От Исаев Алексей
К All
Дата 23.11.2005 10:46:02
Рубрики WWII; ВВС;

Обещал высказаться про "Боевую работу..." ВВС А.Смирнова - высказываюсь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


Первое что нужно сказать: работа 100 % вторичная. Т.е. написана путем креативного аналИза книг Хазанова, Перова-Растренина и статей в "авиационных" журналах.
Вся книга это метрология пиписек техники и сравнение выучки пилотов. При этом такие вещи как "воздушная армия" и "авиакорпус" вообще не рассматриваются. Это уже сильно снижает ценность книги т.к. нет рассмотрения собственно воздушной войны как операций авиасоединений.
Соответственно логика "немцы летали на "Штуках", неся сравнительно небольшие потери -> "Штука" мега-самолет с мега-пилотами". Что на направлениях ударов "Штук" достигалась концентрация авиасоединений как-то упускается из виду.
тот факт, что ДБ-3 не привлекались для ударов днем интерпретируется как следствие убожества ЛТХ, а факт принадлежности оного к ДБА, которая по полю боя работает по большим праздникам из виду упускается. Ну разная структура ВВС была у СССР и Германии, разная. За универсализмом у нас не гнались, имели право.
Превозносится техника ленд-лиза, при этом оставляется за кадром вопрос, почему "Бостоны" задвинули в ночники.
Что хуже всего, автор часто стирает различе между периодами войны и участками фронта. Скажем налет на одну потерю в Карелии, центральном секторе и на юге сильно различались и оперировать средней температурой по больнице затруднительно. Это можно делать только через призму воздушной войны и маневра авиацией в целом.
В общем ВИФовцам, чаще всего уже имеющим первоисточники труда А.Смирнова, вряд ли будет интересна эта книжка. Она очень наивная.
Заключение кратенькое. Сказано про отсталость России в целом, введение всеобщей грамотности при большевиках итп. Завершается оно вот таким текстом:
"Неизбежным следствием этого курса на «орабочивание командных кадров» стало и снижение уровня требовательности при подготовке командиров. Ведь иначе малограмотным курсантам и слушателям — которые, однако, «по социальному и партийному положению могли бы стать хорошими командирами [sic! —A.C.]»12 — просто не удалось бы закончить военную школу или академию! «В военных академиях и училищах отмечается низкая требовательность, имеет место завышение оценок»13, — констатировала еще в мае 1940 г. комиссия секретаря ЦК ВКП(б) А.А. Жданова.
В результате Красная Армия, которую только в 1940 г. перестали официально именовать Рабоче-Крестьянской Красной, и воевала «по рабоче-крестьянски».
Здесь нам укажут, что большевистское руководство просто не могло комплектовать командный состав и летно-подъемный состав ВВС лицами с хорошим общим образованием, но «социально чуждыми» — иначе ему не удалось бы обеспечить лояльность армии. Действительно, в условиях, когда политика перекройки всей жизни России по марксистской схеме ущемляла интересы большинства населения страны — крестьянства, городских средних слоев, значительной части интеллигенции, — у власти другого выхода, наверное, не было. Что ж, тем с большей уверенностью мы можем утверждать, что затеянный в 1917-м не имеющий аналогов социальный эксперимент явился одной из главнейших причин достаточно малой эффективности действий советских ВВС в Великой Отечественной войне"
Похоже вся книга писалась ради этой последней фразы. Автор, скорее всего, из поколения 40+, обличитель режима. Интересно, он свои дворянские корни прослеживат? Наверное род считает века с XVII, не меньше, ага. Ну почему как антисталинист, так ламер, а?
Обличение по-моему уже изрядно набило оскомину за 20 лет с начала перестройки. Нынче моде взвешенный подход.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Solger-у: бегом в магазин, покупать и восторгаться. :-)
P.P.S. Я бы предположил, что А.Смирнов это псевдоним. Чтобы не курощали.
От Draken
К Исаев Алексей (23.11.2005 10:46:02)
Дата 23.11.2005 20:13:42

Re: Обещал высказаться

Здравствуйте!

>тот факт, что ДБ-3 не привлекались для ударов днем интерпретируется как следствие убожества ЛТХ, а факт принадлежности оного к ДБА, которая по полю боя работает по большим праздникам из виду упускается. Ну разная структура ВВС была у СССР и Германии, разная. За универсализмом у нас не гнались, имели право.

ДБ-3 днем сбивались на раз, так что летали они ночью вынужденно. Дело не столько в принадлежности к АДД, сколько в отстутствии возможности применять их как фронтовые бомбардировщики.

>Превозносится техника ленд-лиза, при этом оставляется за кадром вопрос, почему "Бостоны" задвинули в ночники.

"Бостоны" в ночники не "задвигали", а иногда их как ночники использовали.

Короче, лучше бы дали ссылку на http://deruluft.blogspot.com/2005/11/blog-post_09.html .

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Draken
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (23.11.2005 10:46:02)
Дата 23.11.2005 18:32:13

Про Бостоны ты загнул

Добрый день,
>Превозносится техника ленд-лиза, при этом оставляется за кадром вопрос, почему "Бостоны" задвинули в ночники.

С какого перепугу они у тебя в ночниках оказались? В-25 - те да в АДД, а Бостоны - дневные бомбардировщики.

Artem http://www.iremember.ru
От Llandaff
К Artem Drabkin (23.11.2005 18:32:13)
Дата 24.11.2005 12:46:23

На Балт. флоте бостоны-торпедоносцы очень хвалили

>Добрый день,
>>Превозносится техника ленд-лиза, при этом оставляется за кадром вопрос, почему "Бостоны" задвинули в ночники.
>

Читал воспоминания какого-то ветерана-пилота Пе-2 с Балтфлота. Он очень уважительно отзывался о Бостонах-торпедоносцах, описывал их как очень эффективные самолеты при охоте на транспорты. Дословно не помню, но что-то типа "у них почти в каждом вылете - потопленный транспорт".

Но вот было это днем или ночью - не знаю.
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (23.11.2005 18:32:13)
Дата 23.11.2005 19:14:33

Ах это на АИФ-е меня критикуют. Ржунимагу :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Почитал веточку http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/88792.htm
Много смеялся.
Навскидку, пара примерчиков из ЖБД Южного фронта. 30 июля 1943 г. 8-я воздушная армия ночью 45 самолетами (2 А-20, 45 У-2) произвела 185 с/в. Август в таком же духе. 20 августа 1943 г. 74 самолета (16 А-20 и 58 У-2) произвели 311 с/в итд. "А мужики-то не знают!"

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (23.11.2005 19:14:33)
Дата 23.11.2005 19:51:10

Re: Ах это...

День добрый!

Ну, смеятсо-то можно сколь угодно, однако исключения только подтверждают правила. И в данном случае утверждение, что Бостонов перевели в ночники - это ошибка.

Бостоны ночниками не были, ни в армии (кроме указанных исключений), ни на флоте (кроме ночного крейсерства). Напротив, активно использовались днем до конца войны. Вспомнить например Венгрию.

А так-то и те же Б-25 использовались днем. Запишем в дневники?

Аналогично есть примеры использования ночью Ил-2, Пе-2. Использования днем ДБ-3 и пр.пр.

