От Аркан
К Kazak
Дата 23.11.2005 00:41:26
Рубрики 1917-1939;

А антикомминтерновский пакт подойдет?

Видите ли, я не стану оценивать договор СССР с Францией, но, в принципе, наличие каких либо договров не означает автоматическое прекращения напряженности. Как например, целый ряд договоров СССР с Западом после 1945 не отменял "холодную войну".
Касаемо сабжа, не скажу за Францию, но например с Польшей у СССР были весьма прохладные отношения, что сыграло свою роковую роль в прелюдии к ВМВ. А Польша - часть Запада;)
От Ярослав
К Аркан (23.11.2005 00:41:26)
Дата 23.11.2005 11:32:33

Re: А антикомминтерновский...


>Касаемо сабжа, не скажу за Францию, но например с Польшей у СССР были весьма прохладные отношения, что сыграло свою роковую роль в прелюдии к ВМВ. А Польша - часть Запада;)

а вы уверены что это по вине Польши?
а то с вами один очееень уважаемый здесь человек не согласен был
даже предупреждал о вреде "общемещанского поветрия «антиполонизма» "(c)

кстати загадака кто сказал? -))))))


Ярослав
От Аркан
К Ярослав (23.11.2005 11:32:33)
Дата 23.11.2005 12:09:15

Re: А антикомминтерновский...


>а вы уверены что это по вине Польши?

Простите,я где то писал, что отношения были по чьей то вине? Я не про вину, а про сам факт. Напряженность обычно имеет родителей по обе стороны границы.

>а то с вами один очееень уважаемый здесь человек не согласен был
>даже предупреждал о вреде "общемещанского поветрия «антиполонизма» "(c)

>кстати загадака кто сказал? -))))))

Не знаю кто сказал, не надо меня лечить от того, чего у меня нет, хорошо?

Аркан

> Ярослав
От Ярослав
К Аркан (23.11.2005 12:09:15)
Дата 23.11.2005 12:14:24

Re: А антикомминтерновский...


>>а вы уверены что это по вине Польши?
>
>Простите,я где то писал, что отношения были по чьей то вине? Я не про вину, а про сам факт. Напряженность обычно имеет родителей по обе стороны границы.

а сам факт очень неоднозначный - переговоры с поляками шли регулярно
особо серьезной напряженности в 30-х на границе небыло, торговля между странами шла достаточно активно (я уже спрашивал здесь о торговых переговорах между Полшей и СССР в 1937 -1938 годах)

>>а то с вами один очееень уважаемый здесь человек не согласен был
>>даже предупреждал о вреде "общемещанского поветрия «антиполонизма» "(c)
>
>>кстати загадака кто сказал? -))))))
>
>Не знаю кто сказал, не надо меня лечить от того, чего у меня нет, хорошо?

никто никого не лечит -))
но могли бы догадатся - вы все же один из местных знатоков того периода
хотя к сожалению в основном опираетесь на советские источники

>Аркан

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (23.11.2005 12:14:24)
Дата 23.11.2005 12:26:46

Re: А антикомминтерновский...


>>>а вы уверены что это по вине Польши?
>>
>>Простите,я где то писал, что отношения были по чьей то вине? Я не про вину, а про сам факт. Напряженность обычно имеет родителей по обе стороны границы.
>
>а сам факт очень неоднозначный - переговоры с поляками шли регулярно
>особо серьезной напряженности в 30-х на границе небыло, торговля между странами шла достаточно активно (я уже спрашивал здесь о торговых переговорах между Полшей и СССР в 1937 -1938 годах)

Скажем так, до середины 1930-х отношения все же были сложными, потом появился германский фактор. Собственно благодоря этому появился шанс нормализовать отношения. Если сравнивать отношения СССР с Чехословакией, тем не менее, дружественности в отношениях с Польшей не было никогда.

>но могли бы догадатся - вы все же один из местных знатоков того периода

Спасибо за знатока, однако мы здесь не национальный вопрос обсуждаем.

>хотя к сожалению в основном опираетесь на советские источники

Ну так они по русски:) Английские тексты по сабжу мне практически не попадались.

Аркан

>Ярослав
От Ярослав
К Аркан (23.11.2005 12:26:46)
Дата 23.11.2005 12:39:58

Re: А антикомминтерновский...


