От Баир Иринчеев
К Георгий
Дата 23.11.2005 13:28:16
Рубрики WWII;

Re: После Второй...

Макс Якобсон уважаемый человек, но...

>После Второй мировой войны Финляндия добилась политической победы ("Helsingin Sanomat", Финляндия)
>министр Макс Якобсон (Max Jakobson), 23 ноября 2005

>Финляндия получила клеймо союзника Германии во время Парижской мирной конференции в августе 1946 года наряду с Италией, Болгарией, Венгрией и Румынией. Несмотря на протесты, Финляндия была вынуждена принять текст мирного договора, который был подготовлен министрами иностранных дел великих держав. Причем этот документ практически не отличался по содержанию от подобных договоров, навязанных сателлитам Германии. Его можно сравнить с костюмом, пошитым по готовым лекалам для совершенно другого клиента.

дискуссия о том, являлась ли Финляндия союзником Германии в 1941-1944 годах, все еще продолжается. И очевидно, продлится еще долго, если не вечно.

>Немцы прибегали при отступлении к тактике 'выжженной земли', и не только в Лапландии (на севере Финляндии), откуда их изгнали только к началу февраля 1945 года.

А по-моему последняя перестрелка финнов с немцми в Лапдандии была зафиксирована 29 апреля 1945 года...

>Потери Финляндии во время Зимней войны (1939 -1940) составили 21 013 военнослужащих

вроде бы 25000

и во время войны-реванш (1941-1944) - 52 876, то есть в целом до 74 000 погибших и 270 000 раненых, но среди гражданских лиц жертв было всего 2 700.

вроде бы 65000 было? Надо смотреть официальные финские данные...

>В Финляндии было в 1939 году примерно 1 700 евреев, имевших гражданство Суоми. Из них 260 мужчин принимали участие в Зимней войне - 200 евреев были непосредственно на фронте. В 1941-1944 году вклад финляндских евреев в победы был даже значительнее, чем их процентное их соотношение по сравнению с другими гражданами Финляндии. 23 еврея погибли в годы этой войны.
>Евреи хорошо вписались в финляндское общество. В стране была проведена только одна операция против евреев - и это была досадная ошибка чиновников: осенью 1942 года тайная полиция Валпо передала без санкции правительства Финляндии восемь беженцев-евреев Германии. И об этом напоминает нам сейчас памятник, что стоит на южной набережной Хельсинки.

А как насчет порядка 1000 евреев-пленных из состава РККА, что финны передали немцам, даже не пикнув, во время обмена военнопленными в 1941-1944 годах? Т. е. если это были граждане СССР, то они уже не евреи? Не хотят финны своих скелетов из шкафов доставать.

>А в Финляндии? После окончания военных действий - ни одного смертного приговора. Опять Финляндия оказалась исключением из правил.

Потому что все финские офицеры, ответственные за военные преступления в Советской Карелии в 1941-1944 гг, благоразумно свалили в Швецию сразу после войны. Контрольная комиссия союзников многих просто не нашла. Про концлагеря для русскоязычных в Совесткой Карелии Якобсон тоже умолчал.

>Западные страны не стали, правда, противиться требованию Москвы вернуть всех советских граждан. В 1945-1947 годах на родину вернулись до 2 272 000 человек, некоторые добровольно, но значительная часть - с активной помощью западных государств.

>Финляндия отправила в СССР с октября 1944 по январь 1945 года 56 000 ингерманландцев (российских финнов), 44 000 русских, 2 500 немцев (бывших германских солдат) и до тысячи представителей других категорий 'запрошенных' лиц.

При этом опять не упоминается, что энное количество этих самых ингермандандцев, вепсов, чуди, были сведены в отдельный батальон "братьев по племени" и воевали в финской армии в 1941-1944 гг. После войны финны их очень красиво сдали СССР, где их ждали большие сроки за измену Родине.

К 1953 году домой вернулись или были возвращены 5,5 миллиона советских граждан. Полученная позже информация позволяет говорить о том, что пятая часть из них была казнена или направлена прямо в лагеря или на поселение в Сибирь.

Гммм.... ну это как обычно. Кровавое НКВД, брутальные комисары в кожаных куртках. Хороший уровень знания советской истории в Финляндии, ничего не скажешь. Это как обычно.