В общем, я бы тут в бутылку не лез.


С уважением, Андрей
От Artem Drabkin
К Андрей Диков (23.11.2005 19:51:10)
Дата 23.11.2005 20:11:10

Ил-2 ночью?

Добрый день,

>Аналогично есть примеры использования ночью Ил-2, Пе-2. Использования днем ДБ-3 и пр.пр.

Пытались летать - да, но что-то я не стречал фактов применения.

Artem http://www.iremember.ru
От Андрей Диков
К Artem Drabkin (23.11.2005 20:11:10)
Дата 23.11.2005 21:12:37

Re: Ил-2 ночью?

День добрый!

>>Аналогично есть примеры использования ночью Ил-2, Пе-2. Использования днем ДБ-3 и пр.пр.

Я навскидку не скажу точно, но начали по-моему под Сталинградом.


С уважением, Андрей
От Dinamik
К Андрей Диков (23.11.2005 21:12:37)
Дата 24.11.2005 09:27:56

Re: Ил-2 ночью?

>>>Аналогично есть примеры использования ночью Ил-2, Пе-2. Использования днем ДБ-3 и пр.пр.
>
>Я навскидку не скажу точно, но начали по-моему под Сталинградом.

В книге Емельяненко хорошо описано, как наиболее опытные летчики полка попытались использовать Ил-2 ночью. Еле сели, слепили выхлопы. В дальнейшем решили ночью не рисковать вообще.


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (24.11.2005 09:27:56)
Дата 24.11.2005 11:03:03

Re: Немного не так

>В книге Емельяненко хорошо описано, как наиболее опытные летчики полка попытались использовать Ил-2 ночью. Еле сели, слепили выхлопы. В дальнейшем решили ночью не рисковать вообще.

Не то чтобы "не рисковать вообще" - взлетали ночью, наносили удар в рассветных сумерках, садились на рассвете. У Перова с Растрениным описано.
От Dinamik
К Малыш (24.11.2005 11:03:03)
Дата 25.11.2005 15:12:28

Емельяненко описывает ТАК:

"Нам же придется ждать до рассвета: ночью на штурмовиках НИ ВЗЛЕТЕТЬ, НИ СЕСТЬ."

"
...Полк был готов к отлету на передовой аэродром, но вдруг последовало новое распоряжение: седьмой гвардейский будет ночным. Это новость! Нам и слышать не приходилось, чтобы ночью летали на штурмовиках. Теперь снова будет задержка с переучиванием. В нашем полку немногие летчики летали ночью, да и то лишь на У-2.
В крайних саклях аула вечером стоял галдеж.
— Не пойму, какой толк, что будем летать ночью?
— А такой толк, что меньше будет потерь. Вон девчата из полка Бершанской по ночам тарахтят на У-2, — многие из них уже «наклепали» по триста боевых вылетов. А ведь у них вместо брони фанера да полотно. У штурмовиков, как известно, редко кто до пятидесяти вылетов дотягивал.
— Теперь, братцы, прощай бреющий, на высоту нас загонят: в потемках мигом в гору воткнешься.
— А если загонят на высоту, тогда уж стрелять не придется, только бомбить с помощью КС-42...
— И групповая наша слетанность насмарку пойдет...
— Это почему же?
— А как же ты, интересно, в темноте будешь держаться в строю? Даже пешие в ночных переходах друг другу на пятки наступают.
— Соседа по навигационным огням можно видеть. Для чего же, по-твоему, их установили на концах крыльев и на хвосте?
— Если хочешь знать, так «ночники» их включают только при взлете и посадке. Будешь с огнями летать, немецкие зенитчики только спасибо скажут: даже без прожекторов лупить будут. Ночные истребители по огням легко находят...
— Братцы! А как же мы цели ночью отыскивать будем?
— Придется осветительные бомбы брать.
— А фугасные куда подвешивать?
На этот вопрос охотника отвечать не нашлось.
И началась в наших головах великая путаница. И это после конференции, когда все вроде бы стало на свои места.
На следующий день откуда-то привезли с полсотни фонарей «летучая мышь», расставили их на летном поле: ночной старт. Прожектора для освещения посадочной полосы не было. Прилетел на У-2 боевой летчик из ночного полка — нас вывозить.
Летали мы от заката до рассвета несколько ночей подряд, и на удивление дело с переучиванием пошло очень быстро. Молодежь вылетела самостоятельно. А до чего приятно летать ночью на У-2! Воздух спокоен, и самолет плывет, не шелохнувшись, словно в сметане. Вокруг чернота, лишь слабо мерцают приборы, да на аэродроме тускло светят редко выставленные в два ряда фонари, напоминая улицу мирного города в поздний час. Видеть это на фронте непривычно: ведь все населенные пункты затемнены, машины но дорогам ездят без фар..."

"Еще не стемнело, а УИЛ-2 с двумя майорами вырулил на старт и пошел на взлет. Сделал один круг над аэродромом, точный расчет и мягкая посадка на три точки. Летчик снова дал полный газ. После отрыва самолет круто пошел вверх, направился в зону повиражить, чтобы дождаться темноты.
Ждать пришлось недолго. Со стороны Кавказского хребта в долину быстро наползала темень. Вскоре и штурмовика не стало видно, а потом он зарокотал над аэродромом. Мы его обнаружили, но не столько по навигационным огням, сколько по лохмам пламени у патрубков. Многие удивлялись этим огненным языкам.
— Его и с потушенными огнями, оказывается, можно легко найти, — протянул кто-то разочарованно. — На У-2 совсем другое дело.
— На У-2 пять цилиндров, и выхлопные патрубки в коллектор помещены. А здесь из двенадцати цилиндров наружу огонь хлещет... — объясняет техник.
Сделав круг, штурмовик вышел на последнюю прямую и издалека начал снижаться на малых оборотах. Гул сменился редкими хлопками — летчик убрал газ перед приземлением. Газ убран, а пламя стало еще больше. Огненные усы все ниже и ниже. Мы настороженно прислушивались, чтобы уловить момент касания земли, но совсем близко от нас снова взревел мотор. Летчик ушел на второй круг.
Еще раз Галущенко пытался сесть и снова ушел — на третий круг. Тогда он передал по радио:
— Ослепляет пламя, не вижу фонарей. Буду пристреливаться… — Тут Остапенко обратился к Холобаеву с вопросом:
— А как же вы в потемках на штурмовку Бобруйского аэродрома летали?
— Хочешь тут конференцию продолжить?! — одернул его командир. Не стал он, конечно, разъяснять, что взлетали тогда действительно в темноте, но садились-то при солнышке. Галущенко долго «пристреливался» и приземлился лишь с пятой попытки и то с промазом, далеко выкатившись за ограничительные огни. На наше счастье, там не оказалось канавы, и единственная наша спарка уцелела.
Холобаев прекратил полеты, позвонил в дивизию. Из дивизии последовал звонок в воздушную армию, а оттуда пришел запрет «до особого распоряжения».
Инженерам дали задание придумать пламегасители. Те решили с помощью удлиненных патрубков отвести выхлопы за кабину. Изготовление такого приспособления в полевых условиях оказалось делом не простым и требовало много времени.
По этой причине нам так и не пришлось стать «ночниками»."

