От Олег...
К All
Дата 22.11.2005 21:52:45
Рубрики 1917-1939;

Мирные инициаитвы Советского Союза...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В 1927 году СССР принял участие в работе
комиссии Лиги Наций по разоружению и
выступил с проектом всеобщего и полгного
разоружения, ликвидации всех видов оружия
и роспуска армий.

В 1928 году СССР присоеденился к пакту Бриана-Келлога
об отказе от войны как орудия международной
политики.

В 1929 г. СССР, Латвия, Эстония, Польша и Румыния
подписали протокол о немедленном введении
этого пакта в действие, не дожидаясь,
пока его ратифицируют остальные участники.

...пробел...

В 1934 г. СССР вступил в Литгу Наций и стал
ее постоянным членом...

В 1935 г. подписал соглашение о взаимопомощи
с Францией и Чехословакией сроком на пять лет.

Может ли кто продолжить дальше?

Что за "Холодная война" была в начале 30-х между СССР и Западом?
С чего началась, чем закончилась, кто участники???

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nachtwolf
К Олег... (22.11.2005 21:52:45)
Дата 24.11.2005 03:00:57

Кстати вопроспо пакту Келлога-Бриана

>В 1928 году СССР присоеденился к пакту Бриана-Келлога
>об отказе от войны как орудия международной
>политики.

Финская война явно никак не вписывается в него. Отзывал ли Советский Союз свою подпись под этим пактом или просто все сделали вид, что забыли о нём?
От Kazak
К Nachtwolf (24.11.2005 03:00:57)
Дата 25.11.2005 09:51:36

Ну а сами -то как думаете?

Iga mees on oma saatuse sepp.

За что СССР из Лиги Наций выперли?


Извините, если чем обидел.
От Ярослав
К Олег... (22.11.2005 21:52:45)
Дата 23.11.2005 12:09:46

это....

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

ссылку на хроно уже дали ... в плане мирного сосуществоваия более интересны торговые отношения а вот здесь так просто не выкрутишся - советская статистика очень странная - разбирая документы по Центральной Европе был очень удивлен несовпадением цифр опубликованых в СССР и в этих странах (разница например с румынами в 3 раза в сторону уменьшения в советских данных) я конечно допускаю что остальное приходится на контрабанду но представить что рельсы (одна из позиций румынских закупок) поставляли контрабандой я как то отказываюсь....



Ярослав
От Justas
К Олег... (22.11.2005 21:52:45)
Дата 23.11.2005 10:04:14

Re: Мирные инициаитвы

Договор о ненападении с Польшей 25 июля 1932г. (в силе до 1945г.)
С уважением - Justas
От Justas
К Олег... (22.11.2005 21:52:45)
Дата 23.11.2005 09:59:52

Мирный договор с Финляндией

Подписанный 13 марта 1940г. в Москве.

С уважением - Justas
От Kirill
К Justas (23.11.2005 09:59:52)
Дата 23.11.2005 10:48:32

А разве в этом случае инициатива не от финнов исходила? (-)
От Justas
К Kirill (23.11.2005 10:48:32)
Дата 23.11.2005 11:02:20

Она была обоюдной. (-)
От tevolga
К Олег... (22.11.2005 21:52:45)
Дата 22.11.2005 22:52:11

Re: Мирные инициаитвы


>Что за "Холодная война" была в начале 30-х между СССР и Западом?
>С чего началась, чем закончилась, кто участники???

Холодная?:-) Ну-ну.

Соглашение с Турцией о сокращение вооружений на Черном море.
Договор с Польшей о дружбе и сотрудничестве.
Договор с Литвой о ненападении
Договор с Афганистаном о нейтралитете
Договор с Финляндией о ненападении
Конференция в Женеве - предложение о разоружении
Договор о ненападении с Францией.

Продолжить?:-))

C уважением к сообществу.
От Justas
К tevolga (22.11.2005 22:52:11)
Дата 23.11.2005 09:50:22

Re: Мирные инициаитвы


>Договор с Литвой о ненападении

Что значит такая формулировка? Неужто без такого договора - перманентное состояние войны?

С уважением - Justas
От Олег...
К tevolga (22.11.2005 22:52:11)
Дата 22.11.2005 22:55:57

Спасибо!!! А еще и года???

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Соглашение с Турцией о сокращение вооружений на Черном море.
>Договор с Польшей о дружбе и сотрудничестве.
>Договор с Литвой о ненападении
>Договор с Афганистаном о нейтралитете
>Договор с Финляндией о ненападении
>Конференция в Женеве - предложение о разоружении
>Договор о ненападении с Францией.

