От Баир Иринчеев
К Игорь Куртуков
Дата 23.11.2005 17:11:41
Рубрики WWII;

Ре: После Второй...

>>дискуссия о том, являлась ли Финляндия союзником Германии в 1941-1944 годах, все еще продолжается. И очевидно, продлится еще долго, если не вечно.
>
>Непонятны аргументы противной стороны. То что она была союзником - это видно невооруженным глазом. На каком основании это отрицается?

Основной аргумент - различные цели в войне, и отсутствие формального союзного договора.

с уважением,

Баир
От Игорь Куртуков
К Баир Иринчеев (23.11.2005 17:11:41)
Дата 23.11.2005 17:20:48

Ре: После Второй...

>Основной аргумент - различные цели в войне, и отсутствие формального союзного договора.

Ясно. Но это нельзя признать солидными аргументами. Набор целей в войне различен у всех и всегда, но как минимум одна цель совпадает - военное поражение общего противника. Формальный союзный договор думаю в какой-то форме присутствовал - ведь на каком-то же основании немецкие войска находились на территории Финляндии. На каком-то же основании немцы командовали финскими войсками, а финны немецкими.
От Александр Солдаткичев
К Игорь Куртуков (23.11.2005 17:20:48)
Дата 24.11.2005 09:35:46

Ре: После Второй...

Добрый день, Игорь.

< Набор целей в войне различен у всех и всегда, но как минимум одна цель совпадает - военное поражение общего противника.

Как вы считаете, можно ли на основании общей цели (поражения Польши) считать Германию и СССР союзниками в 1939 году ? Если нет, то почему - чего не хватает ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Игорь Куртуков
К Александр Солдаткичев (24.11.2005 09:35:46)
Дата 27.11.2005 07:54:45

Ре: После Второй...

>Как вы считаете, можно ли на основании общей цели (поражения Польши) считать Германию и СССР союзниками в 1939 году ?

СССР не ставил себе целью военное поражение Польши. На момент вступления советских войск на территорию Польши польская армия была уже в основном разгромлена, а польское правительство покинуло (или почти покинуло) страну.

> Если нет, то почему - чего не хватает ?

Кроме общей цели необходим еще факт координации усилий по ее достижению.
От Георгий
К Александр Солдаткичев (24.11.2005 09:35:46)
Дата 24.11.2005 10:31:22

А СССР тогда объявлял Польше войну? :-)))


И, кстати, примеров, когда немецкие командовали советскими войсками, а советские - немецкими, тоже никто не приводит. Вот потому-то и приходится в данном вопросе опираться на "совместный парад", на какие-то "конвои" в Баренцевом море и еще на что-то подобное.


Главное я уже сказал здесь :-)))))
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1140858.htm

==========
Но вообще лихо получается. Маннергейм был союзником Гитлера - не-а, не был, "сепаратная война" и "сплавное бревно"-с. Власовцы (в широком смысле слова), прибалтийские эсэсовцы и бандеровцы - не-а, не были, воевали "за свободу и независимость".

Вот так и выходит: оглянешься - кажись, один только людоед и монстр Сталин у Алоизовича в союзниках и ходил.... :-))))))))
От Александр Солдаткичев
К Георгий (24.11.2005 10:31:22)
Дата 24.11.2005 13:51:20

Войну не объявлял, но с польскими частями воевали.

Здравствуйте

Мы англичанами и англичане нами тоже никогда не командовали (или в конвоях было?).

Меня, собственно, интересует определение союза.
Когда отношения уже стали союзом, а когда ещё нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Игорь Куртуков
К Александр Солдаткичев (24.11.2005 13:51:20)
Дата 27.11.2005 07:59:46

Re: Войну не...

>Мы англичанами и англичане нами тоже никогда не командовали (или в конвоях было?)

Это вобщем-то не принципиально, но английские эскадрильи действовали под нашим командованием на севере. Наши истребители использовали англо-американскую базу в Бари (Италия). Американцы использовали базу под Полтавой.

>Меня, собственно, интересует определение союза.

Союз - координация усилий во имя достижения общей цели.
От Георгий
К Александр Солдаткичев (24.11.2005 13:51:20)
Дата 25.11.2005 15:04:56

Это верно. :-)))

>Меня, собственно, интересует определение союза.
>Когда отношения уже стали союзом, а когда ещё нет.

Меня тоже. Но, по-моему, формального определения все равно нет. Все же разница в том, что СССР и Германия вроде как не занимались совместным планированием крупных операций, в то время как штабы вооруженных сил Германии и Финляндии тесно сотрудничали.
Это ведь потом мерзавцы придумали для идиотов байку про то, что Гитлер был таким монстром, что с ним общался только такой же монстр - Сталин, а все остальные чуть ли не руки мыли после рукопожатия с Гитлером. :-))))

>С уважением, Александр Солдаткичев
Взаимно.
От Андю
К Георгий (24.11.2005 10:31:22)
Дата 24.11.2005 12:01:54

Так со временем и будет, если одни "с.анидзы" всех стран будут про ВМВ отжигать. (-)
От Justas
К Андю (24.11.2005 12:01:54)
Дата 24.11.2005 12:42:48

Новая версия будет общей

в трактовке - Война Оси и Союзников с нацистами (поляки, прибалты и т.д.) и террористическими группировками в В.Европе, Д.Востоке и т.п.