Где-то кто-то может быть и летал ночью на Ил-2, но не в 7ГВШАПе. А ты знаешь полк на Ил-2 ставший "ночным"?



С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (25.11.2005 15:12:28)
Дата 25.11.2005 16:12:00

Re: Емельяненко описывает...

>Где-то кто-то может быть и летал ночью на Ил-2, но не в 7ГВШАПе. А ты знаешь полк на Ил-2 ставший "ночным"?

В сентябре 1942-го г. в 8-й и 16-й воздушных армиях штурмовики Ил-2, в основном наиболее опытные экипажи, вылетали на боевые задания ночью в среднем в 2.5 раза чаще, чем днем (примерно 70% от общего числа боевых вылетов). Это привело к существенному снижению боевых потерь, которые (по опыту 16-й ВА) составили один потерянный Ил-2 на 20 боевых вылетов, что было в 1.5-2 раза выше среднего показателя за другие периоды времени.
Учитывая этот опыт, командующий ВВС КА в своем приказе от 22 октября 1942 г. потребовал от командующих всех воздушных армий в кратчайшие сроки в каждом штурмовом авиаполку подготовить по 5 экипажей для действий ночью и в сложных метеоусловиях. (...)
В ноябре 1942 г. около 40% боевых вылетов (по опыту 2-й, 8-й и 16-й ВА) штурмовиками Ил-2 было совершено в сумерки и ночью. Всего же в период с 28 августа по 18 ноября Ил-2 совершили 406 боевых самолето-вылетов ночью и в сумерки, в основном по аэродромам (до 70% всех сумеречных и ночных вылетов), железнодорожным станциям и составам на перегоне. Так как эти цели достаточно хорошо обнаруживались, то эффективность штурмовых ударов Ил-2 по ним почти сравнилась с эффективностью ударов днем.
В вечерние сумерки Ил-2 вылетали на задание с таким расчетом, чтобы взлет осуществить в светлое время, а подход к цели - в полных сумерках. (...)
Меньшие трудности для Ил-2 представляли штурмовые удары в предрассветные сумерки, так как в полной темноте осуществлялся только взлет, а подлет к цели уже в сумерках на рассвете. Однако в этом случае уже требовалось прикрытие истребителей.
Поскольку экипажи "ильюшиных" при ночных штурмовках либо взлетали, либо возвращались на свой аэродром в полной темноте, то от аэродромных служб требовалась четкая организация ночных полетов, а от самих экипажей высокого летного мастерства, так как конструктивные особенности самолета Ил-2 ограничивали обзор летчику на посадке. Поэтому, например, в начале ноября 1942 г. для нанесения запланированных бомбоштурмовых ударов по аэродромам противника силами 16-й ВА 228-я шад смогла выделить лишь 18 ночных экипажей Ил-2. В 8-й ВА ночников было и того меньше.
В ряде случаев с целью повышения эффективности ночных действий штурмовиков привлекались экипажи легких бомбардировщиков У-2, в задачу которых входило обнаружение и подсветка целей. В этих случаях экипажи У-2-осветителей, найдя и поерделив цель, за 1-2 минуты до подхода ударных групп Ил-2 освещали цель путем сбрасывания осветительных авиабомб типа САБ-50-15 и САБ-100-55 или зажигательных авиабомб типа ЗАБ-10ТГ и ЗАБ-50ТГ, а штурмовики Ил-2 атаковывали ее. Кроме САБов и ЗАБов, для подсветки целей экипажи У-2 использовали и ампулы АЖ-2 с зажигательной смесью КС.
Именно так действовали летчики-штурмовики 228-й шад в ночь на 24 октября, когда 19 Ил-2 дивизии совместно с 10 экипажами ночных бомбардировщиков У-2 271-й нбад нанесли весьма результативный бомбоштурмовой удар по немецким войскам в 20-30 км северо-западнее Сталинграда
Перов, Растренин "Штурмовая авиация Красной Армии", том 1 "Суровая школа", М, издатель А.С.Акчурин, 2003, с.134-135.
От Исаев Алексей
К Андрей Диков (23.11.2005 19:51:10)
Дата 23.11.2005 20:04:58

Re: Ах это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну, смеятсо-то можно сколь угодно, однако исключения только подтверждают правила. И в данном случае утверждение, что Бостонов перевели в ночники - это ошибка.

Вопрос был в том, почему именно этот тип самолета оказывался в одном строю с У-2. Причем систематически.

>А так-то и те же Б-25 использовались днем. Запишем в дневники?

Тогда же когда Ил-4, т.е. когда возникала острая необходимость. Либо в период обкатки в ВВС КА.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (23.11.2005 20:04:58)
Дата 23.11.2005 21:34:51

Ре: Ах это...

>Вопрос был в том, почему именно этот тип самолета оказывался в одном строю с У-2. Причем систематически.

Из приведенных тобой данных не следует ни "систематически", ни "в одном строю".
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (23.11.2005 20:04:58)
Дата 23.11.2005 21:32:03

Re: Ах это...

День добрый!

>Вопрос был в том, почему именно этот тип самолета оказывался в одном строю с У-2. Причем систематически.

Во-первых, не систематически. Чтобы так утверждать, нужно нечто более обширное, чем пример ЮФ лета 43. Да, в общем, общая история использования этих самолетов в ВВС этот тезис опровергает. Они таки в основном использовались днем. Это просто коммон нолидж.

Почему время от времени? Потому что мог.(с):) Пе-2 и Ил-2 успешно не могли. И уж коли встала задача - выделили Бостоны. Кстати, задачи, решаемые в тех вылетах пока так и не озвучены. Я тоже не знаю подробностей.

Т.е. налеты по аэродромам и их блокировка вполне себе рабочая версия. При том противодействии в воздухе в тот период, оно возможно было наиболее разумным для подавления авиации противника на точках, ибо Ил-2 и Пе-2 несли серьезные потери (вспоминаем стратегические операции по подавлению весны-июня 43-го, да и Курск собственно).

Соответственно и "в одном строю" - спорно. В одном строю - это значит беспокоящие действия по ближнему тылу. Эт врятли.

Еще одна версия: примерно в тот период на Бостоны переучили несколько?/дивизию? (минимум один - я сейчас просто не помню) полков, ранее воевавших на У-2, ночников. Возможно их вводили в строй или еще как - с этим связанное. За подробностями надо смотреть например мемуар Пустовалова "Те триста рассветов" (это я тоже по памяти). Летчик как раз начинал на У-2 и далее - на Бостонах.


>Тогда же когда Ил-4, т.е. когда возникала острая необходимость. Либо в период обкатки в ВВС КА.

Вот. Уже теплее. Т.е. исключения не будем возводить в правила и делать далеко идущие выводы?


С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К Андрей Диков (23.11.2005 21:32:03)
Дата 24.11.2005 02:33:49

Re: Ах это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых, не систематически. Чтобы так утверждать, нужно нечто более обширное, чем пример ЮФ лета 43.

Так я два примера привел - ЮФ 1943 г. и Берлинская операция 1945 г. Разные фронты, разные ВА, но при этом схожее использование А-20.