>Продолжить?:-))

Конечно! Если есть даты или хотя бы года - было бы интересно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Петр Тон.
К Олег... (22.11.2005 22:55:57)
Дата 23.11.2005 03:29:06

Без проблем(+)

Здравствуйте

И, "впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником"(с) - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514416.htm

Только вот относить к мирным инициативам Совесткого Союза я бы эти договора не рискнул - см. пункт 5-й в ссылке. По итоговым результатам значительную часть этих договоров следует отнести к понятию вероломство. Как, впрочем, и предложенную Советским Союзом "Конвенцию об определении агрессии", подписанную 3 июля 1933 года СССР, Польшей, Румынией, Персией, Афганистаном, Эстонией, Латвией, Турцией и 22 июля 1933 года - Финляндией. Из списка этих стран "повезло", в итоге, только Турции.
Учитывая %% от общего числа подписавших, можно сказать, что повезло Турции случайно. О и чём, кстати, очень сожалел товарищ Сталин, как поведал нам товарищ Молотов (в пересказе Ф. Чуева): "Вот здесь мне наша граница не нравится!" - сказал Сталин и показал южнее Кавказа." (Молотов. Полудержавный властелин., с. 19)

До свидания
От Олег...
К Петр Тон. (23.11.2005 03:29:06)
Дата 23.11.2005 04:04:40

Садитесь, два...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вы не поняли задание?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (23.11.2005 04:04:40)
Дата 23.11.2005 05:14:40

Гм.. А по ссылке прогуляться? :) (-)
От Олег...
К Kazak (23.11.2005 05:14:40)
Дата 23.11.2005 09:19:15

Задание было - вспомнить мирные инициативы СССР, и их даты...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...Петр Тон же нашел по его словам совершенно противоположные моменты...

Чего тут не ясно?

И по ссылке тоже можно при желании найти именно мирные инициативы...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Петр Тон.
К Олег... (23.11.2005 09:19:15)
Дата 23.11.2005 10:49:18

Ишшо раз(+)

Здравствуйте

>...Петр Тон же нашел по его словам совершенно противоположные моменты...
>Чего тут не ясно?
>И по ссылке тоже можно при желании найти именно мирные инициативы...

Нет.
Я дал вам ссылку на даты ВСЕХ договоров о ненападении и нейтралитете, заключенные СССР вплоть до 1941 года.
Причём ДОПОЛНИТЕЛЬНО предупредил, что среди этих договоров есть и такие, кои, по-моему, не стоит относить к мирным инициативам.

Сиречь "разжевал и в рот положил", а вы мне за это - "двойку".
Обидно, блин.

До свидания
От Олег...
К Петр Тон. (23.11.2005 10:49:18)
Дата 23.11.2005 18:49:30

Re: Ишшо раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Сиречь "разжевал и в рот положил", а вы мне за это - "двойку".

Надо было сделать наоборот - выделить именно мирные инициативы и их охарактеризовать...
Это можете сделать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (22.11.2005 22:55:57)
Дата 23.11.2005 00:24:29

А можно по-подробнее?

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>>Договор с Литвой о ненападении
>>Договор с Финляндией о ненападении
>>Договор о ненападении с Францией.

И где Вы тут углядели мирную инициативу? (c) Олег...
И чем это разнится с договором с Германией?

PER ASPERA AD ASTRA !
От Игорь Куртуков
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (23.11.2005 00:24:29)
Дата 23.11.2005 01:12:54

Ре: А можно...

>И чем это разнится с договором с Германией?

Отсутствием секретного дополнительного протокола о разделе сфер влияния в Европе.
От tevolga
К Олег... (22.11.2005 22:55:57)
Дата 22.11.2005 22:59:01

Re: Спасибо!!! А...

>>Продолжить?:-))
>
>Конечно! Если есть даты или хотя бы года - было бы интересно...

Руки! Только руки!(с):-)

http://www.hrono.ru/193_ru.html

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К Олег... (22.11.2005 21:52:45)
Дата 22.11.2005 22:25:06

Ре: Мирные инициаитвы

>Что за "Холодная война" была в начале 30-х между СССР и Западом? С чего началась, чем закончилась, кто участники???

Не было никакой холодной войны в начале 30-х между СССР и "западом".
От Аркан
К Игорь Куртуков (22.11.2005 22:25:06)
Дата 23.11.2005 00:08:13

Ре: Мирные инициаитвы

>>Что за "Холодная война" была в начале 30-х между СССР и Западом? С чего началась, чем закончилась, кто участники???
>
>Не было никакой холодной войны в начале 30-х между СССР и "западом".

Обоснование?
От Игорь Куртуков
К Аркан (23.11.2005 00:08:13)
Дата 23.11.2005 00:24:18

Ре: Мирные инициаитвы

>>Не было никакой холодной войны в начале 30-х между СССР и "западом".
>
>Обоснование?

Определение "холодной войны"? Определение "запада"?
От b-graf
К Игорь Куртуков (23.11.2005 00:24:18)
Дата 24.11.2005 12:10:46

самое главное определение нужно

Здравствуйте !

