Hello, FVL1~01!
You wrote on Tue, 22 Nov 2005 17:03:37 +0300:
F> И снова здравствуйте
??>> если по авиации, то
??>> 1) Летчики по театрам/девушкам в час Ч не шляются
F> 80% Л.С. встретили войну не "в театрах девушках". "процент готовности"
F> чуть ли не выше чем в люфтваффе на момент нападения. Совсем без
F> увольнений оставить то же нельзя - боеспособность упадет. А вот ВЫЖИЛИ и
F> оставили мемуарии про "театры девушки" - как раз те кто в основном были
F> в увольнениях. Кто был на аэродромах в готовности в первые дни и
F> воевали...
Не о том говорите. В готовность по зеленому свистку не приходят. Те кто были
не в увольнениях, к войне были не готовы.
И по мемуарам большинство выживших встретили войну не в увольнениях, а на
направлениях, отличных от западного.
??>> 2) Самолеты рассредоточены и замаскированы.
F> Как возможно было, с маскировкой - дефекты командиров частей ВОПРЕКИ
F> прямым приказам из Москвы, рассредоточили авиацию как раз так что 50%
F> площадок в пограничной зоне намцы как раз не "вскрыли". Но мемуары
F> оставили опять таки оставшиеся "безлошадными" на ВСКРЫТЫХ площадках.
Угу. Не вскрыли. При первом ударе. Но потом все равно раздолбали аэродромы.
Т.е. разбили по частям.
??>> 3) Переоборудование аэродромов ускорено и часть из этих аэродромов
??>> используется по мере возможности
F> КАК и чем и так использвали ВСЕ аэродромы доставшиеся от поляков и
F> строили сколько возомжно свои... Техники для строительства МАЛО, а
F> население мобилозовывать еще НЕЛЬЗЯ.
Можно изменить план ввода в строй и строить не 20 площадок одновременно с
готовностью к 42 году, а поочередно меньшими партиями. срок готовности
последних был бы позже, но первые могли подоспеть.
??>> 4) Командиры не решают часами, война это или провокация, пакеты
??>> вовремя вскрыты и изучены
F> Так и случилось... Командиры авиачастей подняли свои машины в 4-5 часов
F> утра, время реакции на нападение от 15 до 45 минут... Остальное опять
F> таки единичные случаи раздолбайства и послевоенные легенды от абберации
F> памяти , ни в 1940 (франция) ни в 1941 авиация НЕ ПОГИБЛА на земле.
1) достаточно много погибло на земле
2) в воздухе многие погибли зря
3) приказы вовремя - это по приведению в боевую готовность. В воздухе была
полная импровизация.
??>> 5) Посты ВНОС развернуты и их информации доверяют
??>> как следствие, есть возможность встретить противника в воздухе не
??>> отдельными самолетами, а эскадрилиями и полками в результате
F> Так и случилось... Когда там пошли на взлет на а-др Кагул? то то... А
F> посты ВЗНОС развенрнуть НОРМАЛЬНО НИЧЕГО нету - телефонов и провода и то
F> не хватает в стране...
"не зватает" в масштабах страны - это неправильное планирование угроз.
Планировали готовность к 42 году - вот и не хватало везде. К 42 опять же
везде не хватало бы, но в войсках было бы вполне достаточно. Считали бы
реальной угрозу летом 41 года - то летом 41 в войсках бы слегка не хватало,
а в народном хозяйстве чукотки и камчатки - гораздо сильнее, чем в этой
реальности. То же и с радиостанциями и рельсами - ошибка оценки угроз. Если
мы говорим а) - угрозы учтены правильно в мае, в результате начинаем
мобилизацию и приведение в боевую готовность, то говорим и б) материальные
потоки перенаправлены в учетом новых угроз
??>> 1) Бой не сразу теряет управление
F> За счет чего... На земле есть рации которые могут отдавать приказы
F> истребителям оборудованным рациями в воздухе????
А до раций бой никак не управлялся? Хотя бы наличием строя, ведущего,
комзвена, комэска. Принцип "делай, как командир"? Речь идет не о абсолютной
управляемости, а опять же о том, что бой 22.06 был боем одиночек. Кстати
если все мемуары встретивших войну южнее припяти говорят о звеньях-тройках,
то на западе и северо-западе встречал упоминания о парах. Так что есть
вероятность, что не такие уж плохие бойцы там были, если осмелились
творчески осмыслить устав.