>Почему время от времени? Потому что мог.(с):) Пе-2 и Ил-2 успешно не могли. И уж коли встала задача - выделили Бостоны. Кстати, задачи, решаемые в тех вылетах пока так и не озвучены. Я тоже не знаю подробностей.

Подробности неизвестны. На ЮФ пока нашел одно упоминание об ударе по ажродрому ночью.

>Вот. Уже теплее. Т.е. исключения не будем возводить в правила и делать далеко идущие выводы?

Ну не два же месяца каждый день Б-25 так летали.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (24.11.2005 02:33:49)
Дата 24.11.2005 09:55:06

Re: Ах это...

День добрый!

Это все залезание в бутылку.

>Так я два примера привел - ЮФ 1943 г. и Берлинская операция 1945 г. Разные фронты, разные ВА, но при этом схожее использование А-20.

А вот в Венгрии не было Пе-2. Совсем. Дневными бомберами были сплошь Бостоны.


>Подробности неизвестны. На ЮФ пока нашел одно упоминание об ударе по ажродрому ночью.

В общем, я думаю аэродромы - верное направление мысли.


>>Вот. Уже теплее. Т.е. исключения не будем возводить в правила и делать далеко идущие выводы?
>
>Ну не два же месяца каждый день Б-25 так летали.

На заре своего появления, они именно так и воевали на Западном фронте летом 42-го. И сильно кончились.


С уважением, Андрей
От ZaReznik
К Андрей Диков (24.11.2005 09:55:06)
Дата 24.11.2005 16:26:55

Re: Ах это...

>На заре своего появления, они именно так и воевали на Западном фронте летом 42-го. И сильно кончились.
Уточню.
222 БАД воевала 3 полками, вооруженными сплошь "митчелами"
От Artem Drabkin
К Андрей Диков (23.11.2005 19:51:10)
Дата 23.11.2005 20:04:41

Точно!

Добрый день,

В налете на Книгсберг участвовали и Ил-4 и Б-25 - всех в дневную авиацию!!!

Artem http://www.iremember.ru
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (23.11.2005 20:04:41)
Дата 23.11.2005 20:10:16

В одном налете? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я вывод сделал из двух- трехмесячной статистики, когда каждый день фигурировали ночные вылеты А-20.

С уважением, Алексей Исаев
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (23.11.2005 20:10:16)
Дата 23.11.2005 20:13:21

Re: В одном...

Добрый день,

Т.е. ты сделал вывод не имея соотношения дневная/ночная активность? В таком случае мой вывод ничуть не хуже.

Artem http://www.iremember.ru
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (23.11.2005 20:13:21)
Дата 23.11.2005 20:17:30

Вылеты днем не упоминались

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Днем на ЮФ в июле-августе 1943 г. летали истребители(разных типов), Ил-2 и Пе-2. Они же фигурируют в потерях.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (23.11.2005 18:32:13)
Дата 23.11.2005 18:40:20

Re: Про Бостоны...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Добрый день,

>С какого перепугу они у тебя в ночниках оказались? В-25 - те да в АДД, а Бостоны - дневные бомбардировщики.

Так и оказались. Сослаться могу на ЖБД ЮФ лета 1943 г.(где Бостоны подсчитываются в ночных вылетах) и доклад Катукова на конференции, посвященной Берлинской операции. Зенитчики 1 ТА сбили Бостон, который их бомбил по ошибке ночью.
Почему так тоже могу предположить: конструкция гидравлики сильно снижала живучесть А-20. Он на одну потерю налетывал меньше вылетов, чем Пе-2.

С уважением, Алексей Исаев
От Darkon
К Исаев Алексей (23.11.2005 18:40:20)
Дата 23.11.2005 23:36:28

Re: Про Бостоны...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
В своих мемуарах Голованов конкретно писал что вся АДД бомбила в основном по ночам.
С неизменным уважением
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (23.11.2005 18:40:20)
Дата 23.11.2005 20:00:26

А например 57 БАП благополучно воевал на Бостонах днем до конца войны (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (23.11.2005 18:40:20)
Дата 23.11.2005 19:35:52

Re: Про Бостоны...

>Почему так тоже могу предположить: конструкция гидравлики сильно снижала живучесть А-20. Он на одну потерю налетывал меньше вылетов, чем Пе-2.

А предположить что приборное оборудование Бостона лучше чем у Пе-2 для полетов ночью нельзя? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От amyatishkin
К tarasv (23.11.2005 19:35:52)
Дата 23.11.2005 22:20:46

Re: Про Бостоны...

> А предположить что приборное оборудование Бостона лучше чем у Пе-2 для полетов ночью нельзя? ;-)

А кабина штурмана тоже лучше, чем у Пе-2?
От ZaReznik
К amyatishkin (23.11.2005 22:20:46)
Дата 23.11.2005 22:25:19

Re: Про Бостоны...

>> А предположить что приборное оборудование Бостона лучше чем у Пе-2 для полетов ночью нельзя? ;-)
>
>А кабина штурмана тоже лучше, чем у Пе-2?
А если это что-то раньше, чем А-20G? :))
Но вообще-то самолетами рулят летчики. И поэтому речь в первую очередь о них.
От Исаев Алексей
К tarasv (23.11.2005 19:35:52)
Дата 23.11.2005 19:43:57

Re: Про Бостоны...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А предположить что приборное оборудование Бостона лучше чем у Пе-2 для полетов ночью нельзя? ;-)

Ну а зачем такой ценный самолет задвигать в ночные полеты (КПД которых, понятно, ниже)? Или оскудела земля русская мега-самолетами У-2?

С уважением, Алексей Исаев
От NV
К Исаев Алексей (23.11.2005 19:43:57)
Дата 23.11.2005 22:27:46

Скорее оскудела мегасамолетами ТБ-3

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> А предположить что приборное оборудование Бостона лучше чем у Пе-2 для полетов ночью нельзя? ;-)
>
>Ну а зачем такой ценный самолет задвигать в ночные полеты (КПД которых, понятно, ниже)? Или оскудела земля русская мега-самолетами У-2?

которые очень эффективно использовались как ночные бомбардировщики - это не раз обсуждалось. Однако ресурс не вечен. Надеюсь с калибром бомб для ТБ-3 вопросов нет.

Виталий
От ZaReznik
К Исаев Алексей (23.11.2005 19:43:57)
Дата 23.11.2005 19:57:20

Re: Про Бостоны...

>Ну а зачем такой ценный самолет задвигать в ночные полеты (КПД которых, понятно, ниже)?
Причины примерно те же что и для В-25 ;)

>Или оскудела земля русская мега-самолетами У-2?
Ну и какой макс.калибр бонбы, поднимаемой мега-самолетами У-2? ;)
От Исаев Алексей
К ZaReznik (23.11.2005 19:57:20)
Дата 23.11.2005 20:00:32

Re: Про Бостоны...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Ну а зачем такой ценный самолет задвигать в ночные полеты (КПД которых, понятно, ниже)?
>Причины примерно те же что и для В-25

Стоп, стоп, стоп! Б-25 это ДБА, которая летает ночью совсем по другим причинам.

>>Или оскудела земля русская мега-самолетами У-2?
>Ну и какой макс.калибр бонбы, поднимаемой мега-самолетами У-2? ;)

А это для "ночника" принципиально? Все равно самый ходовой калибр - "сотка".