>>>Не было никакой холодной войны в начале 30-х между СССР и "западом".
>Определение "холодной войны"? Определение "запада"?
Определение "начала 30-х г.г.". Т.е. какую дату среза брать ? Если 1930-31 ый г.г., то там был вопрос о демпинге, т.е. серьезные трения в торговых отношениях в условиях мирового кризиса, включая некоторое время экономической блокады или бойкота товаров из СССР по инициативе США странами Запада, кроме Германии. СССР в ответ выступил с проектом пакта экономического ненападения, а параллельно начал сворачивать закупки в странах - участниках бойкота (сильно свернул закупки в США в 1932 г.). Все из советской энциклопедии - http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/106/978.htm#part_8 (даже по этому описанию действия недружелюбные с обеих сторон).

Почему может всплыть термин "холодная война" в связи с этим ? А потому же, видимо, что и для нашего времени именно сохраняющиеся торговые ограничения называются "реликтами холодной войны"... Т.е. если сейчас - сиквел, то тогда - приквел (увлекательной мыльной оперы "Холодная война в ХХХ сериях" :-)). Хотя строго говоря, ни тогда, ни сейчас нельзя обнаружить достаточного набора условий, чтобы использовать "ХВ" как термин (невозможно вообразить для начала 30-х г.г. СССР, безнаказанно занимающийся чем-то подобным, скажем, блокады Зап.Берлина). Т.е. если употреблять, то как метафору, для пояснения незнакомого знакомым.

Павел
От Аркан
К Игорь Куртуков (23.11.2005 00:24:18)
Дата 23.11.2005 00:36:58

Ре: Мирные инициаитвы

>>>Не было никакой холодной войны в начале 30-х между СССР и "западом".
>>
>>Обоснование?
>
>Определение "холодной войны"? Определение "запада"?

У вас есть? Валяйте. Я не просто так придираюсь. ЧТобы точно что то утвежрдать (как вы), надо иметь точные формулировки. Если есть такие для ситуации 1930-х годов, интересно бы с ними ознакомиться.
От tevolga
К Аркан (23.11.2005 00:36:58)
Дата 23.11.2005 12:22:07

Ре: Мирные инициаитвы

>>>>Не было никакой холодной войны в начале 30-х между СССР и "западом".
>>>
>>>Обоснование?
>>
>>Определение "холодной войны"? Определение "запада"?
>
>У вас есть? Валяйте. Я не просто так придираюсь. ЧТобы точно что то утвежрдать (как вы), надо иметь точные формулировки. Если есть такие для ситуации 1930-х годов, интересно бы с ними ознакомиться.

Нет таких формулировок для 30-х годов:-) Поэтому и нет таких ситуаций - не было ни "холодной войны" ни "запада":-).
С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (23.11.2005 12:22:07)
Дата 23.11.2005 16:39:33

Ре: Мирные инициаитвы

>Нет таких формулировок для 30-х годов:-)

Ну, нас-то интересуют не формулировки, а положение дел. Было ли в начале 30-х такое положение дел, которое современному исследователю было бы естественно описать словами "холодная война Запада против СССР"?

Если поставить вопрос так, то совершенно очевидно, что нет. Ну разве что знаятся натягиванием резинки на глобус сужая понятие "Запад" и расширяя до невозможности понятие "холодная война".

Только тут два претыкания : во-первых это выйдет уже не история, а ажитация, а во-вторых при таком расширении понятий выйдет, что холодная война идет [почти] у всех, [почти] со всеми и [почти] непрерывно.
От tevolga
К Игорь Куртуков (23.11.2005 16:39:33)
Дата 23.11.2005 16:51:11

Ре: Мирные инициаитвы

>>Нет таких формулировок для 30-х годов:-)
>
>Ну, нас-то интересуют не формулировки, а положение дел. Было ли в начале 30-х такое положение дел, которое современному исследователю было бы естественно описать словами "холодная война Запада против СССР"?

Так я собственно об этом же. Не было ситуации и как следствие этого не родилось формулировок:-))
Пока не было ПО слово "инсталировать" имело иной оттенок:-)
Стоит вероятно заметить что термин "холодная война" появился как дополнение(и после) к термину "горячая война".

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (23.11.2005 16:51:11)
Дата 23.11.2005 16:59:51

Ре: Мирные инициаитвы

>Стоит вероятно заметить что термин "холодная война" появился как дополнение(и после) к термину "горячая война".

По-моему все же наоборот. Сначала, когда войны бывали только "горячие", никому и в голову не приходило применять какое-либо прилагательное. Существительного "война" было достаточно.

А вот когда возник феномен "холодной" войны, прежний тип войн понадобилось снабдить прилагательным "горячая".

Впрочем, "холодная война", это всего лишь красочная метафора или гипербола для использования в прессе. Поскольку никакая она не война.
От Аркан
К tevolga (23.11.2005 12:22:07)
Дата 23.11.2005 12:32:58

Ре: Мирные инициаитвы

>Нет таких формулировок для 30-х годов:-) Поэтому и нет таких ситуаций - не было ни "холодной войны" ни "запада":-).

