От Alex Medvedev
К NikitOS
Дата 23.11.2005 11:05:52
Рубрики WWII; ВВС;

Да, книжка абсолютно фуфловая

С претензией на анализ по открытм источникам, но при этом анализ совершенно беспомощный.
От mpolikar
К Alex Medvedev (23.11.2005 11:05:52)
Дата 23.11.2005 11:18:27

Re: Да, книжка...

Например, Смирнов (с.348) рассказывает, что, по советским данным, в июле 43 за один день (или вылет?) некий Ju-87 с 37 мм пушкой уничтожил 12 советских танков.
Идем по ссылке - и находим.. П.Карелля, Т2, с.45., который, в свою очередь, ссылается на Шалина и некий "отчет русского артиллерийского наблюдателя".
Хотелось бы услышать Карузо в оригинале :)
От panzeralex
К mpolikar (23.11.2005 11:18:27)
Дата 23.11.2005 22:01:28

Re: Да, книжка...

Приветствую!
>Например, Смирнов (с.348) рассказывает, что, по советским данным, в июле 43 за один день (или вылет?) некий Ju-87 с 37 мм пушкой уничтожил 12 советских танков.
У Смирнова в книжке речь идет о потерях 6 тк 1ТА, однако этот корпус в период 5-18 июля 1943 потерял всего 4 Т-34 от воздействия авиации противника.
В целом же, на данный момент, по боям на южном фасе Курской дуги в период 4-23 июля 1943 г. нет примеров, (имеющих подтверждение с двух сторон), показывающих, что советские танки несли серьезные потери от ударов с воздуха (за редким исключением), все же в основном немецкая авиация действовала по другим целям нежели танки в период проведения операции "Цитадель".

С уважением Panzeralex
От mpolikar
К panzeralex (23.11.2005 22:01:28)
Дата 24.11.2005 09:24:46

о потерях танков от авиации


>У Смирнова в книжке речь идет о потерях 6 тк 1ТА, однако этот корпус в период 5-18 июля 1943 потерял всего 4 Т-34 от воздействия авиации противника.
Спасибо. А потери Т-70 (и другой бронетехники ) в ук. период там от люфтваффе были? Откуда Карел взял эти данные артнаблюдателя - сам отжег илои отталкивался от чьих-то воспоминаний (например, Шалина) ?

У Смирнова также упоминается о потерях, по советским данным, 200 немецких единиц бронетехники в результате советского авиналета ЕМНИП на "МГ". А сколько подтверждают немцы ?

От panzeralex
К mpolikar (24.11.2005 09:24:46)
Дата 24.11.2005 14:57:11

Re: о потерях...

Приветствую!

>>У Смирнова в книжке речь идет о потерях 6 тк 1ТА, однако этот корпус в период 5-18 июля 1943 потерял всего 4 Т-34 от воздействия авиации противника.
>Спасибо. А потери Т-70 (и другой бронетехники ) в ук. период там от люфтваффе были? Откуда Карел взял эти данные артнаблюдателя - сам отжег илои отталкивался от чьих-то воспоминаний (например, Шалина) ?
По памяти если и были потери от авиации, то не более 1-2 Т-70.

>У Смирнова также упоминается о потерях, по советским данным, 200 немецких единиц бронетехники в результате советского авиналета ЕМНИП на "МГ". А сколько подтверждают немцы ?

немцы этого не подтверждают.
С уважением Panzeralex
От mpolikar
К panzeralex (24.11.2005 14:57:11)
Дата 24.11.2005 16:27:23

Re: о потерях танков от авиации.

Спасибо.

Книга не под рукой,
но ЕМНИП там упоминается о фактическом разгроме немцами при помощи только авиударов (правда это было несколько позже & на северном фасе КД) советского то ли ТК, то ли ТА.
Может, как "курсковед", Вы в курсе - это подтверждается с нашей стороны?
От Colder
К mpolikar (24.11.2005 16:27:23)
Дата 25.11.2005 09:20:28

ТК(+)

Этот случай упомянут у Пикалькевича
От panzeralex
К mpolikar (24.11.2005 16:27:23)
Дата 24.11.2005 23:53:39

Re: о потерях...