С уважением, Алексей Исаев
От ZaReznik
К Исаев Алексей (23.11.2005 20:00:32)
Дата 23.11.2005 20:15:38

Re: Про Бостоны...

>Стоп, стоп, стоп! Б-25 это ДБА, которая летает ночью совсем по другим причинам.
Таки до ДБА (которой ЕМНИП уже тогда и не было :))) вначале В-25 отметились именно в ВВС и именно в качестве дневного левел-бомбера.

>А это для "ночника" принципиально? Все равно самый ходовой калибр - "сотка".
"Иногда размер имеет значение" (с)

"Бостоны" на внешней подвеске таскали до 1000-кг включительно ;) (ну морские точно таскали ;)))
Ну а про эффективности разных бомб лучше Пырьева/Резниченко вряд ли напишу, а перепевать Карузо не хоцца.

Простая типовая цель. Ж/д узел, хорошо прикрытый ЗА.
Думаю, что эффективность полка "бостонов" с 250-кг бомбами и дивизии У-2 со 100-кг будет не просто разная, а оччччень разная ;)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (23.11.2005 20:00:32)
Дата 23.11.2005 20:14:58

Ре: Про Бостоны...

> Все равно самый ходовой калибр - "сотка".

На У-2 самый ходовой калибр - "сотка"? Правда-правда?
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (23.11.2005 19:43:57)
Дата 23.11.2005 19:51:07

Ре: Про Бостоны...

>Ну а зачем такой ценный самолет задвигать в ночные полеты (КПД которых, понятно, ниже)? Или оскудела земля русская мега-самолетами У-2?

У-2:

- ближний
- легкий
- тот же вопрос с приборным оборудованием

Т.е. многие задачи просто не осилит.
От С.Алексеев
К Исаев Алексей (23.11.2005 19:43:57)
Дата 23.11.2005 19:48:45

А статистики по дневным вылетам "Бостонов" за тот же период нет? (-)
От Исаев Алексей
К С.Алексеев (23.11.2005 19:48:45)
Дата 23.11.2005 19:52:13

Нет (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (23.11.2005 19:43:57)
Дата 23.11.2005 19:48:03

Re: Про Бостоны...

>Ну а зачем такой ценный самолет задвигать в ночные полеты (КПД которых, понятно, ниже)? Или оскудела земля русская мега-самолетами У-2?

Вобще ночью на Пе-2 летать в принципе не стоит - дрова на посадки будут с большой долей вероятности. Мегасамолетами не оскудела, но эти ночные вылеты, судя по количеству участвующих Бостонов - блокировщики.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (23.11.2005 19:48:03)
Дата 23.11.2005 19:58:48

Re: Про Бостоны...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Вобще ночью на Пе-2 летать в принципе не стоит - дрова на посадки будут с большой долей вероятности. Мегасамолетами не оскудела, но эти ночные вылеты, судя по количеству участвующих Бостонов - блокировщики.

Кол-во вылетов - от состояния матчасти скорее. В другие днги и 16 и 18 самолетов вылетало. При общем числе "ночников" меньше сотни.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (23.11.2005 19:58:48)
Дата 23.11.2005 20:13:37

Re: Про Бостоны...

>Кол-во вылетов - от состояния матчасти скорее. В другие днги и 16 и 18 самолетов вылетало. При общем числе "ночников" меньше сотни.

Ну во всяком случае регулярно попадаются описания когда Бостоны использовали ночью именно как ночные блокировщики из за хорошего приборного оборудования и как более безопасные при ночной посадке.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Диков
К tarasv (23.11.2005 19:48:03)
Дата 23.11.2005 19:52:17

Да, кстати. (-)
От ZaReznik
К tarasv (23.11.2005 19:35:52)
Дата 23.11.2005 19:38:35

Re: Про Бостоны...

> А предположить что приборное оборудование Бостона лучше чем у Пе-2 для полетов ночью нельзя? ;-)
Ну дык и управляемость в полете. И колесико носовое при посадке ночной. ;))
От ZaReznik
К Исаев Алексей (23.11.2005 18:40:20)
Дата 23.11.2005 19:10:02

Re: Про Бостоны...

>Так и оказались. Сослаться могу на ЖБД ЮФ лета 1943 г.(где Бостоны подсчитываются в ночных вылетах)
Ночью летали и Ил-2, и Пе-2. ;))
Но полки и дивизии (ВВС-овские, ессесно) все-таки оставались "дневными".
Могу рекомендовать монографию Котельникова - весьма добротный обзор про советские "бостоны"

> и доклад Катукова на конференции, посвященной Берлинской операции. Зенитчики 1 ТА сбили Бостон, который их бомбил по ошибке ночью.

Из какой ВА был этот "бостон"? Не из 18-й? ;))

>Почему так тоже могу предположить: конструкция гидравлики сильно снижала живучесть А-20. Он на одну потерю налетывал меньше вылетов, чем Пе-2.
Зато без проблем летал на одном моторе ;)
От Исаев Алексей
К ZaReznik (23.11.2005 19:10:02)
Дата 23.11.2005 19:16:57

Re: Про Бостоны...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из какой ВА был этот "бостон"? Не из 18-й? ;))

А там разве была такая? Были 2-я и 16-я.

>>Почему так тоже могу предположить: конструкция гидравлики сильно снижала живучесть А-20. Он на одну потерю налетывал меньше вылетов, чем Пе-2.
>Зато без проблем летал на одном моторе ;)

Тем не менее, налетывал на одну потерю меньше с/в чем "пешки".

С уважением, Алексей Исаев
От ZaReznik
К Исаев Алексей (23.11.2005 19:16:57)
Дата 23.11.2005 19:34:48

Re: Про Бостоны...

>>Из какой ВА был этот "бостон"? Не из 18-й? ;))
>А там разве была такая? Были 2-я и 16-я.
"А мужики то и не знают" (с) :))))))
18 ВА = это вся АДД, переформированная в конце 1944.

>Тем не менее, налетывал на одну потерю меньше с/в чем "пешки".
А подробнее можно? (сами цифры, какой период, где)
От Исаев Алексей
К ZaReznik (23.11.2005 19:34:48)
Дата 24.11.2005 02:30:19

Проверил - Катукова под Берлином похоже бомбили ближние ночники, а не АДД

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он называет их "ночники" но говорит, что спрашивал в том числе Голованова. Сбили его зенитчики Бостон. Причем в эти дни(бои за Мюнхеберг) 18-я армия не работала.
В книжке по ВВС КА в Берлинской операции в плане применения авиации в первый день операции есть А-20 вместе с У-2 для действий в 23.00-5.00.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К ZaReznik (23.11.2005 19:34:48)
Дата 23.11.2005 19:45:03

Re: Про Бостоны...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А там разве была такая? Были 2-я и 16-я.
>"А мужики то и не знают" (с) :))))))

"Бостоны" в АДД были? Не знал, не знал. :-)

>>Тем не менее, налетывал на одну потерю меньше с/в чем "пешки".
>А подробнее можно? (сами цифры, какой период, где)

Начало 1943 г. Южный сектор фронта, если не ошибаюсь.