>Достойны упоминания в качестве удачной неповторимой операции действия властей Финляндии по интегрированию в общество и расселению своими силами и своими средствами в сравнительно короткие сроки переселенцев (с утраченных в пользу СССР территорий. Их было до 500 000 человек - прим.переводчика). У нас не образовался, как в некоторых других европейских странах, класс утерявших свои корни беженцев.

420 000 человек максимум, что я слышал от представителей ультраправой Про Карелия

>Сталинская армия не проникла на территории Финляндии западнее Выборга, и Сталин не смог распространить свою политическую систему на всю Финляндию. Финляндские коммунисты были вынуждены справляться своими силами - и власти они не добились.

А оно было надо?

>Когда в 1948 году Запад и Восток оказались в противостоянии, побрякивая оружием, Финляндия отошла в сторону ссылаясь на свой нейтралитет. Под руководством Паасикиви мы достигли, таким образом, политической победы по сдерживанию (СССР).

Ну мы все знаем, что во Второй Мировой Войне на самом деле победила Финляндия. Что Финляндия - самая передовая страна в мире. И так далее, и так далее. Типичная для финских СМИ позиция на протяжении последних лет десяти, это точно.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Игорь Куртуков
К Баир Иринчеев (23.11.2005 13:28:16)
Дата 23.11.2005 16:19:53

Ре: После Второй...

>дискуссия о том, являлась ли Финляндия союзником Германии в 1941-1944 годах, все еще продолжается. И очевидно, продлится еще долго, если не вечно.

Непонятны аргументы противной стороны. То что она была союзником - это видно невооруженным глазом. На каком основании это отрицается?
От Баир Иринчеев
К Игорь Куртуков (23.11.2005 16:19:53)
Дата 23.11.2005 17:11:41

Ре: После Второй...

>>дискуссия о том, являлась ли Финляндия союзником Германии в 1941-1944 годах, все еще продолжается. И очевидно, продлится еще долго, если не вечно.
>
>Непонятны аргументы противной стороны. То что она была союзником - это видно невооруженным глазом. На каком основании это отрицается?

Основной аргумент - различные цели в войне, и отсутствие формального союзного договора.

с уважением,

Баир
От Игорь Куртуков
К Баир Иринчеев (23.11.2005 17:11:41)
Дата 23.11.2005 17:20:48

Ре: После Второй...

>Основной аргумент - различные цели в войне, и отсутствие формального союзного договора.

Ясно. Но это нельзя признать солидными аргументами. Набор целей в войне различен у всех и всегда, но как минимум одна цель совпадает - военное поражение общего противника. Формальный союзный договор думаю в какой-то форме присутствовал - ведь на каком-то же основании немецкие войска находились на территории Финляндии. На каком-то же основании немцы командовали финскими войсками, а финны немецкими.
От Александр Солдаткичев
К Игорь Куртуков (23.11.2005 17:20:48)
Дата 24.11.2005 09:35:46

Ре: После Второй...

Добрый день, Игорь.

< Набор целей в войне различен у всех и всегда, но как минимум одна цель совпадает - военное поражение общего противника.

Как вы считаете, можно ли на основании общей цели (поражения Польши) считать Германию и СССР союзниками в 1939 году ? Если нет, то почему - чего не хватает ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Игорь Куртуков
К Александр Солдаткичев (24.11.2005 09:35:46)
Дата 27.11.2005 07:54:45

Ре: После Второй...

>Как вы считаете, можно ли на основании общей цели (поражения Польши) считать Германию и СССР союзниками в 1939 году ?

СССР не ставил себе целью военное поражение Польши. На момент вступления советских войск на территорию Польши польская армия была уже в основном разгромлена, а польское правительство покинуло (или почти покинуло) страну.

> Если нет, то почему - чего не хватает ?

Кроме общей цели необходим еще факт координации усилий по ее достижению.
От Георгий
К Александр Солдаткичев (24.11.2005 09:35:46)
Дата 24.11.2005 10:31:22

А СССР тогда объявлял Польше войну? :-)))


И, кстати, примеров, когда немецкие командовали советскими войсками, а советские - немецкими, тоже никто не приводит. Вот потому-то и приходится в данном вопросе опираться на "совместный парад", на какие-то "конвои" в Баренцевом море и еще на что-то подобное.


