От Begletz
К All
Дата 22.11.2005 19:39:14
Рубрики WWII;

Потери чехов в 2МВ

Чехи потеряли несколько меньше 100 тыс в 2МВ. Это что за потери? Жертвы Холокоста?
От mpolikar
К Begletz (22.11.2005 19:39:14)
Дата 23.11.2005 10:00:04

Если имеются ввиду граждане Чехословакии, то

сюда входят призванные в Вермахт (из присоединенных к РЕйху территорий), словацкую и венгерскую армии, а также жертвы словацкого восстания .
От Игорь Куртуков
К mpolikar (23.11.2005 10:00:04)
Дата 23.11.2005 16:47:20

Ре: Если имеются...

>сюда входят призванные в Вермахт (из присоединенных к РЕйху территорий), словацкую и венгерскую армии, а также жертвы словацкого восстания .

И воины 1-го чехословацкого корпуса в СССР.
От алекс
К Begletz (22.11.2005 19:39:14)
Дата 23.11.2005 08:34:30

Re: Потери чехов...

>Чехи потеряли несколько меньше 100 тыс в 2МВ. Это что за потери? Жертвы Холокоста?

А чехи разве не служили в Вермахте?
От Железный дорожник
К Begletz (22.11.2005 19:39:14)
Дата 22.11.2005 20:26:11

Re: Потери чехов...

Недавно разговаривал с женой одного своего приятеля, она родом из Барановичей. Она говорит, что у них там есть место, где немцы расстреляли 2000 чехов, значит чем-то они не угодили.
С уважением, Роман.
От Constantin
К Железный дорожник (22.11.2005 20:26:11)
Дата 22.11.2005 21:49:06

может то были словаки?

вроде словацкие части действовали в белоруссии против партизан и вроде имели место переходы на сторону партизан.
От Kosta
К Begletz (22.11.2005 19:39:14)
Дата 22.11.2005 19:47:41

Сюда входят судетские немцы? (-)
От Begletz
К Kosta (22.11.2005 19:47:41)
Дата 22.11.2005 19:57:05

Едва ли. (-)
От Kosta
К Begletz (22.11.2005 19:57:05)
Дата 22.11.2005 20:14:09

Re: Едва ли.

Вообще довольно много чехов попало в плен к русским.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

дает цифру 69 977, это, впрочем со словаками, но что характерно -- это именно военнослужащие вермахта, а не союзников Германии, коей была словакия. Исходя из этого можно преположить, что за вычетом еврейского населения большая часть остальных потерь в ВМВ приходится на "чехов вермахта".
От Begletz
К Kosta (22.11.2005 20:14:09)
Дата 22.11.2005 21:03:37

Дык, со словаками-оно понятно

этих кажется целая дивизия против нас воевала. А судетских немцев было 3.5 млн, так что если их забривали со всеми наровне, то их потери должны быть существенно больше.

Плюс, чехи в мае 45го наконец проявили героизм, вырезали где-то 25 тыс гражданских лиц немцев в Праге (по немецким оценкам).
От Kosta
К Begletz (22.11.2005 21:03:37)
Дата 23.11.2005 12:48:10

Re: Дык, со...

>этих кажется целая дивизия против нас воевала. А судетских немцев было 3.5 млн, так что если их забривали со всеми наровне, то их потери должны быть существенно больше.

Но в таблице особо подчеркивается, что чехи и словаки считаются ПО ВЕРМАХТУ, а остальные союзники Германии -- отдельной сноской.
От Chestnut
К Begletz (22.11.2005 21:03:37)
Дата 22.11.2005 21:08:06

Re: Дык, со...

>этих кажется целая дивизия против нас воевала. А судетских немцев было 3.5 млн, так что если их забривали со всеми наровне, то их потери должны быть существенно больше.

>Плюс, чехи в мае 45го наконец проявили героизм, вырезали где-то 25 тыс гражданских лиц немцев в Праге (по немецким оценкам).

Думаю, всё же имеется в виду не во время пражского восстания, а в ходе реализации "декретов Бенеша" по Чехословакии. В восстании вроде бы погибло не так много народу с обеих сторон

In hoc signo vinces
От Begletz
К Chestnut (22.11.2005 21:08:06)
Дата 22.11.2005 21:21:54

Нет, сразу же, как немецкие части вышли из города. (-)
От Аркан
К Begletz (22.11.2005 19:39:14)
Дата 22.11.2005 19:45:55

Re: Потери чехов...

>Чехи потеряли несколько меньше 100 тыс в 2МВ. Это что за потери? Жертвы Холокоста?

Откуда цифра?

Мабуть мобилизованные?
От Begletz
К Аркан (22.11.2005 19:45:55)
Дата 22.11.2005 19:54:16

Из того же Тейлора.