С уважением, Алексей Исаев
От ZaReznik
К Исаев Алексей (23.11.2005 19:45:03)
Дата 23.11.2005 19:52:47

Re: Про Бостоны...

>"Бостоны" в АДД были? Не знал, не знал. :-)
Таки были ;))

Плюс таки у разведчиков в ДРАПах ЕМНИП тож единичные "бостоны" попадались.

А также там крутилась и такая экзотика как "ерши" - наш вариант "бостона" с РЛС в качестве ночного истребителя.

Еще раз рекомендую в качестве весьма интересного и полезного обзора монографию Котельникова.
ЕМНИП была на сайте 51 МТАП http://www.bellabs.ru/51/index.html
но что-то не могу найти прямую ссылочку

>Начало 1943 г. Южный сектор фронта, если не ошибаюсь.
Понятно. Спасибо. Вечером гляну "в своих закромах"
От ZaReznik
К ZaReznik (23.11.2005 19:52:47)
Дата 23.11.2005 20:03:02

вуаля

http://www.bellabs.ru/51/Analysis/Technics.html
От Исаев Алексей
К ZaReznik (23.11.2005 20:03:02)
Дата 23.11.2005 20:08:25

Там мало фактов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://www.bellabs.ru/51/Analysis/Technics.html

Хотя сказано, что больше Бостонов было на юге. Т.е. пример с ЮФ достаточно корректне.

С уважением, Алексей Исаев
От ZaReznik
К Исаев Алексей (23.11.2005 20:08:25)
Дата 23.11.2005 20:27:13

Там хороший общий обзор по "бостонам" ;)

и про разведчики есть, и про истребители :)))

>Хотя сказано, что больше Бостонов было на юге.

Тоже не всё так просто ;)

В 1943 г. произошло дальнейшее расширение круга частей, воевавших на A-20. Так, в феврале Б-3 начал получать 33-й полк. К весне в действующей армии насчитывалось около 400 «Бостонов», почти все на юге: Юго-Западный фронт – 108 самолетов, Северо-Кавказский – 101, Закавказский – 163, Южный – 24.


>Т.е. пример с ЮФ достаточно корректне.
Он может свидетельствовать о том, что с ночной работой был полнейший завал. И поэтому попробовали вырулить ситуацию с помощью "бостонов", т.к. Пе-2 для этого не годились
От amyatishkin
К ZaReznik (23.11.2005 20:27:13)
Дата 23.11.2005 22:15:32

Re: Там хороший...

>В 1943 г. произошло дальнейшее расширение круга частей, воевавших на A-20. Так, в феврале Б-3 начал получать 33-й полк. К весне в действующей армии насчитывалось около 400 «Бостонов», почти все на юге: Юго-Западный фронт – 108 самолетов, Северо-Кавказский – 101, Закавказский – 163, Южный – 24.
>

Сразу - по 33 бап/10 гбап мемуар Ефремова - полк переучен с СБ, летает ночью.
Под "летает ночью" я подразумеваю выделение полка на ночные вылеты, а не то, что он исключительно ночью или всгда днем и спезадания ночью.
От Dinamik
К Исаев Алексей (23.11.2005 10:46:02)
Дата 23.11.2005 11:11:48

А что скажете про Кожевникова?

"Командование и штаб ВВС ... ".

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (23.11.2005 11:11:48)
Дата 23.11.2005 11:22:44

А что Вы хотите от книжки 1977 г.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тем более не ДСПшной. Хотя про воздушные армии(не расжевывая в деталях причины их появления) Кожевников все же пишет.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (23.11.2005 10:46:02)
Дата 23.11.2005 11:06:39

Вопрос

Здравствуйте

>Ну почему как антисталинист, так ламер, а?

Список "сталинистов-не ламеров" в природе существует?
Или в нём всего одна позиция?

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (23.11.2005 11:06:39)
Дата 23.11.2005 11:14:55

Re: Вопрос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Список "сталинистов-не ламеров" в природе существует?
>Или в нём всего одна позиция?

Я статистики не веду. Тем более, что о политических пристрастиях профессионалов мы часто просто не знаем. Они не тащат свои взгляды на страницы книг. Не имеют такой привычки. Из некоторых фраз по тексту можно предположить, что М.Мельтюхов поклонник И.В.

Это обличители норовят сверкнуть в "Выводах" обнаженными ягодицами.

Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (23.11.2005 11:14:55)
Дата 23.11.2005 11:18:07

Re: Вопрос

>Из некоторых фраз по тексту можно предположить, что М.Мельтюхов поклонник И.В.

Кстати, из книг Суворова-Резуна тоже можно предположить, что и он поклонник И.В.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (23.11.2005 11:18:07)
Дата 23.11.2005 11:25:18

Мне так не показалось (-)
От Dinamik
К Исаев Алексей (23.11.2005 11:25:18)
Дата 25.11.2005 15:14:33

А как же "Очидение"?

Очень много схожего с вашими же "сталинистскими" тезисами. ;-)

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (25.11.2005 15:14:33)
Дата 26.11.2005 16:16:42

В очищении он не "поклоняется" Сталину, а снова ненавидит

только на этот раз - комсостав Гражданской войны.
От NikitOS
К Исаев Алексей (23.11.2005 10:46:02)
Дата 23.11.2005 10:54:15

Re: Обещал высказаться...

Здравствуйте!

Спасибо за обзор, так сказать.

Т.е. работы по оперативному искусству ВВС в ВОВ мы так и не увидим.

С уважением, Никита Беляев.
От Alex Medvedev
К NikitOS (23.11.2005 10:54:15)
Дата 23.11.2005 11:05:52

Да, книжка абсолютно фуфловая

С претензией на анализ по открытм источникам, но при этом анализ совершенно беспомощный.
От mpolikar
К Alex Medvedev (23.11.2005 11:05:52)
Дата 23.11.2005 11:18:27

Re: Да, книжка...

Например, Смирнов (с.348) рассказывает, что, по советским данным, в июле 43 за один день (или вылет?) некий Ju-87 с 37 мм пушкой уничтожил 12 советских танков.
Идем по ссылке - и находим.. П.Карелля, Т2, с.45., который, в свою очередь, ссылается на Шалина и некий "отчет русского артиллерийского наблюдателя".
Хотелось бы услышать Карузо в оригинале :)
От panzeralex
К mpolikar (23.11.2005 11:18:27)
Дата 23.11.2005 22:01:28

Re: Да, книжка...

Приветствую!
>Например, Смирнов (с.348) рассказывает, что, по советским данным, в июле 43 за один день (или вылет?) некий Ju-87 с 37 мм пушкой уничтожил 12 советских танков.
У Смирнова в книжке речь идет о потерях 6 тк 1ТА, однако этот корпус в период 5-18 июля 1943 потерял всего 4 Т-34 от воздействия авиации противника.
В целом же, на данный момент, по боям на южном фасе Курской дуги в период 4-23 июля 1943 г. нет примеров, (имеющих подтверждение с двух сторон), показывающих, что советские танки несли серьезные потери от ударов с воздуха (за редким исключением), все же в основном немецкая авиация действовала по другим целям нежели танки в период проведения операции "Цитадель".