Приветствую!
>>Книга не под рукой,
>но ЕМНИП там упоминается о фактическом разгроме немцами при помощи только авиударов (правда это было несколько позже & на северном фасе КД) советского то ли ТК, то ли ТА.
>Может, как "курсковед", Вы в курсе - это подтверждается с нашей стороны?
По непонятной причине в середине дня у меня форум перестал грузиться, только сейчас смог ответить.
Тема действий авиации против танков на северном фасе уже обсуждалась, см. здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/992/992606.htm


С уважением Panzeralex
От mpolikar
К panzeralex (24.11.2005 23:53:39)
Дата 25.11.2005 09:17:37

Re: о потерях...


>По непонятной причине в середине дня у меня форум перестал грузиться, только сейчас смог ответить.
Та же фигня :) Форуму временно наступил дзен...

>Тема действий авиации против танков на северном фасе уже обсуждалась, см. здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/992/992606.htm

Спасибо. Но разве Орел-43 единственый случай, когда авиация остановило советское наступление? Где-то читал , что именно люфтваффе сорвало советский контрудар летом 42 под Воронежем.

С уважением
mpolikar
От panzeralex
К mpolikar (25.11.2005 09:17:37)
Дата 25.11.2005 13:37:32

Re: о потерях...

Приветствую!
>Спасибо. Но разве Орел-43 единственый случай, когда авиация остановило советское наступление? Где-то читал , что именно люфтваффе сорвало советский контрудар летом 42 под Воронежем.
Я бы не стал говорить, что немецкая авиация остановила наступление, сыграла значительную роль в его срыве -это да, но помимо авиации и наземные соединения и части Вермахта постарались.
Про действия немецкой авиации под Воронежем летом 1942 я не в курсе.
>С уважением
>mpolikar
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К mpolikar (24.11.2005 16:27:23)
Дата 24.11.2005 16:34:41

Это 1 тк. По словам Горбатова еще до ввода в бой 14 июля понес большие потери

от авиации и четыре дня приводил себя в порядок.

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (24.11.2005 16:34:41)
Дата 24.11.2005 16:38:39

Вот отрывок из мемуаров.

"Вечером 11 июля я доложил командующему фронтом о готовности к наступлению. В четыре часа утра 12 июля мы обрушили на противника всю мощь артиллерии и поддерживающей нас авиации. В пять часов сорок минут мощный залп «катюш» призвал наши соединения к форсированию реки.

По показаниям пленных, противник ждал нашего наступления, но считал, что мы наступать будем только с плацдарма, и никак не предполагал, что мы будем форсировать реку. Таким образом, наш удар оказался для врага внезапным. Все же в первый день прорвать его оборону на всю тактическую глубину нам не удалось. 235-я стрелковая дивизия полковника Ф. Н. Ромашина с 114-м танковым полком продвинулась за рекой на три километра, а 380-я стрелковая дивизия полковника А. Ф. Кустова с 82-м танковым полком продвинулась на четыре километра.

На второй день наступления была введена для развития успеха 308-я стрелковая дивизия генерала Л. П. Гуртьева и 269-я — полковника А. Ф. Кубасова. Мы овладели населенными пунктами Евтехово, Ивань и Грачевка, завершив прорыв тактической обороны в этом районе.

Тогда командование фронта изменило свое первоначальное решение о вводе 1-го танкового корпуса в полосе [220] 63-й армии и, как мы предвидели, ввело его в прорыв в полосе нашей армии. 14 июля корпус переправился через реку у деревни Измайлово и сосредоточился в районе Евтехово. Но здесь он задержался дольше, чем было нужно, и из-за этого подвергся ожесточенной бомбардировке с воздуха, понес большие потери.