Так я не спорю, может и так. Я понять хочу. Значит потом появились и холодная война и запад? Можно формулировочки?


>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Аркан (23.11.2005 12:32:58)
Дата 23.11.2005 13:04:14

Ре: Мирные инициаитвы

>>Нет таких формулировок для 30-х годов:-) Поэтому и нет таких ситуаций - не было ни "холодной войны" ни "запада":-).
>
>Так я не спорю, может и так. Я понять хочу. Значит потом появились и холодная война и запад? Можно формулировочки?

В интернете вызывает "Гугля" и озадачиваете его:-)

Я правда так и не понял что Вы "понять хочу"?
С уважением к сообществу.
От Аркан
К tevolga (23.11.2005 13:04:14)
Дата 23.11.2005 14:00:40

Ре: Мирные инициаитвы

>>>Нет таких формулировок для 30-х годов:-) Поэтому и нет таких ситуаций - не было ни "холодной войны" ни "запада":-).
>>
>>Так я не спорю, может и так. Я понять хочу. Значит потом появились и холодная война и запад? Можно формулировочки?
>
>В интернете вызывает "Гугля" и озадачиваете его:-)

Что ж, значит Ваша фраза не более чем ИМХО

>Я правда так и не понял что Вы "понять хочу"?


Я понять хочу почему не было "Холодной войны"? Понятие это настолько размытое, что однозначно утверждать такое странно.
От tevolga
К Аркан (23.11.2005 14:00:40)
Дата 23.11.2005 14:06:59

Ре: Мирные инициаитвы

>>>>Нет таких формулировок для 30-х годов:-) Поэтому и нет таких ситуаций - не было ни "холодной войны" ни "запада":-).
>>>
>>>Так я не спорю, может и так. Я понять хочу. Значит потом появились и холодная война и запад? Можно формулировочки?
>>
>>В интернете вызывает "Гугля" и озадачиваете его:-)
>
>Что ж, значит Ваша фраза не более чем ИМХО

Нет. Это опыт общения с Гуглей, чего я и Вам порекомендовал. А Вы упираетесь:-) Попробуйте поискать...

>>Я правда так и не понял что Вы "понять хочу"?
>

>Я понять хочу почему не было "Холодной войны"? Понятие это настолько размытое, что однозначно утверждать такое странно.

Понятия не было, поэтому и войны не было:-)

C уважением к сообществу.
От Аркан
К tevolga (23.11.2005 14:06:59)
Дата 23.11.2005 14:12:24

Ре: Мирные инициаитвы

>>Что ж, значит Ваша фраза не более чем ИМХО
>
>Нет. Это опыт общения с Гуглей, чего я и Вам порекомендовал. А Вы упираетесь:-) Попробуйте поискать...

Интересный способ отмазаться. Ради Юога,я ж вас не уговариваю, спрашиваю, не можете ответить и ладно.

>>>Я правда так и не понял что Вы "понять хочу"?
>>
>
>>Я понять хочу почему не было "Холодной войны"? Понятие это настолько размытое, что однозначно утверждать такое странно.
>
>Понятия не было, поэтому и войны не было:-)

Но потом понятие появилось?
От Kazak
К Аркан (23.11.2005 00:08:13)
Дата 23.11.2005 00:18:43

Договор между СССР и Франциеи в 1932 году подоидет? (-)
От Аркан
К Kazak (23.11.2005 00:18:43)
Дата 23.11.2005 00:41:26

А антикомминтерновский пакт подойдет?

Видите ли, я не стану оценивать договор СССР с Францией, но, в принципе, наличие каких либо договров не означает автоматическое прекращения напряженности. Как например, целый ряд договоров СССР с Западом после 1945 не отменял "холодную войну".
Касаемо сабжа, не скажу за Францию, но например с Польшей у СССР были весьма прохладные отношения, что сыграло свою роковую роль в прелюдии к ВМВ. А Польша - часть Запада;)
От Ярослав
К Аркан (23.11.2005 00:41:26)
Дата 23.11.2005 11:32:33

Re: А антикомминтерновский...


>Касаемо сабжа, не скажу за Францию, но например с Польшей у СССР были весьма прохладные отношения, что сыграло свою роковую роль в прелюдии к ВМВ. А Польша - часть Запада;)

а вы уверены что это по вине Польши?
а то с вами один очееень уважаемый здесь человек не согласен был
даже предупреждал о вреде "общемещанского поветрия «антиполонизма» "(c)

кстати загадака кто сказал? -))))))


Ярослав
От Аркан
К Ярослав (23.11.2005 11:32:33)
Дата 23.11.2005 12:09:15

Re: А антикомминтерновский...


>а вы уверены что это по вине Польши?

Простите,я где то писал, что отношения были по чьей то вине? Я не про вину, а про сам факт. Напряженность обычно имеет родителей по обе стороны границы.