>>>>а вы уверены что это по вине Польши?
>>>
>>>Простите,я где то писал, что отношения были по чьей то вине? Я не про вину, а про сам факт. Напряженность обычно имеет родителей по обе стороны границы.
>>
>>а сам факт очень неоднозначный - переговоры с поляками шли регулярно
>>особо серьезной напряженности в 30-х на границе небыло, торговля между странами шла достаточно активно (я уже спрашивал здесь о торговых переговорах между Полшей и СССР в 1937 -1938 годах)
>
>Скажем так, до середины 1930-х отношения все же были сложными, потом появился германский фактор. Собственно благодоря этому появился шанс нормализовать отношения. Если сравнивать отношения СССР с Чехословакией, тем не менее, дружественности в отношениях с Польшей не было никогда.

приведу полностью цитату (год 1931) наверно точно догадаетесь кто автор

) Почему не сообщаете ничего о польском проекте пакта (о ненападении), переданном Патеком Литвинову? Дело это очень важное, почти решающее (на ближайшие 2-3 года) вопрос о мире, и я боюсь, что Литвинов, поддавшись давлению т[ак] наз[ываемого] «обществ[енного] мнения», сведет его к пустышке. Обратите на это дело серьезное внимание, пусть ПБ возьмет его под специальное наблюдение и постарается довести его до конца всеми допустимыми мерами1. Было бы смешно, если бы мы поддались в этом деле общемещанскому поветрию «антиполонизма», забыв хотя бы на минуту о коренных интересах революции и социалистического строительства.

к 1933 начались и торговые переговоры - ДО появления германского фактора
ну а сравнивать с чехами... сложно
кстати нормальные отношения были с румынами

>>но могли бы догадатся - вы все же один из местных знатоков того периода
>
>Спасибо за знатока, однако мы здесь не национальный вопрос обсуждаем.

>>хотя к сожалению в основном опираетесь на советские источники
>
>Ну так они по русски:) Английские тексты по сабжу мне практически не попадались.

это лень -))) английских источников по сабжу хватает а уж восточноевропейских -)) по меньшей мере польских югославских валом (не предлагаю венгерских и румынских - попытки их перевода меня практически подкосили -)))

кстати неплохая серия книг на украинском есть - "Європейська історія"
Джозефа Ротшильда там дали ,Елавич по истории Балкан
изд Мегатайп

>Аркан

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (23.11.2005 12:39:58)
Дата 23.11.2005 14:08:37

Re: А антикомминтерновский...


>приведу полностью цитату (год 1931) наверно точно догадаетесь кто автор

Догодался;) Ну так я разве спорю? Можно цитатак и про "проклятых панов" надергать при желании.

>к 1933 начались и торговые переговоры - ДО появления германского фактора

Ну и что? В то же время Польша обещала дать 60 дивизий на войну с СССР. А договор - только средство давления на Германию, у них непонятки тогда тоже были.

>ну а сравнивать с чехами... сложно
НО можно. Можно сравнить с ПРибалтикой, с финнами, Венгрией.
>кстати нормальные отношения были с румынами

То то, сами поляки советывали русским уладить отношения с Румынией.

>>>хотя к сожалению в основном опираетесь на советские источники
>>
>>Ну так они по русски:) Английские тексты по сабжу мне практически не попадались.
>
>это лень -))) английских источников по сабжу хватает а уж восточноевропейских -)) по меньшей мере польских югославских валом (не предлагаю венгерских и румынских - попытки их перевода меня практически подкосили -)))

Польские, Югославские не осилю. А к англоязычным по восточной европе отношусь с некоторым недоверием. Разве что в контексте именно отношений с Западом они хороши, но а с точки зрения отношений с СССР, сомнительно, что в англоязычные авторы открыли Америку.

>кстати неплохая серия книг на украинском есть - "Європейська історія"
>Джозефа Ротшильда там дали ,Елавич по истории Балкан
>изд Мегатайп


Украинские можно осилить, если честно за этим направлением не слежу.

Аркан
От Ярослав
К Аркан (23.11.2005 14:08:37)
Дата 23.11.2005 14:25:28

Re: А антикомминтерновский...


>>приведу полностью цитату (год 1931) наверно точно догадаетесь кто автор
>
>Догодался;) Ну так я разве спорю? Можно цитатак и про "проклятых панов" надергать при желании.

это из внутренней переписки а газетных статей можно надергать каких угодно и доказать что угодно мы ж надеюсь не будем уподоблятся "неупоминаемому" -)))
кстати сама переписка в плане этой дисскусии весьма интересна

>>к 1933 начались и торговые переговоры - ДО появления германского фактора
>
>Ну и что? В то же время Польша обещала дать 60 дивизий на войну с СССР. А договор - только средство давления на Германию, у них непонятки тогда тоже были.

у них с немцами непонятки и не прекращались - торговая война шла практически постоянно с небольшими перерывами

>>ну а сравнивать с чехами... сложно
>НО можно. Можно сравнить с ПРибалтикой, с финнами, Венгрией.
>>кстати нормальные отношения были с румынами
>
>То то, сами поляки советывали русским уладить отношения с Румынией.