С уважением Panzeralex
От mpolikar
К panzeralex (23.11.2005 22:01:28)
Дата 24.11.2005 09:24:46

о потерях танков от авиации


>У Смирнова в книжке речь идет о потерях 6 тк 1ТА, однако этот корпус в период 5-18 июля 1943 потерял всего 4 Т-34 от воздействия авиации противника.
Спасибо. А потери Т-70 (и другой бронетехники ) в ук. период там от люфтваффе были? Откуда Карел взял эти данные артнаблюдателя - сам отжег илои отталкивался от чьих-то воспоминаний (например, Шалина) ?

У Смирнова также упоминается о потерях, по советским данным, 200 немецких единиц бронетехники в результате советского авиналета ЕМНИП на "МГ". А сколько подтверждают немцы ?

От panzeralex
К mpolikar (24.11.2005 09:24:46)
Дата 24.11.2005 14:57:11

Re: о потерях...

Приветствую!

>>У Смирнова в книжке речь идет о потерях 6 тк 1ТА, однако этот корпус в период 5-18 июля 1943 потерял всего 4 Т-34 от воздействия авиации противника.
>Спасибо. А потери Т-70 (и другой бронетехники ) в ук. период там от люфтваффе были? Откуда Карел взял эти данные артнаблюдателя - сам отжег илои отталкивался от чьих-то воспоминаний (например, Шалина) ?
По памяти если и были потери от авиации, то не более 1-2 Т-70.

>У Смирнова также упоминается о потерях, по советским данным, 200 немецких единиц бронетехники в результате советского авиналета ЕМНИП на "МГ". А сколько подтверждают немцы ?

немцы этого не подтверждают.
С уважением Panzeralex
От mpolikar
К panzeralex (24.11.2005 14:57:11)
Дата 24.11.2005 16:27:23

Re: о потерях танков от авиации.

Спасибо.

Книга не под рукой,
но ЕМНИП там упоминается о фактическом разгроме немцами при помощи только авиударов (правда это было несколько позже & на северном фасе КД) советского то ли ТК, то ли ТА.
Может, как "курсковед", Вы в курсе - это подтверждается с нашей стороны?
От Colder
К mpolikar (24.11.2005 16:27:23)
Дата 25.11.2005 09:20:28

ТК(+)

Этот случай упомянут у Пикалькевича
От panzeralex
К mpolikar (24.11.2005 16:27:23)
Дата 24.11.2005 23:53:39

Re: о потерях...

Приветствую!
>>Книга не под рукой,
>но ЕМНИП там упоминается о фактическом разгроме немцами при помощи только авиударов (правда это было несколько позже & на северном фасе КД) советского то ли ТК, то ли ТА.
>Может, как "курсковед", Вы в курсе - это подтверждается с нашей стороны?
По непонятной причине в середине дня у меня форум перестал грузиться, только сейчас смог ответить.
Тема действий авиации против танков на северном фасе уже обсуждалась, см. здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/992/992606.htm


С уважением Panzeralex
От mpolikar
К panzeralex (24.11.2005 23:53:39)
Дата 25.11.2005 09:17:37

Re: о потерях...


>По непонятной причине в середине дня у меня форум перестал грузиться, только сейчас смог ответить.
Та же фигня :) Форуму временно наступил дзен...

>Тема действий авиации против танков на северном фасе уже обсуждалась, см. здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/992/992606.htm

Спасибо. Но разве Орел-43 единственый случай, когда авиация остановило советское наступление? Где-то читал , что именно люфтваффе сорвало советский контрудар летом 42 под Воронежем.

С уважением
mpolikar
От panzeralex
К mpolikar (25.11.2005 09:17:37)
Дата 25.11.2005 13:37:32

Re: о потерях...

Приветствую!
>Спасибо. Но разве Орел-43 единственый случай, когда авиация остановило советское наступление? Где-то читал , что именно люфтваффе сорвало советский контрудар летом 42 под Воронежем.
Я бы не стал говорить, что немецкая авиация остановила наступление, сыграла значительную роль в его срыве -это да, но помимо авиации и наземные соединения и части Вермахта постарались.
Про действия немецкой авиации под Воронежем летом 1942 я не в курсе.
>С уважением
>mpolikar
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К mpolikar (24.11.2005 16:27:23)
Дата 24.11.2005 16:34:41

Это 1 тк. По словам Горбатова еще до ввода в бой 14 июля понес большие потери

от авиации и четыре дня приводил себя в порядок.

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (24.11.2005 16:34:41)
Дата 24.11.2005 16:38:39

Вот отрывок из мемуаров.

"Вечером 11 июля я доложил командующему фронтом о готовности к наступлению. В четыре часа утра 12 июля мы обрушили на противника всю мощь артиллерии и поддерживающей нас авиации. В пять часов сорок минут мощный залп «катюш» призвал наши соединения к форсированию реки.

По показаниям пленных, противник ждал нашего наступления, но считал, что мы наступать будем только с плацдарма, и никак не предполагал, что мы будем форсировать реку. Таким образом, наш удар оказался для врага внезапным. Все же в первый день прорвать его оборону на всю тактическую глубину нам не удалось. 235-я стрелковая дивизия полковника Ф. Н. Ромашина с 114-м танковым полком продвинулась за рекой на три километра, а 380-я стрелковая дивизия полковника А. Ф. Кустова с 82-м танковым полком продвинулась на четыре километра.

На второй день наступления была введена для развития успеха 308-я стрелковая дивизия генерала Л. П. Гуртьева и 269-я — полковника А. Ф. Кубасова. Мы овладели населенными пунктами Евтехово, Ивань и Грачевка, завершив прорыв тактической обороны в этом районе.

Тогда командование фронта изменило свое первоначальное решение о вводе 1-го танкового корпуса в полосе [220] 63-й армии и, как мы предвидели, ввело его в прорыв в полосе нашей армии. 14 июля корпус переправился через реку у деревни Измайлово и сосредоточился в районе Евтехово. Но здесь он задержался дольше, чем было нужно, и из-за этого подвергся ожесточенной бомбардировке с воздуха, понес большие потери.

Враг упорно сопротивлялся, но наши дивизии продолжали продвигаться вперед. 17 июля они вышли на реку Олешня и повели бои за населенные пункты на ее берегу.

Разведка донесла о подходе новых сил противника и о том, что в районе деревень Подмаслово и Моховое сосредоточились две вражеские дивизии, готовясь к контрудару. Чтобы обеспечить свой левый открытый фланг, мы вынуждены были 380-ю стрелковую дивизию поставить в оборону, усилив ее двенадцатью батареями противотанковых орудий. Со cвоей задачей эта дивизия во главе с решительным и волевым командиром Кустовым блестяще справилась: в течение двух суток днем и ночью она отражала яростные атаки врага.

1-й танковый корпус, четыре дня приводивший себя в порядок, был вновь введен в прорыв, снова подвергся авиационной бомбардировке и отошел на восточный берег роки. Лишь 19 июля сто отдельные танки опередили 186-ю стрелковую дивизию и овладели селом Олешня. Вот и весь успех, которого добился корпус... После этого он был выведен в резерв фронта."




ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (24.11.2005 16:38:39)
Дата 25.11.2005 10:22:18

Похоже при сканировании ошиблись. По смыслу д.б. 1 гв .тк. Панова (-)
От Андю
К ЖУР (24.11.2005 16:38:39)
Дата 24.11.2005 16:45:08

Этот случай, ИМХО, обсуждали, данных по нашим особо и нет. (+)

Приветствую !

Кроме мемуара (хотя, могу и ошибаться, это обсуждение в памяти не отложилось).

А вот тк, шедший на "острие" армии Баграмяна, да, ИМХО, авиацией немцы остановили.

Ждем книжку ув. В.Горбача.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От ЖУР
К Андю (24.11.2005 16:45:08)
Дата 24.11.2005 16:52:41

Это 25 ТК что ли? Так их у самой железки только остановили. ИМХО не только

авиацией(и не сколько). Туда немцы пд успели перебросить.

ЖУР
От Андю
К ЖУР (24.11.2005 16:52:41)
Дата 25.11.2005 00:25:57

Нет, в первую очередь 1 тк. (+)

Приветствую !

Посмотрите, пож-та, ссылку, кот. дал Саша на летнее обсуждение :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1141885.htm

ИМХО, там есть полезная информация.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От ЖУР
К Андю (25.11.2005 00:25:57)
Дата 25.11.2005 10:33:56

Ага

Получается и 1 гв.тк и 1 тк оба под раздачу немецкой авиации угодили. Однако в 30-40 танков выбываемых 6ВФ с воздуха ежедневно верится с трудом.

ЖУР
От Андю
К mpolikar (24.11.2005 16:27:23)
Дата 24.11.2005 16:33:24

Саша точнее ответит, но по памяти... (+)

Приветствую !

>но ЕМНИП там упоминается о фактическом разгроме немцами при помощи только авиударов (правда это было несколько позже & на северном фасе КД) советского то ли ТК, то ли ТА.

ИМХО, это был 2-ой (гвардейский ?) тк, который наступал едва ли не в "парадном строю", по немецким мумуарам, 8 (?) июля. На него якобы налетели Hs-129 и "полетели клочки по закоулочкам". На самом деле, ИМХО, нашими данными ничего подобного не подтверждается.

А вот 1 ТА "Штуки" действительно сильно долбили, но конечно же безо всяких разгромов хоть и с серьезными потерями (до 20 машин) у отдельных бригад.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От mpolikar
К Андю (24.11.2005 16:33:24)
Дата 24.11.2005 17:12:44

Re: Саша точнее



>ИМХО, это был 2-ой (гвардейский ?) тк, который наступал едва ли не в "парадном строю", по немецким мумуарам, 8 (?) июля. На него якобы налетели Hs-129 и "полетели клочки по закоулочкам". На самом деле, ИМХО, нашими данными ничего подобного не подтверждается.

Андрей, Вы имеете в виду вот это(?):



а в книге ЕМНИП все-таки шла о нашем наступлении на северном фасе
От Андю
К mpolikar (24.11.2005 17:12:44)
Дата 25.11.2005 00:17:44

Re: Саша точнее

Приветствую !

>Андрей, Вы имеете в виду вот это(?):
Угу.

>а в книге ЕМНИП все-таки шла о нашем наступлении на северном фасе

Вполне возможно, не настаиваю. Просто, пример с "Юга" очень часто повторяется во многих поп. книжках и статьях про Курск. Так, что у меня даже глаз замылился.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От alex63
К mpolikar (23.11.2005 11:18:27)
Дата 23.11.2005 11:32:56

Re: Да, книжка...

>Например, Смирнов (с.348) рассказывает, что, по советским данным, в июле 43 за один день (или вылет?) некий Ju-87 с 37 мм пушкой уничтожил 12 советских танков.
>Идем по ссылке - и находим.. П.Карелля, Т2, с.45., который, в свою очередь, ссылается на Шалина и некий "отчет русского артиллерийского наблюдателя".
>Хотелось бы услышать Карузо в оригинале :)
В оригинале - это Ганс Христиан.... Ганс-Ульрих Рудель :-)

С Дону выдачи нету
От mpolikar
К alex63 (23.11.2005 11:32:56)
Дата 23.11.2005 11:44:13

Re: Да, книжка...


>>Идем по ссылке - и находим.. П.Карелля, Т2, с.45., который, в свою очередь, ссылается на Шалина и некий "отчет русского артиллерийского наблюдателя".
>>Хотелось бы услышать Карузо в оригинале :)
>В оригинале - это Ганс Христиан.... Ганс-Ульрих Рудель :-)

ЕМНИП речь идет о совещании рук-ва Воронежского фронта , к-е было ок. 08.07.43 -
От И. Кошкин
К mpolikar (23.11.2005 11:44:13)
Дата 23.11.2005 11:53:34

На этом совещании читали мемуары Руделя? (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (23.11.2005 11:53:34)
Дата 23.11.2005 12:03:38

Если верить Кареллю, там читали доклад нашего артиллерийского наблюдателя (-)
От Reader
К mpolikar (23.11.2005 12:03:38)
Дата 23.11.2005 12:18:34

Интересно, а подробнее можно? (-)
От mpolikar
К Reader (23.11.2005 12:18:34)
Дата 23.11.2005 12:49:09

Книга дома, но ЕМНИП там цитируется выступление Хрущева , потом Шалин

- то ли вспоминает, то ли выступает, потом цитируется тот самый отчет арт.наблюдателя, потом опять Шалин...
От Reader
К mpolikar (23.11.2005 12:49:09)
Дата 23.11.2005 12:54:41

Спасибо!(-)
От И. Кошкин
К mpolikar (23.11.2005 12:03:38)
Дата 23.11.2005 12:04:59

Основанный на мемуарах Г. Ф. Руделя? (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (23.11.2005 12:04:59)
Дата 23.11.2005 12:06:56

Не знаю, ибо Руделя почитать не сподобился (-)
От mpolikar
К mpolikar (23.11.2005 12:06:56)
Дата 23.11.2005 12:17:17

Посмотрел, Рудель жжжот 12 танков за день (не за вылет)

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html

"Во время первой атаки четыре танка взрываются от прямого попадания снарядов из моих пушек, к вечеру итоговый счет доходит до двенадцати."



От И. Кошкин
К mpolikar (23.11.2005 12:17:17)
Дата 23.11.2005 12:20:58

"Однако за время пути собака могла подрасти" (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (23.11.2005 12:20:58)
Дата 23.11.2005 13:20:24

ЕМНИП П.Карелл считает, что тот самый наблюдатель и видел Руделя в действии (-)
От Исаев Алексей
К NikitOS (23.11.2005 10:54:15)
Дата 23.11.2005 11:05:06

Почему?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть на свете Д.Хазанов, М.Морозов, все те, чьи труды использовал Смирнов. Напишут. Многое уже написано. По маневру резервами в ВВС КА есть докторский диссер еще 1980-х годов. Плохо что ламеры "вытаптывают" темы. Т.е. книжку на ту же тему издатели могут и не взять.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К NikitOS (23.11.2005 10:54:15)
Дата 23.11.2005 11:04:30

Re: Обещал высказаться...

Приветствую!
>>Т.е. работы по оперативному искусству ВВС в ВОВ мы так и не увидим.
в этой книге не увидим.
>С уважением, Никита Беляев.
С уважением Panzeralex