Главное я уже сказал здесь :-)))))
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1140858.htm

==========
Но вообще лихо получается. Маннергейм был союзником Гитлера - не-а, не был, "сепаратная война" и "сплавное бревно"-с. Власовцы (в широком смысле слова), прибалтийские эсэсовцы и бандеровцы - не-а, не были, воевали "за свободу и независимость".

Вот так и выходит: оглянешься - кажись, один только людоед и монстр Сталин у Алоизовича в союзниках и ходил.... :-))))))))
От Александр Солдаткичев
К Георгий (24.11.2005 10:31:22)
Дата 24.11.2005 13:51:20

Войну не объявлял, но с польскими частями воевали.

Здравствуйте

Мы англичанами и англичане нами тоже никогда не командовали (или в конвоях было?).

Меня, собственно, интересует определение союза.
Когда отношения уже стали союзом, а когда ещё нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Игорь Куртуков
К Александр Солдаткичев (24.11.2005 13:51:20)
Дата 27.11.2005 07:59:46

Re: Войну не...

>Мы англичанами и англичане нами тоже никогда не командовали (или в конвоях было?)

Это вобщем-то не принципиально, но английские эскадрильи действовали под нашим командованием на севере. Наши истребители использовали англо-американскую базу в Бари (Италия). Американцы использовали базу под Полтавой.

>Меня, собственно, интересует определение союза.

Союз - координация усилий во имя достижения общей цели.
От Георгий
К Александр Солдаткичев (24.11.2005 13:51:20)
Дата 25.11.2005 15:04:56

Это верно. :-)))

>Меня, собственно, интересует определение союза.
>Когда отношения уже стали союзом, а когда ещё нет.

Меня тоже. Но, по-моему, формального определения все равно нет. Все же разница в том, что СССР и Германия вроде как не занимались совместным планированием крупных операций, в то время как штабы вооруженных сил Германии и Финляндии тесно сотрудничали.
Это ведь потом мерзавцы придумали для идиотов байку про то, что Гитлер был таким монстром, что с ним общался только такой же монстр - Сталин, а все остальные чуть ли не руки мыли после рукопожатия с Гитлером. :-))))

>С уважением, Александр Солдаткичев
Взаимно.
От Андю
К Георгий (24.11.2005 10:31:22)
Дата 24.11.2005 12:01:54

Так со временем и будет, если одни "с.анидзы" всех стран будут про ВМВ отжигать. (-)
От Justas
К Андю (24.11.2005 12:01:54)
Дата 24.11.2005 12:42:48

Новая версия будет общей

в трактовке - Война Оси и Союзников с нацистами (поляки, прибалты и т.д.) и террористическими группировками в В.Европе, Д.Востоке и т.п.

С уважением - Justas
От Баир Иринчеев
К Игорь Куртуков (23.11.2005 17:20:48)
Дата 24.11.2005 00:01:09

Ре: После Второй...

>>Основной аргумент - различные цели в войне, и отсутствие формального союзного договора.
>
>Ясно. Но это нельзя признать солидными аргументами. Набор целей в войне различен у всех и всегда, но как минимум одна цель совпадает - военное поражение общего противника. Формальный союзный договор думаю в какой-то форме присутствовал - ведь на каком-то же основании немецкие войска находились на территории Финляндии. На каком-то же основании немцы командовали финскими войсками, а финны немецкими.

Игорь, это для Вас эти аргументы недостаточно весомые. Финны же их ставят постулатом: у Германии цель - разгром СССР и порабощение славян, у финнов - "защита независимости, реванш за первую войну и обеспечение безопасности границ Финляндии" - так, вроде бы звучала речь Рюти 25 июня 1941 года.

Поэтому я и написал, что эта дискуссия будет продолжаться вечно: финны будут упорно настаивать, что они не союзник Германии, что они вообще белые и пушистые. Российские историки будут указывать на степень военного и экономического сотрудничества Германии и Финляндии в 1941-1944 гг, и будут утверждать обратное.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Владислав
К Баир Иринчеев (24.11.2005 00:01:09)
Дата 24.11.2005 03:36:26

"Свобода Карелии и Великая Финляндия сияют нам..." (с) КГМ (+)

Доброе время суток!