>а то с вами один очееень уважаемый здесь человек не согласен был
>даже предупреждал о вреде "общемещанского поветрия «антиполонизма» "(c)

>кстати загадака кто сказал? -))))))

Не знаю кто сказал, не надо меня лечить от того, чего у меня нет, хорошо?

Аркан

> Ярослав
От Ярослав
К Аркан (23.11.2005 12:09:15)
Дата 23.11.2005 12:14:24

Re: А антикомминтерновский...


>>а вы уверены что это по вине Польши?
>
>Простите,я где то писал, что отношения были по чьей то вине? Я не про вину, а про сам факт. Напряженность обычно имеет родителей по обе стороны границы.

а сам факт очень неоднозначный - переговоры с поляками шли регулярно
особо серьезной напряженности в 30-х на границе небыло, торговля между странами шла достаточно активно (я уже спрашивал здесь о торговых переговорах между Полшей и СССР в 1937 -1938 годах)

>>а то с вами один очееень уважаемый здесь человек не согласен был
>>даже предупреждал о вреде "общемещанского поветрия «антиполонизма» "(c)
>
>>кстати загадака кто сказал? -))))))
>
>Не знаю кто сказал, не надо меня лечить от того, чего у меня нет, хорошо?

никто никого не лечит -))
но могли бы догадатся - вы все же один из местных знатоков того периода
хотя к сожалению в основном опираетесь на советские источники

>Аркан

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (23.11.2005 12:14:24)
Дата 23.11.2005 12:26:46

Re: А антикомминтерновский...


>>>а вы уверены что это по вине Польши?
>>
>>Простите,я где то писал, что отношения были по чьей то вине? Я не про вину, а про сам факт. Напряженность обычно имеет родителей по обе стороны границы.
>
>а сам факт очень неоднозначный - переговоры с поляками шли регулярно
>особо серьезной напряженности в 30-х на границе небыло, торговля между странами шла достаточно активно (я уже спрашивал здесь о торговых переговорах между Полшей и СССР в 1937 -1938 годах)

Скажем так, до середины 1930-х отношения все же были сложными, потом появился германский фактор. Собственно благодоря этому появился шанс нормализовать отношения. Если сравнивать отношения СССР с Чехословакией, тем не менее, дружественности в отношениях с Польшей не было никогда.

>но могли бы догадатся - вы все же один из местных знатоков того периода

Спасибо за знатока, однако мы здесь не национальный вопрос обсуждаем.

>хотя к сожалению в основном опираетесь на советские источники

Ну так они по русски:) Английские тексты по сабжу мне практически не попадались.

Аркан

>Ярослав
От Ярослав
К Аркан (23.11.2005 12:26:46)
Дата 23.11.2005 12:39:58

Re: А антикомминтерновский...


>>>>а вы уверены что это по вине Польши?
>>>
>>>Простите,я где то писал, что отношения были по чьей то вине? Я не про вину, а про сам факт. Напряженность обычно имеет родителей по обе стороны границы.
>>
>>а сам факт очень неоднозначный - переговоры с поляками шли регулярно
>>особо серьезной напряженности в 30-х на границе небыло, торговля между странами шла достаточно активно (я уже спрашивал здесь о торговых переговорах между Полшей и СССР в 1937 -1938 годах)
>
>Скажем так, до середины 1930-х отношения все же были сложными, потом появился германский фактор. Собственно благодоря этому появился шанс нормализовать отношения. Если сравнивать отношения СССР с Чехословакией, тем не менее, дружественности в отношениях с Польшей не было никогда.

приведу полностью цитату (год 1931) наверно точно догадаетесь кто автор

) Почему не сообщаете ничего о польском проекте пакта (о ненападении), переданном Патеком Литвинову? Дело это очень важное, почти решающее (на ближайшие 2-3 года) вопрос о мире, и я боюсь, что Литвинов, поддавшись давлению т[ак] наз[ываемого] «обществ[енного] мнения», сведет его к пустышке. Обратите на это дело серьезное внимание, пусть ПБ возьмет его под специальное наблюдение и постарается довести его до конца всеми допустимыми мерами1. Было бы смешно, если бы мы поддались в этом деле общемещанскому поветрию «антиполонизма», забыв хотя бы на минуту о коренных интересах революции и социалистического строительства.

к 1933 начались и торговые переговоры - ДО появления германского фактора
ну а сравнивать с чехами... сложно
кстати нормальные отношения были с румынами

>>но могли бы догадатся - вы все же один из местных знатоков того периода
>
>Спасибо за знатока, однако мы здесь не национальный вопрос обсуждаем.

>>хотя к сожалению в основном опираетесь на советские источники
>
>Ну так они по русски:) Английские тексты по сабжу мне практически не попадались.