полностью уладить было сложно - бессарабский вопрос мешал, но торговые, приграничные отношения были вполне нормальными


>>это лень -))) английских источников по сабжу хватает а уж восточноевропейских -)) по меньшей мере польских югославских валом (не предлагаю венгерских и румынских - попытки их перевода меня практически подкосили -)))
>
>Польские, Югославские не осилю. А к англоязычным по восточной европе отношусь с некоторым недоверием. Разве что в контексте именно отношений с Западом они хороши, но а с точки зрения отношений с СССР, сомнительно, что в англоязычные авторы открыли Америку.

зря - американцы получили в свое распоряжение многие восточноевропейские архивы и дают очень интересные данные да и внутриполитические и экономические проблемы ВЕ они рассматривают что ценно со стороны без идеологических штампов


>>кстати неплохая серия книг на украинском есть - "Європейська історія"
>>Джозефа Ротшильда там дали ,Елавич по истории Балкан
>>изд Мегатайп
>

>Украинские можно осилить, если честно за этим направлением не слежу.

присмотритесь - вы же вроде из Севастополя? может у вас еще есть в продаже

>Аркан
С уважением Ярослав
От Аркан
К Ярослав (23.11.2005 14:25:28)
Дата 23.11.2005 14:42:43

Re: А антикомминтерновский...


>>Догодался;) Ну так я разве спорю? Можно цитатак и про "проклятых панов" надергать при желании.
>
>это из внутренней переписки а газетных статей можно надергать каких угодно и доказать что угодно мы ж надеюсь не будем уподоблятся "неупоминаемому" -)))
>кстати сама переписка в плане этой дисскусии весьма интересна

Так сама переписка и указывает, что газетные статьи были зачастую следствием политики. Не зре же Вы этот пример привели.

>
> у них с немцами непонятки и не прекращались - торговая война шла практически постоянно с небольшими перерывами

Тем не менее, долгое время Германию в Польше не считали серьезным противником. Даже во второй поливине 1930-х

>>То то, сами поляки советывали русским уладить отношения с Румынией.
>
>полностью уладить было сложно - бессарабский вопрос мешал, но торговые, приграничные отношения были вполне нормальными.

С этим не спорю, но, возвращаясь к сравнению, в "холодную войну" СССР отлично торговал себе с "загнивающими капиталистами", но политические и идиологические проблемы были.
>зря - американцы получили в свое распоряжение многие восточноевропейские архивы и дают очень интересные данные да и внутриполитические и экономические проблемы ВЕ они рассматривают что ценно со стороны без идеологических штампов

Ну, а что можете порекомендовать?

>>Украинские можно осилить, если честно за этим направлением не слежу.
>
>присмотритесь - вы же вроде из Севастополя? может у вас еще есть в продаже

Я уже давно не там, но намек понял.

>>Аркан
>С уважением
Аркан
От Kazak
К Аркан (23.11.2005 00:41:26)
Дата 23.11.2005 01:36:26

Дык такое понятие как "Единый Запад" - ето сусчество воображаемое:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

СССР в 1932 году есче и с Италией договр заключил, страшно сказать - с фашистами;)
А Польша как главный представитель "Запада"... :)
Признание СССР американцами я так понимаю то-же етап холоднои воины?:)


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (23.11.2005 01:36:26)
Дата 23.11.2005 02:10:57

Re: Дык такое...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>СССР в 1932 году есче и с Италией договр заключил, страшно сказать - с фашистами;)

Ну да, и еще в 1939, с нацистами. Что с того?

>А Польша как главный представитель "Запада"... :)

Ну Польша имела некоторые тесные отношения с Францией:)

>Признание СССР американцами я так понимаю то-же етап холоднои воины?:)

Очередная разрядка:)
От Kazak
К Аркан (23.11.2005 02:10:57)
Дата 23.11.2005 02:35:34

Ну так Вы определитесь -

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Очередная разрядка:)

или "холодная воина" или разрядка.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (23.11.2005 02:35:34)
Дата 23.11.2005 12:05:31

Зачем такой выбор?

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>>Очередная разрядка:)
>
>или "холодная воина" или разрядка.

Разрядка есть спад напряженности в ходе холодной войны. Например была в середине 1970-х, но война то шла.
От Kazak
К Аркан (23.11.2005 12:05:31)
Дата 23.11.2005 17:10:00

А в чём проблемы?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Так и опишите нам симптомы "холодной войны" с Западом в начале тридцатых. Может это закупки СССР танков в Англии и США?:)


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (23.11.2005 17:10:00)
Дата 23.11.2005 17:20:57

Где вы увидели проблему?



