин (26.11.2005 13:57:50)
Дата 27.11.2005 11:05:47

Re: А еще...

Шпильбергер и Чемберлен с Дойлом дают цифру 65 т. Ее же приводит в своей брошюре о "Фердинанде" М.Свирин. Знаете такого? :-)
От Объект 172М
К БорисК (27.11.2005 11:05:47)
Дата 27.11.2005 11:18:17

и что из этого следует? ...

... при испытаниях Т-44, после вождения машины по трассе (дело было весной), провели замер веса, за счет грязи, масса танка увеличилась почти на тонну.
От БорисК
К Объект 172М (27.11.2005 11:18:17)
Дата 28.11.2005 07:56:48

Re: и что

>... при испытаниях Т-44, после вождения машины по трассе (дело было весной), провели замер веса, за счет грязи, масса танка увеличилась почти на тонну.

Вы задали хороший и подходящий для данного случая вопрос: "И что из этого следует?"

В боевую массу танка/САУ грязь, как Вы конечно знаете, не включают.
От Объект 172М
К БорисК (28.11.2005 07:56:48)
Дата 28.11.2005 08:44:01

ИМХО: например установка курсового пулемета у радиста ...

... командирской башенки и т.д., все это влияет на вес САУ
От БорисК
К Объект 172М (28.11.2005 08:44:01)
Дата 28.11.2005 09:23:59

Re: ИМХО: например

>... командирской башенки и т.д., все это влияет на вес САУ

Конечно, эти изменения должны были увеличить вес САУ, поэтому она после них она могла весить более 65 т, но никак не менее.
От Объект 172М
К БорисК (28.11.2005 09:23:59)
Дата 28.11.2005 09:36:14

Так пулемет поставили как раз после боев на курской дуге ...

... плюс защитный щиток на ствол орудия.
От Jager01
К Москалев.Е. (23.11.2005 17:48:37)
Дата 23.11.2005 17:54:42

Re: я пока

>
>Для сверхтяжелой самоходки пойдет , а вот на танк ставить все же не стоит.


Почему? Что не устроит? Танк ведь тоже тяжелый.


>>технологичная и ремонтопригодная
>
>Тут я лучше останусь при своем мнении.

А в чем состоит мнение?