Их вроде не забривали, и партизан у них меньше было, чем у словаков. По Википедии нашел это:

Czech losses resulting from political persecution and deaths in concentration camps totaled between 36,000 and 55,000. The Jewish population of Bohemia and Moravia, which were largely German-speaking (118,000 according to the 1930 census) was virtually annihilated. Many Jews emigrated after 1939; more than 70,000 were killed; 8,000 survived at Terezín. Several thousand Jews managed to live in freedom or in hiding throughout the occupation.

Собственно, Тейлор в послесловии отвечает на критику 1го издания: "Чехов союзники "предали" в Мюнхене, а поляков в 39м "защитили." В итоге чехи потеряли менее 100 тыс, а поляки 6.5 млн. Так кем лучше быть, преданным чехом или защищенным поляком?"
От damdor
К Begletz (22.11.2005 19:54:16)
Дата 23.11.2005 11:13:17

Да не теряли поляки 6 млн.

Доброго времени суток!

>Собственно, Тейлор в послесловии отвечает на критику 1го издания: "Чехов союзники "предали" в Мюнхене, а поляков в 39м "защитили." В итоге чехи потеряли менее 100 тыс, а поляки 6.5 млн. Так кем лучше быть, преданным чехом или защищенным поляком?"

Поляки немного жульничают..
6 млн - это включая погибших на терририях отошедших к СССР, то есть эти жертвы считаются у нас. А так у них от 600 до 1 млн. максимум

И это погибшие на всех сторонах...
а там
то за поляков, то за немцев, то за УПА, то за СССР, то за Литву ......... клубок еще тот.

С уважением, damdor
От Rwester
К damdor (23.11.2005 11:13:17)
Дата 23.11.2005 14:23:14

Re

Здравствуйте!

>6 млн - это включая погибших на терририях отошедших к СССР, то есть эти жертвы считаются у нас.
они считают в потерях ВСЕ население откушанных территорий или жертвы на этой территории? Если только жертвы, то странно.

Рвестер, с уважением
От DenisIrkutsk
К damdor (23.11.2005 11:13:17)
Дата 23.11.2005 14:12:03

Re: Да не...

>Доброго времени суток!

>
>Поляки немного жульничают..
>6 млн - это включая погибших на терририях отошедших к СССР, то есть эти жертвы считаются у нас. А так у них от 600 до 1 млн. максимум

>И это погибшие на всех сторонах...
>а там
>то за поляков, то за немцев, то за УПА, то за СССР, то за Литву ......... клубок еще тот.

Для погибших на всех сторонах маловато. 123000 только военные потери на стороне союзников(не полные) 200000 Варшавское востание. Цифра погибших силезцов забритых в вермахт по моему мнению будет где то в районе 100000. А так как определённый геносайд в Польше осущевствлялся то однозначно больше 1 млн.

С уважением Денис Иркутск
От Chestnut
К damdor (23.11.2005 11:13:17)
Дата 23.11.2005 12:40:45

Они считают потери страны, вступившей в войну в 1939 году

>Поляки немного жульничают..
>6 млн - это включая погибших на терририях отошедших к СССР, то есть эти жертвы считаются у нас. А так у них от 600 до 1 млн. максимум

Одних евреев миллиона на 3 наберётся, так что "нэ надо"

>И это погибшие на всех сторонах...
>а там
>то за поляков, то за немцев, то за УПА, то за СССР, то за Литву ......... клубок еще тот.

Ну так и 1.6 миллиона "югославов" -- многие из них очень радостно друг друга контрапупили

In hoc signo vinces
От damdor
К Chestnut (23.11.2005 12:40:45)
Дата 23.11.2005 15:24:52

Re: Они считают...

Доброго времени суток!

>Одних евреев миллиона на 3 наберётся, так что "нэ надо"

Не согласен, делал примерную выверку по воеводствам:

максимальные возможные потери на польских территориях в границах 1950 г. не более 1,3 млн. (и евреев и поляков и немцев и украинцев и белорусов и литовцев)

От всех причин...

С уважением, damdor
От Chestnut
К damdor (23.11.2005 15:24:52)
Дата 23.11.2005 16:19:01

Re: Они считают...

>Доброго времени суток!

>>Одних евреев миллиона на 3 наберётся, так что "нэ надо"
>
>Не согласен, делал примерную выверку по воеводствам:

>максимальные возможные потери на польских территориях в границах 1950 г. не более 1,3 млн. (и евреев и поляков и немцев и украинцев и белорусов и литовцев)

Я так понимаю (раз Вы говорите о польских границах 1950 года), что в польские потери Вы записываете потери немцев, призванных в вермахт из Силезии, Померании и Пруссии? Не говоря уже о потерях гражданского населения.

Да, данные приведите, пожалуйста, а то как-то голословно получается.

In hoc signo vinces
От damdor
К Chestnut (23.11.2005 16:19:01)
Дата 23.11.2005 17:41:49

Re: Они считают...