это лень -))) английских источников по сабжу хватает а уж восточноевропейских -)) по меньшей мере польских югославских валом (не предлагаю венгерских и румынских - попытки их перевода меня практически подкосили -)))

кстати неплохая серия книг на украинском есть - "Європейська історія"
Джозефа Ротшильда там дали ,Елавич по истории Балкан
изд Мегатайп

>Аркан

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (23.11.2005 12:39:58)
Дата 23.11.2005 14:08:37

Re: А антикомминтерновский...


>приведу полностью цитату (год 1931) наверно точно догадаетесь кто автор

Догодался;) Ну так я разве спорю? Можно цитатак и про "проклятых панов" надергать при желании.

>к 1933 начались и торговые переговоры - ДО появления германского фактора

Ну и что? В то же время Польша обещала дать 60 дивизий на войну с СССР. А договор - только средство давления на Германию, у них непонятки тогда тоже были.

>ну а сравнивать с чехами... сложно
НО можно. Можно сравнить с ПРибалтикой, с финнами, Венгрией.
>кстати нормальные отношения были с румынами

То то, сами поляки советывали русским уладить отношения с Румынией.

>>>хотя к сожалению в основном опираетесь на советские источники
>>
>>Ну так они по русски:) Английские тексты по сабжу мне практически не попадались.
>
>это лень -))) английских источников по сабжу хватает а уж восточноевропейских -)) по меньшей мере польских югославских валом (не предлагаю венгерских и румынских - попытки их перевода меня практически подкосили -)))

Польские, Югославские не осилю. А к англоязычным по восточной европе отношусь с некоторым недоверием. Разве что в контексте именно отношений с Западом они хороши, но а с точки зрения отношений с СССР, сомнительно, что в англоязычные авторы открыли Америку.

>кстати неплохая серия книг на украинском есть - "Європейська історія"
>Джозефа Ротшильда там дали ,Елавич по истории Балкан
>изд Мегатайп


Украинские можно осилить, если честно за этим направлением не слежу.

Аркан
От Ярослав
К Аркан (23.11.2005 14:08:37)
Дата 23.11.2005 14:25:28

Re: А антикомминтерновский...


>>приведу полностью цитату (год 1931) наверно точно догадаетесь кто автор
>
>Догодался;) Ну так я разве спорю? Можно цитатак и про "проклятых панов" надергать при желании.

это из внутренней переписки а газетных статей можно надергать каких угодно и доказать что угодно мы ж надеюсь не будем уподоблятся "неупоминаемому" -)))
кстати сама переписка в плане этой дисскусии весьма интересна

>>к 1933 начались и торговые переговоры - ДО появления германского фактора
>
>Ну и что? В то же время Польша обещала дать 60 дивизий на войну с СССР. А договор - только средство давления на Германию, у них непонятки тогда тоже были.

у них с немцами непонятки и не прекращались - торговая война шла практически постоянно с небольшими перерывами

>>ну а сравнивать с чехами... сложно
>НО можно. Можно сравнить с ПРибалтикой, с финнами, Венгрией.
>>кстати нормальные отношения были с румынами
>
>То то, сами поляки советывали русским уладить отношения с Румынией.

полностью уладить было сложно - бессарабский вопрос мешал, но торговые, приграничные отношения были вполне нормальными


>>это лень -))) английских источников по сабжу хватает а уж восточноевропейских -)) по меньшей мере польских югославских валом (не предлагаю венгерских и румынских - попытки их перевода меня практически подкосили -)))
>
>Польские, Югославские не осилю. А к англоязычным по восточной европе отношусь с некоторым недоверием. Разве что в контексте именно отношений с Западом они хороши, но а с точки зрения отношений с СССР, сомнительно, что в англоязычные авторы открыли Америку.

зря - американцы получили в свое распоряжение многие восточноевропейские архивы и дают очень интересные данные да и внутриполитические и экономические проблемы ВЕ они рассматривают что ценно со стороны без идеологических штампов


>>кстати неплохая серия книг на украинском есть - "Європейська історія"
>>Джозефа Ротшильда там дали ,Елавич по истории Балкан
>>изд Мегатайп
>

>Украинские можно осилить, если честно за этим направлением не слежу.

присмотритесь - вы же вроде из Севастополя? может у вас еще есть в продаже

>Аркан
С уважением Ярослав
От Аркан
К Ярослав (23.11.2005 14:25:28)
Дата 23.11.2005 14:42:43

Re: А антикомминтерновский...


>>Догодался;) Ну так я разве спорю? Можно цитатак и про "проклятых панов" надергать при желании.
>
>это из внутренней переписки а газетных статей можно надергать каких угодно и доказать что угодно мы ж надеюсь не будем уподоблятся "неупоминаемому" -)))
>кстати сама переписка в плане этой дисскусии весьма интересна

Так сама переписка и указывает, что газетные статьи были зачастую следствием политики. Не зре же Вы этот пример привели.