>>>Основной аргумент - различные цели в войне, и отсутствие формального союзного договора.
>>
>>Ясно. Но это нельзя признать солидными аргументами. Набор целей в войне различен у всех и всегда, но как минимум одна цель совпадает - военное поражение общего противника. Формальный союзный договор думаю в какой-то форме присутствовал - ведь на каком-то же основании немецкие войска находились на территории Финляндии. На каком-то же основании немцы командовали финскими войсками, а финны немецкими.

А действительно -- ЭТО-то как финны объясняют? :-)

>Игорь, это для Вас эти аргументы недостаточно весомые. Финны же их ставят постулатом: у Германии цель - разгром СССР и порабощение славян, у финнов - "защита независимости, реванш за первую войну и обеспечение безопасности границ Финляндии" - так, вроде бы звучала речь Рюти 25 июня 1941 года.

"На всю ли Польшу вы идете, сударь?" (с)
-- Мы -- на всю!
-- А мы -- только на какую-нибудь из окраин!

Если же серьезно -- тут финнам дедушка Маннергейм со своей любовью к красивой фразе сильно малину подпортил.

>Поэтому я и написал, что эта дискуссия будет продолжаться вечно: финны будут упорно настаивать, что они не союзник Германии, что они вообще белые и пушистые. Российские историки будут указывать на степень военного и экономического сотрудничества Германии и Финляндии в 1941-1944 гг, и будут утверждать обратное.

Так в статье приведен главный аргумент -- никого же не повесили! А зря...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Баир Иринчеев (24.11.2005 00:01:09)
Дата 24.11.2005 00:18:43

Ре: После Второй...

>Игорь, это для Вас эти аргументы недостаточно весомые. Финны же их ставят постулатом: у Германии цель - разгром СССР и порабощение славян, у финнов - "защита независимости, реванш за первую войну и обеспечение безопасности границ Финляндии"

Ну так ни у одного из германских союзников не было цели порабощения славян. А без разгрома СССР недостижима ни одна из частных целей участников коалиции. В том числе реванш за Зимнюю войну и обеспечение безопасности границ Финляндии.

>Поэтому я и написал, что эта дискуссия будет продолжаться вечно

Э нет, не надо называть это дискуссией. Если финны не отвечают на разумные контраргументы, то это никак не дискуссия, а токование глухарей по весне.
От Аркан
К Баир Иринчеев (24.11.2005 00:01:09)
Дата 24.11.2005 00:11:12

Ре: После Второй...

>Поэтому я и написал, что эта дискуссия будет продолжаться вечно: финны будут упорно настаивать, что они не союзник Германии, что они вообще белые и пушистые. Российские историки будут указывать на степень военного и экономического сотрудничества Германии и Финляндии в 1941-1944 гг, и будут утверждать обратное.

А вот интересно, имеет ли в этом вопросе значение, так сказать международное право? Ведь часть режимов - союзников Германии осудили, а финны отделались репарациями.

>с уважением,

Аркан
От Георгий
К Баир Иринчеев (23.11.2005 13:28:16)
Дата 23.11.2005 16:15:08

А кем же, интересно? :-))))



>дискуссия о том, являлась ли Финляндия союзником Германии в 1941-1944 годах, все еще продолжается. И очевидно, продлится еще долго, если не вечно.

А кем же, интересно? :-))))
А кем были Венгрия, Румыния, Болгария?

Ну ладно. В конце концов, таким цивилизованным странам, как Англия и США, довелось быть союзниками - (задержали дыхание) - ТОТАЛИТАРНОГО СОВЕТСКОГО СОЮЗА!!!!
С УСАТЫМ МОНСТРОМ ВО ГЛАВЕ!!!!!!!!!!

Сейчас-то мы все знаем, что "Сталин страшнее, чем Гитлер". А эти-то, эти-то хороши - выдали ему "казачков", студебеккеры слали, тушенку, аэрокобры, бензин (если не ошибаюсь).