>Так и опишите нам симптомы "холодной войны" с Западом в начале тридцатых. Может это закупки СССР танков в Англии и США?:)

У СССР уровень был еще не тот, чтобы тягаться с Англией, но отношения например с Польшей были прохладными.
Проблема не в том была "холодная война" или нет, а том, есть ли точное опредление этого понятия. Когда вы говорите, что ее не было назовите признаки "холодной войны" которые отстутствовали в 1930-х.


От Kazak
К Аркан (23.11.2005 17:20:57)
Дата 23.11.2005 17:34:15

Вот именно, что вопрос был:

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Что за холодная война" была между СССР и Западом в 30-ые годы.

Правильный ответ - холодной войны не было, ибо:
1. Никакого "Запада" небыло как единого целого
2. Было плодотворное сотрудничество со многими западными странами.


>У СССР уровень был еще не тот, чтобы тягаться с Англией, но отношения например с Польшей были прохладными.

А с Китаем вообще воевали в 1929. И что?

>Проблема не в том была "холодная война" или нет, а том, есть ли точное опредление этого понятия. Когда вы говорите, что ее не было назовите признаки "холодной войны" которые отстутствовали в 1930-х.

Конечно есть. Яндекс для Вас непостижимая мудрость сионских мудрецов?:)


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (23.11.2005 17:34:15)
Дата 23.11.2005 17:40:35

Re: Вот именно,...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>"Что за холодная война" была между СССР и Западом в 30-ые годы.

>Правильный ответ - холодной войны не было, ибо:
>1. Никакого "Запада" небыло как единого целого

Его не было и после 1945.

>2. Было плодотворное сотрудничество со многими западными странами.

Оно было и после 1945.

Сделаем вывод что "холодной войны" после 1945 не было?

>>У СССР уровень был еще не тот, чтобы тягаться с Англией, но отношения например с Польшей были прохладными.
>
>А с Китаем вообще воевали в 1929. И что?

С Китаем воевали один раз, а Польша была "вероятным протьивником" с 1921 примерно года и до 1939.

>Конечно есть. Яндекс для Вас непостижимая мудрость сионских мудрецов?:)


Удивительно, кто в гугль пошелет, кто в Яндекс. "А мужики то не знают"(с)?
От Kazak
К Аркан (23.11.2005 17:40:35)
Дата 23.11.2005 17:47:53

Да нет

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Его не было и после 1945.

.. после 1945 года он как раз начал так-сказать формироваться именно под флагом противостояния с СССР.

>Оно было и после 1945.

Конечно было.

>Сделаем вывод что "холодной войны" после 1945 не было?

>С Китаем воевали один раз, а Польша была "вероятным протьивником" с 1921 примерно года и до 1939.

Мда-с. А Вы посмотрите список стран, которые небыли "вероятными противниками" СССР:)))


>Удивительно, кто в гугль пошелет, кто в Яндекс. "А мужики то не знают"(с)?

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_social/14011/1401_1919.htm&encpage=gl_social&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_social/14011/1401_1919.htm%26text%3D%25F5%25EE%25EB%25EE%25E4%25ED%25E0%25FF%2B%25E2%25EE%25E9%25ED%25E0%26reqtext%3D%2528%25F5%25EE%25EB%25EE%25E4%25ED%25E0%25FF%253A%253A17002%2B%2526%2B%25E2%25EE%25E9%25ED%25E0%253A%253A5437%2529//6%26%26isu%3D2
Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (23.11.2005 17:47:53)
Дата 23.11.2005 17:55:54

Re: Да нет

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Его не было и после 1945.
>
>.. после 1945 года он как раз начал так-сказать формироваться именно под флагом противостояния с СССР.

А когда сформировался? Не вижу особой разницы между 1935 и 1945. Были военные блоки, между участниками этих блоков были конфликты, "единство" достигалось волей одной или нескольких великих держав.

>>С Китаем воевали один раз, а Польша была "вероятным протьивником" с 1921 примерно года и до 1939.
>
>Мда-с. А Вы посмотрите список стран, которые небыли "вероятными противниками" СССР:)))

А где посмотреть этот список? И желательно уточнить весовые категории стран.

Значит так, холодная война имеет следующие признаки:
- ведется гонка вооружений;
- применяются экономические меры давления: эмбарго, экономическая блокада и т.п.;
- осуществляется организация военно-стратегических плацдармов и баз.


А теперь скажите мне, разве СССР и его соседи не делали тоже самое в 1930-е?
А теперь