>
> у них с немцами непонятки и не прекращались - торговая война шла практически постоянно с небольшими перерывами

Тем не менее, долгое время Германию в Польше не считали серьезным противником. Даже во второй поливине 1930-х

>>То то, сами поляки советывали русским уладить отношения с Румынией.
>
>полностью уладить было сложно - бессарабский вопрос мешал, но торговые, приграничные отношения были вполне нормальными.

С этим не спорю, но, возвращаясь к сравнению, в "холодную войну" СССР отлично торговал себе с "загнивающими капиталистами", но политические и идиологические проблемы были.
>зря - американцы получили в свое распоряжение многие восточноевропейские архивы и дают очень интересные данные да и внутриполитические и экономические проблемы ВЕ они рассматривают что ценно со стороны без идеологических штампов

Ну, а что можете порекомендовать?

>>Украинские можно осилить, если честно за этим направлением не слежу.
>
>присмотритесь - вы же вроде из Севастополя? может у вас еще есть в продаже

Я уже давно не там, но намек понял.

>>Аркан
>С уважением
Аркан
От Kazak
К Аркан (23.11.2005 00:41:26)
Дата 23.11.2005 01:36:26

Дык такое понятие как "Единый Запад" - ето сусчество воображаемое:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

СССР в 1932 году есче и с Италией договр заключил, страшно сказать - с фашистами;)
А Польша как главный представитель "Запада"... :)
Признание СССР американцами я так понимаю то-же етап холоднои воины?:)


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (23.11.2005 01:36:26)
Дата 23.11.2005 02:10:57

Re: Дык такое...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>СССР в 1932 году есче и с Италией договр заключил, страшно сказать - с фашистами;)

Ну да, и еще в 1939, с нацистами. Что с того?

>А Польша как главный представитель "Запада"... :)

Ну Польша имела некоторые тесные отношения с Францией:)

>Признание СССР американцами я так понимаю то-же етап холоднои воины?:)

Очередная разрядка:)
От Kazak
К Аркан (23.11.2005 02:10:57)
Дата 23.11.2005 02:35:34

Ну так Вы определитесь -

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Очередная разрядка:)

или "холодная воина" или разрядка.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (23.11.2005 02:35:34)
Дата 23.11.2005 12:05:31

Зачем такой выбор?

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>>Очередная разрядка:)
>
>или "холодная воина" или разрядка.

Разрядка есть спад напряженности в ходе холодной войны. Например была в середине 1970-х, но война то шла.
От Kazak
К Аркан (23.11.2005 12:05:31)
Дата 23.11.2005 17:10:00

А в чём проблемы?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Так и опишите нам симптомы "холодной войны" с Западом в начале тридцатых. Может это закупки СССР танков в Англии и США?:)


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (23.11.2005 17:10:00)
Дата 23.11.2005 17:20:57

Где вы увидели проблему?



>Так и опишите нам симптомы "холодной войны" с Западом в начале тридцатых. Может это закупки СССР танков в Англии и США?:)

У СССР уровень был еще не тот, чтобы тягаться с Англией, но отношения например с Польшей были прохладными.
Проблема не в том была "холодная война" или нет, а том, есть ли точное опредление этого понятия. Когда вы говорите, что ее не было назовите признаки "холодной войны" которые отстутствовали в 1930-х.


От Kazak
К Аркан (23.11.2005 17:20:57)
Дата 23.11.2005 17:34:15

Вот именно, что вопрос был:

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Что за холодная война" была между СССР и Западом в 30-ые годы.

Правильный ответ - холодной войны не было, ибо:
1. Никакого "Запада" небыло как единого целого
2. Было плодотворное сотрудничество со многими западными странами.


>У СССР уровень был еще не тот, чтобы тягаться с Англией, но отношения например с Польшей были прохладными.

А с Китаем вообще воевали в 1929. И что?

>Проблема не в том была "холодная война" или нет, а том, есть ли точное опредление этого понятия. Когда вы говорите, что ее не было назовите признаки "холодной войны" которые отстутствовали в 1930-х.

Конечно есть. Яндекс для Вас непостижимая мудрость сионских мудрецов?:)


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (23.11.2005 17:34:15)
Дата 23.11.2005 17:40:35

Re: Вот именно,...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>"Что за холодная война" была между СССР и Западом в 30-ые годы.

>Правильный ответ - холодной войны не было, ибо:
>1. Никакого "Запада" небыло как единого целого

Его не было и после 1945.

>2. Было плодотворное сотрудничество со многими западными странами.

Оно было и после 1945.

Сделаем вывод что "холодной войны" после 1945 не было?

>>У СССР уровень был еще не тот, чтобы тягаться с Англией, но отношения например с Польшей были прохладными.
>
>А с Китаем вообще воевали в 1929. И что?

С Китаем воевали один раз, а Польша была "вероятным протьивником" с 1921 примерно года и до 1939.