Так что ... чего уж там :-)))))))))))))))))
От А.Никольский
К Баир Иринчеев (23.11.2005 13:28:16)
Дата 23.11.2005 13:48:23

а какова была судьба этих евреев-пленных? (-)
От Баир Иринчеев
К А.Никольский (23.11.2005 13:48:23)
Дата 23.11.2005 17:16:11

Re: а какова...

а какая могла быть судьба евреев - командиров, политработников и красноармейцев в немецком плену? Ничего хорошего их там явно не ждало.

Просто до недавнего времени финны дико кичились тем, что выдали немцам за весь Холокост только 8 евреев-беженцев немцам. А тут вышла книга финской еврейки о том, что, оказыается, евреев было выдано больше, если считать тех, кого финны выдали немцам в рамках обмпена советскими военнопленными. Финнов в обмене интеерсовали ингерманландцы, вепсы, и прочие племенные братья, немцев - евреи и командиры. Вот и обменялись.

Все время после войны об этом молчали, да и сейчас стараются замалчивать. Просто в Финляндии создан пропагандистский образ Финляндии как демократии, воюющей с Советским Союзом (вселенским злом) чистым оружием и по рыцарским законам. О всех нелицеприятных моментах, о которых я уже упоминал, предпочитается молчать.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От И.Пыхалов
К Баир Иринчеев (23.11.2005 17:16:11)
Дата 24.11.2005 03:46:03

А что за книга?

>Просто до недавнего времени финны дико кичились тем, что выдали немцам за весь Холокост только 8 евреев-беженцев немцам. А тут вышла книга финской еврейки о том, что, оказыается, евреев было выдано больше, если считать тех, кого финны выдали немцам в рамках обмпена советскими военнопленными. Финнов в обмене интеерсовали ингерманландцы, вепсы, и прочие племенные братья, немцев - евреи и командиры. Вот и обменялись.

Выходные данные не скажете?
От Баир Иринчеев
К И.Пыхалов (24.11.2005 03:46:03)
Дата 24.11.2005 07:38:45

Re: А что...

http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=product&isbn=951-0-27975-7
От А.Никольский
К Баир Иринчеев (23.11.2005 17:16:11)
Дата 23.11.2005 17:29:31

Re: а какова...


>Просто до недавнего времени финны дико кичились тем, что выдали немцам за весь Холокост только 8 евреев-беженцев немцам. А тут вышла книга финской еврейки о том, что, оказыается, евреев было выдано больше, если считать тех, кого финны выдали немцам в рамках обмпена советскими военнопленными. Финнов в обмене интеерсовали ингерманландцы, вепсы, и прочие племенные братья, немцев - евреи и командиры. Вот и обменялись.
+++++
понял, спасибо. То есть выдали именно как евреев.

С уважением, А.Никольский
От Баир Иринчеев
К А.Никольский (23.11.2005 17:29:31)
Дата 23.11.2005 22:07:23

Re: а какова...

>+++++
>понял, спасибо. То есть выдали именно как евреев.

Финны оправдываются, что им было пофиг, евреи это, русские, или еще кто, для них все советские военнопленные были на одно лицо. Но отмазка слабая

с уважением,

Баир
От Андю
К А.Никольский (23.11.2005 13:48:23)
Дата 23.11.2005 16:21:17

Да незавидная то, судя по всему. Не думали тогда нацисты о финском алиби. (-)
От Георгий
К Андю (23.11.2005 16:21:17)
Дата 24.11.2005 10:37:05

Полагаю, и финны тоже не особенно думали тогда о таком алиби.

Если бы у Гитлера все получилось как надо, финны забрали бы себе спокойно и Карелию, и Колу, и "Кемьску волость", и перешеек до Невы - а может,
и не ограничились бы этим - в зависимости от того, более или менее "отмороженные" взяли бы верх в парламенте (см. книгу Н. И. Барышникова). Собственно, лозунг "Да здравствует Суоми до Урала!" особенно секретным-то и не был.

Это вот теперь они поют дуремарское "а я тут ни при чем" - как Галина Старовойтова, которую в свое время упорно не принимали в КПСС (как ни странно, у нас с покойной имеются общие знакомые :-)))) - а потом она козыряла тем, что "не была в партии" %-)))))))))))