Доброго времени суток!

>Я так понимаю (раз Вы говорите о польских границах 1950 года), что в польские потери Вы записываете потери немцев, призванных в вермахт из Силезии, Померании и Пруссии? Не говоря уже о потерях гражданского населения.

Да нет, поляки вычистили их уже с тех территорий...

То есть бралась численность населения Польши на 01.09.39

1) Вычитал потери населения от потери территорий
2) По оставшимся (по данным переписи 1950 г. - родившиеся после 1945 г. - переселенцы - возвращенцы - погибшие после 1945 г.)получал примерное число живших на 1939 г.
Исходя из смертности на 1939 г. там немного получается потерь.

А табличку ориентировочную, которую для себя составлял выложу попозже.

С уважением, damdor
От Аркан
К Begletz (22.11.2005 19:54:16)
Дата 22.11.2005 20:02:28

Re: Из того...

>Собственно, Тейлор в послесловии отвечает на критику 1го издания: "Чехов союзники "предали" в Мюнхене, а поляков в 39м "защитили." В итоге чехи потеряли менее 100 тыс, а поляки 6.5 млн. Так кем лучше быть, преданным чехом или защищенным поляком?"

Некорректное сравнение. На самом деле для народа который:
1) Не воевал.
2) Особо не партизанил.
3) Не имел своего Варшавского восстания.
То есть лег под немца и 100 тысяч чудовищные цифры.
Думается, что это все же армейские потери у немцев+ чешские части у нас.
От DenisIrkutsk
К Аркан (22.11.2005 20:02:28)
Дата 22.11.2005 21:55:30

Re: Из того...

>
>Некорректное сравнение. На самом деле для народа который:
>1) Не воевал.
>2) Особо не партизанил.
>3) Не имел своего Варшавского восстания.
>То есть лег под немца и 100 тысяч чудовищные цифры.
>Думается, что это все же армейские потери у немцев+ чешские части у нас.

Официальные польские военные потери это всёго 123 тысячи человек включая партизанскую войну, Варшавское востание и битвы на всех фронтах, хотя на мой взгляд и весьма не полные. От цифры 6 млн. это очень немного. Даже если прибавить число гражданских жертв Варшавского востания.

Потери чехов у нас на мой взгляд не могут превышать 20000, скорее всего меньше.

С уважением Денис Иркутск
От Аркан
К DenisIrkutsk (22.11.2005 21:55:30)
Дата 22.11.2005 22:01:57

Re: Из того...

>>
>>Некорректное сравнение. На самом деле для народа который:
>>1) Не воевал.
>>2) Особо не партизанил.
>>3) Не имел своего Варшавского восстания.
>>То есть лег под немца и 100 тысяч чудовищные цифры.
>>Думается, что это все же армейские потери у немцев+ чешские части у нас.
>
>Официальные польские военные потери это всёго 123 тысячи человек включая партизанскую войну, Варшавское востание и битвы на всех фронтах, хотя на мой взгляд и весьма не полные. От цифры 6 млн. это очень немного. Даже если прибавить число гражданских жертв Варшавского востания.

Ну так правильно, я же не говорил, что 6 миллионов это чисто военные потери. Просто наглядно видно, как надо посторатся чтобы 100 потерять.

>Потери чехов у нас на мой взгляд не могут превышать 20000, скорее всего меньше.

Плюс "немецкие" чехи и получим искомое.

>С уважением
Аркан
От Constantin
К Аркан (22.11.2005 20:02:28)
Дата 22.11.2005 21:51:29

Дык чехословаки вроде как и в Африке засветились (немного конечно) (-)
От Аркан
К Constantin (22.11.2005 21:51:29)
Дата 22.11.2005 22:02:49

Это где? Карпатсткие срелки были, но они поляки (-)
От JGL
К Аркан (22.11.2005 22:02:49)
Дата 23.11.2005 13:30:28

И чехословаки были.

Здравствуйте,

В частности, в Тобруке.

С уважением, Юрий.
От Begletz
К Аркан (22.11.2005 20:02:28)
Дата 22.11.2005 20:13:40

Дык, ссылка из Вики списывает 70 тыс (т е 2/3 этих потерь) на Холокост (-)
От Kosta
К Begletz (22.11.2005 19:54:16)
Дата 22.11.2005 20:00:02

Re: Из того...

>Собственно, Тейлор в послесловии отвечает на критику 1го издания: "Чехов союзники "предали" в Мюнхене, а поляков в 39м "защитили." В итоге чехи потеряли менее 100 тыс, а поляки 6.5 млн. Так кем лучше быть, преданным чехом или защищенным поляком?"

А Польша сильно "хужее" себя вела в годы оккупации. И потом, в Польше и еврейского населения побольше чем в Чехии было. Так что хромает сравнение Тейлора.