Враг упорно сопротивлялся, но наши дивизии продолжали продвигаться вперед. 17 июля они вышли на реку Олешня и повели бои за населенные пункты на ее берегу.

Разведка донесла о подходе новых сил противника и о том, что в районе деревень Подмаслово и Моховое сосредоточились две вражеские дивизии, готовясь к контрудару. Чтобы обеспечить свой левый открытый фланг, мы вынуждены были 380-ю стрелковую дивизию поставить в оборону, усилив ее двенадцатью батареями противотанковых орудий. Со cвоей задачей эта дивизия во главе с решительным и волевым командиром Кустовым блестяще справилась: в течение двух суток днем и ночью она отражала яростные атаки врага.

1-й танковый корпус, четыре дня приводивший себя в порядок, был вновь введен в прорыв, снова подвергся авиационной бомбардировке и отошел на восточный берег роки. Лишь 19 июля сто отдельные танки опередили 186-ю стрелковую дивизию и овладели селом Олешня. Вот и весь успех, которого добился корпус... После этого он был выведен в резерв фронта."




ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (24.11.2005 16:38:39)
Дата 25.11.2005 10:22:18

Похоже при сканировании ошиблись. По смыслу д.б. 1 гв .тк. Панова (-)
От Андю
К ЖУР (24.11.2005 16:38:39)
Дата 24.11.2005 16:45:08

Этот случай, ИМХО, обсуждали, данных по нашим особо и нет. (+)

Приветствую !

Кроме мемуара (хотя, могу и ошибаться, это обсуждение в памяти не отложилось).

А вот тк, шедший на "острие" армии Баграмяна, да, ИМХО, авиацией немцы остановили.

Ждем книжку ув. В.Горбача.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От ЖУР
К Андю (24.11.2005 16:45:08)
Дата 24.11.2005 16:52:41

Это 25 ТК что ли? Так их у самой железки только остановили. ИМХО не только

авиацией(и не сколько). Туда немцы пд успели перебросить.

ЖУР
От Андю
К ЖУР (24.11.2005 16:52:41)
Дата 25.11.2005 00:25:57

Нет, в первую очередь 1 тк. (+)

Приветствую !

Посмотрите, пож-та, ссылку, кот. дал Саша на летнее обсуждение :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1141885.htm

ИМХО, там есть полезная информация.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От ЖУР
К Андю (25.11.2005 00:25:57)
Дата 25.11.2005 10:33:56

Ага

Получается и 1 гв.тк и 1 тк оба под раздачу немецкой авиации угодили. Однако в 30-40 танков выбываемых 6ВФ с воздуха ежедневно верится с трудом.

ЖУР
От Андю
К mpolikar (24.11.2005 16:27:23)
Дата 24.11.2005 16:33:24

Саша точнее ответит, но по памяти... (+)

Приветствую !

>но ЕМНИП там упоминается о фактическом разгроме немцами при помощи только авиударов (правда это было несколько позже & на северном фасе КД) советского то ли ТК, то ли ТА.

ИМХО, это был 2-ой (гвардейский ?) тк, который наступал едва ли не в "парадном строю", по немецким мумуарам, 8 (?) июля. На него якобы налетели Hs-129 и "полетели клочки по закоулочкам". На самом деле, ИМХО, нашими данными ничего подобного не подтверждается.

А вот 1 ТА "Штуки" действительно сильно долбили, но конечно же безо всяких разгромов хоть и с серьезными потерями (до 20 машин) у отдельных бригад.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От mpolikar
К Андю (24.11.2005 16:33:24)
Дата 24.11.2005 17:12:44

Re: Саша точнее



>ИМХО, это был 2-ой (гвардейский ?) тк, который наступал едва ли не в "парадном строю", по немецким мумуарам, 8 (?) июля. На него якобы налетели Hs-129 и "полетели клочки по закоулочкам". На самом деле, ИМХО, нашими данными ничего подобного не подтверждается.