>Конечно есть. Яндекс для Вас непостижимая мудрость сионских мудрецов?:)


Удивительно, кто в гугль пошелет, кто в Яндекс. "А мужики то не знают"(с)?
От Kazak
К Аркан (23.11.2005 17:40:35)
Дата 23.11.2005 17:47:53

Да нет

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Его не было и после 1945.

.. после 1945 года он как раз начал так-сказать формироваться именно под флагом противостояния с СССР.

>Оно было и после 1945.

Конечно было.

>Сделаем вывод что "холодной войны" после 1945 не было?

>С Китаем воевали один раз, а Польша была "вероятным протьивником" с 1921 примерно года и до 1939.

Мда-с. А Вы посмотрите список стран, которые небыли "вероятными противниками" СССР:)))


>Удивительно, кто в гугль пошелет, кто в Яндекс. "А мужики то не знают"(с)?

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_social/14011/1401_1919.htm&encpage=gl_social&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_social/14011/1401_1919.htm%26text%3D%25F5%25EE%25EB%25EE%25E4%25ED%25E0%25FF%2B%25E2%25EE%25E9%25ED%25E0%26reqtext%3D%2528%25F5%25EE%25EB%25EE%25E4%25ED%25E0%25FF%253A%253A17002%2B%2526%2B%25E2%25EE%25E9%25ED%25E0%253A%253A5437%2529//6%26%26isu%3D2
Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (23.11.2005 17:47:53)
Дата 23.11.2005 17:55:54

Re: Да нет

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Его не было и после 1945.
>
>.. после 1945 года он как раз начал так-сказать формироваться именно под флагом противостояния с СССР.

А когда сформировался? Не вижу особой разницы между 1935 и 1945. Были военные блоки, между участниками этих блоков были конфликты, "единство" достигалось волей одной или нескольких великих держав.

>>С Китаем воевали один раз, а Польша была "вероятным протьивником" с 1921 примерно года и до 1939.
>
>Мда-с. А Вы посмотрите список стран, которые небыли "вероятными противниками" СССР:)))

А где посмотреть этот список? И желательно уточнить весовые категории стран.

Значит так, холодная война имеет следующие признаки:
- ведется гонка вооружений;
- применяются экономические меры давления: эмбарго, экономическая блокада и т.п.;
- осуществляется организация военно-стратегических плацдармов и баз.


А теперь скажите мне, разве СССР и его соседи не делали тоже самое в 1930-е?
А теперь
От Олег...
К Игорь Куртуков (22.11.2005 22:25:06)
Дата 22.11.2005 22:56:45

Ре: Мирные инициаитвы

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не было никакой холодной войны в начале 30-х между СССР и "западом".

Это Кен ее так обозвал, больше подробностей у него нет :о(...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (22.11.2005 22:56:45)
Дата 22.11.2005 23:05:49

Ре: Мирные инициаитвы

>>Не было никакой холодной войны в начале 30-х между СССР и "западом".
>
>Это Кен ее так обозвал, больше подробностей у него нет :о(...

Имеется ввиду Олег Кен? Если так, жаль. Мне он казался приличным исследователем.
От Аркан
К Олег... (22.11.2005 21:52:45)
Дата 22.11.2005 22:10:22

Re: Мирные инициаитвы


>Что за "Холодная война" была в начале 30-х между СССР и Западом?
>С чего началась, чем закончилась, кто участники???

Книжка целая есть:
Первая холодная война. Наследие Вудро Вильсона в советско-американских отношениях

http://www.ozon.ru/?from=yandex_market&context=detail&id=1277311
От Олег...
К Аркан (22.11.2005 22:10:22)
Дата 22.11.2005 22:24:20

Не, эьто не то время чуть-чуть...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Первая холодная война.

Я так понял, это ДО интерисующих меня событий...
Меня именно начало 30-х интерисует,
у нас почему-то везде этот кусок "вырезан",
видимо, потому что после ВОВ Польша считалась
большим другом...

Может на источники какие ссылки кто подскажет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (22.11.2005 21:52:45)
Дата 22.11.2005 22:03:22

Далее? Ну например...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

1939 г. пакт о ненападении с Германией.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Добрыня
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (22.11.2005 22:03:22)
Дата 23.11.2005 12:53:16

Это не мирная инициатива

Приветствую!
Это просто договор в обоюдных интересах.
С уважением, Д..
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (22.11.2005 22:03:22)
Дата 22.11.2005 22:20:26

И где Вы тут углядели мирную инициативу?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>1939 г. пакт о ненападении с Германией.

Не пойдет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (22.11.2005 22:20:26)
Дата 22.11.2005 22:37:53

"А какие же они по-вашему?" (с)
От Adam
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (22.11.2005 22:37:53)
Дата 22.11.2005 22:54:26

Спокойно! Собираются только полжительные примеры! :o) (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Adam (22.11.2005 22:54:26)
Дата 22.11.2005 23:06:09

Хорошо... Я спокоен... Я спокоен... Молотов-Риббентроп пример плохой... Я спок.. (-)