С уважением - Justas
От Баир Иринчеев
К Игорь Куртуков (23.11.2005 17:20:48)
Дата 24.11.2005 00:01:09

Ре: После Второй...

>>Основной аргумент - различные цели в войне, и отсутствие формального союзного договора.
>
>Ясно. Но это нельзя признать солидными аргументами. Набор целей в войне различен у всех и всегда, но как минимум одна цель совпадает - военное поражение общего противника. Формальный союзный договор думаю в какой-то форме присутствовал - ведь на каком-то же основании немецкие войска находились на территории Финляндии. На каком-то же основании немцы командовали финскими войсками, а финны немецкими.

Игорь, это для Вас эти аргументы недостаточно весомые. Финны же их ставят постулатом: у Германии цель - разгром СССР и порабощение славян, у финнов - "защита независимости, реванш за первую войну и обеспечение безопасности границ Финляндии" - так, вроде бы звучала речь Рюти 25 июня 1941 года.

Поэтому я и написал, что эта дискуссия будет продолжаться вечно: финны будут упорно настаивать, что они не союзник Германии, что они вообще белые и пушистые. Российские историки будут указывать на степень военного и экономического сотрудничества Германии и Финляндии в 1941-1944 гг, и будут утверждать обратное.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Владислав
К Баир Иринчеев (24.11.2005 00:01:09)
Дата 24.11.2005 03:36:26

"Свобода Карелии и Великая Финляндия сияют нам..." (с) КГМ (+)

Доброе время суток!

>>>Основной аргумент - различные цели в войне, и отсутствие формального союзного договора.
>>
>>Ясно. Но это нельзя признать солидными аргументами. Набор целей в войне различен у всех и всегда, но как минимум одна цель совпадает - военное поражение общего противника. Формальный союзный договор думаю в какой-то форме присутствовал - ведь на каком-то же основании немецкие войска находились на территории Финляндии. На каком-то же основании немцы командовали финскими войсками, а финны немецкими.

А действительно -- ЭТО-то как финны объясняют? :-)

>Игорь, это для Вас эти аргументы недостаточно весомые. Финны же их ставят постулатом: у Германии цель - разгром СССР и порабощение славян, у финнов - "защита независимости, реванш за первую войну и обеспечение безопасности границ Финляндии" - так, вроде бы звучала речь Рюти 25 июня 1941 года.

"На всю ли Польшу вы идете, сударь?" (с)
-- Мы -- на всю!
-- А мы -- только на какую-нибудь из окраин!

Если же серьезно -- тут финнам дедушка Маннергейм со своей любовью к красивой фразе сильно малину подпортил.

>Поэтому я и написал, что эта дискуссия будет продолжаться вечно: финны будут упорно настаивать, что они не союзник Германии, что они вообще белые и пушистые. Российские историки будут указывать на степень военного и экономического сотрудничества Германии и Финляндии в 1941-1944 гг, и будут утверждать обратное.

Так в статье приведен главный аргумент -- никого же не повесили! А зря...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Баир Иринчеев (24.11.2005 00:01:09)
Дата 24.11.2005 00:18:43

Ре: После Второй...

>Игорь, это для Вас эти аргументы недостаточно весомые. Финны же их ставят постулатом: у Германии цель - разгром СССР и порабощение славян, у финнов - "защита независимости, реванш за первую войну и обеспечение безопасности границ Финляндии"

Ну так ни у одного из германских союзников не было цели порабощения славян. А без разгрома СССР недостижима ни одна из частных целей участников коалиции. В том числе реванш за Зимнюю войну и обеспечение безопасности границ Финляндии.

>Поэтому я и написал, что эта дискуссия будет продолжаться вечно

Э нет, не надо называть это дискуссией. Если финны не отвечают на разумные контраргументы, то это никак не дискуссия, а токование глухарей по весне.
От Аркан
К Баир Иринчеев (24.11.2005 00:01:09)
Дата 24.11.2005 00:11:12

Ре: После Второй...

>Поэтому я и написал, что эта дискуссия будет продолжаться вечно: финны будут упорно настаивать, что они не союзник Германии, что они вообще белые и пушистые. Российские историки будут указывать на степень военного и экономического сотрудничества Германии и Финляндии в 1941-1944 гг, и будут утверждать обратное.

А вот интересно, имеет ли в этом вопросе значение, так сказать международное право? Ведь часть режимов - союзников Германии осудили, а финны отделались репарациями.

>с уважением,

Аркан