Андрей, Вы имеете в виду вот это(?):



а в книге ЕМНИП все-таки шла о нашем наступлении на северном фасе
От Андю
К mpolikar (24.11.2005 17:12:44)
Дата 25.11.2005 00:17:44

Re: Саша точнее

Приветствую !

>Андрей, Вы имеете в виду вот это(?):
Угу.

>а в книге ЕМНИП все-таки шла о нашем наступлении на северном фасе

Вполне возможно, не настаиваю. Просто, пример с "Юга" очень часто повторяется во многих поп. книжках и статьях про Курск. Так, что у меня даже глаз замылился.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От alex63
К mpolikar (23.11.2005 11:18:27)
Дата 23.11.2005 11:32:56

Re: Да, книжка...

>Например, Смирнов (с.348) рассказывает, что, по советским данным, в июле 43 за один день (или вылет?) некий Ju-87 с 37 мм пушкой уничтожил 12 советских танков.
>Идем по ссылке - и находим.. П.Карелля, Т2, с.45., который, в свою очередь, ссылается на Шалина и некий "отчет русского артиллерийского наблюдателя".
>Хотелось бы услышать Карузо в оригинале :)
В оригинале - это Ганс Христиан.... Ганс-Ульрих Рудель :-)

С Дону выдачи нету
От mpolikar
К alex63 (23.11.2005 11:32:56)
Дата 23.11.2005 11:44:13

Re: Да, книжка...


>>Идем по ссылке - и находим.. П.Карелля, Т2, с.45., который, в свою очередь, ссылается на Шалина и некий "отчет русского артиллерийского наблюдателя".
>>Хотелось бы услышать Карузо в оригинале :)
>В оригинале - это Ганс Христиан.... Ганс-Ульрих Рудель :-)

ЕМНИП речь идет о совещании рук-ва Воронежского фронта , к-е было ок. 08.07.43 -
От И. Кошкин
К mpolikar (23.11.2005 11:44:13)
Дата 23.11.2005 11:53:34

На этом совещании читали мемуары Руделя? (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (23.11.2005 11:53:34)
Дата 23.11.2005 12:03:38

Если верить Кареллю, там читали доклад нашего артиллерийского наблюдателя (-)
От Reader
К mpolikar (23.11.2005 12:03:38)
Дата 23.11.2005 12:18:34

Интересно, а подробнее можно? (-)
От mpolikar
К Reader (23.11.2005 12:18:34)
Дата 23.11.2005 12:49:09

Книга дома, но ЕМНИП там цитируется выступление Хрущева , потом Шалин

- то ли вспоминает, то ли выступает, потом цитируется тот самый отчет арт.наблюдателя, потом опять Шалин...
От Reader
К mpolikar (23.11.2005 12:49:09)
Дата 23.11.2005 12:54:41

Спасибо!(-)
От И. Кошкин
К mpolikar (23.11.2005 12:03:38)
Дата 23.11.2005 12:04:59

Основанный на мемуарах Г. Ф. Руделя? (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (23.11.2005 12:04:59)
Дата 23.11.2005 12:06:56

Не знаю, ибо Руделя почитать не сподобился (-)
От mpolikar
К mpolikar (23.11.2005 12:06:56)
Дата 23.11.2005 12:17:17

Посмотрел, Рудель жжжот 12 танков за день (не за вылет)

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html

"Во время первой атаки четыре танка взрываются от прямого попадания снарядов из моих пушек, к вечеру итоговый счет доходит до двенадцати."



От И. Кошкин
К mpolikar (23.11.2005 12:17:17)
Дата 23.11.2005 12:20:58

"Однако за время пути собака могла подрасти" (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (23.11.2005 12:20:58)
Дата 23.11.2005 13:20:24

ЕМНИП П.Карелл считает, что тот самый наблюдатель и видел Руделя в действии (-)