??>> 2) Лучшие пилоты бомбардировщиков, которые ведут первые группы, гибнут
??>> в первую очередь
F> Посылать худших?
Это о немцах. Шлите лучших и поболе-поболе
??>> 3) С нашей стороны сначала гибнут не те, кто вообще смог взлететь
??>> (скорее всего более опытные), а все-таки более слабые пилоты
F> ??? В одной и той же части (от времени формирования) уровень подгттовки
F> пилотов практически ОДИНАКОВ... То есть как до боя понять кто лучше кто
F> хуже ? Налет у всех до войны примерно средний...
Вот бой то и выявит, а не RND гибели под бомбами.
??>> По катающимся по аэродромам танкам - если наземные войска в боевой
??>> готовноси, то можно надеяться, что аэродромы прикрыты пехотой и
??>> артиллерией.
F> иде ее взять, силы у границы и так МЕНЬШЕ чем силы противника, аримя
F> НЕДОРАЗВЕРНУТА....Танки например надо брать в мехкорпусах, причем наджо
F> дать им обслуживание или снабжение - иначе они кататься перестанут.
Это о немецких танках. А войска даже те что есть - не на позициях. Речь идет
не приведении в боевую готовность в 21.06, а все-таки о середине мая.
>Не о том говорите. В готовность по зеленому свистку не приходят. Те кто были
>не в увольнениях, к войне были не готовы.
Что вы считаете не готовы к войне? Что тогда есть готовность? какие то особенные тренировки? какие то психологические установки... Они военнослужащие - единожды принеся присягу они ВСЕГДА должны быть готовы к войне... Они в такой форме и были готовы.
>И по мемуарам большинство выживших встретили войну не в увольнениях, а на
>направлениях, отличных от западного.
Это вы малознакомы с общим корпусом мемуаров... Скажете например что Покрышкин скажем встретил войну в Сибири?
>Угу. Не вскрыли. При первом ударе. Но потом все равно раздолбали аэродромы.
Эээ, это потом продолжалось до НАЧАЛА СЕНТЯБРЯ 1941, только после этого немецкая авиация стала превосходить числено советскую на театре боевого соприкосновения... И то не на всех направлениях. Просто не преувеличивайте потери на аэродромах - большинство самолетов красиво отснятых на них в немецких хрониках - брошены из за невозможности ремонта ПОСЛЕ совершенного боевого вылета, в сохранившихся документах частей 60-80% потерь - не вернулся из ВЫЛЕТА а не разбит на аэродроме... Не в одной маскировке дело, вот например хуже всех обстояло с маскимровкой аэродромов в Карелии и на Крайнем севере - однако там минимум потерь на земле...
>Т.е. разбили по частям.
Нет, продавили массой и умением - массой за счет концентрации самолелтов уже в воздухе (боевое управление) и большей эффективности использования (примерно в 5 раз больше вылетов на самолет чем в СССР) вот и победили 3000 машин по 5 вылетов в день, 10500 машин по 0,9 вылета в день... 15000 машин против 9000... "По частям" это уже второй период, когда внезапности уже не было - когда разрозненые авиачасти подтянутые ихз внутрених округов сентября - октября 1941 перемалывались в воздухе.
>Можно изменить план ввода в строй и строить не 20 площадок одновременно с
>готовностью к 42 году, а поочередно меньшими партиями. срок готовности
>последних был бы позже, но первые могли подоспеть.
Ээээээ если собрать 9 баб ребенка они за месяц не родят. Почитайте как осуществляось строительсвто аэробромов и какие например были технологии укатки и подготовки летного поля. Более того больше аэродромного оборудования чем его есть все равно не будет - концентрируй его али разбрасывай.
Собственно первая очередь, начатая постройкой в 1940 аккурат и подоспела, без нее было бы совсем плохо, готовы были и часть второй и третьей - планы на 1942 это уже ПОСЛЕДУЮЩИЕ очереди - начали с "аэроузлов" на 1-2 бригады в 1939-40 а к 1941 пришли почти к уровню полк на один аэродром, до желаемого одна площадка на одну эксадрилью было еще работать и работать...
>1) достаточно много погибло на земле
10-20%? да много... Но не основополагающие это потери... Рассредоточь авиацию дальше и у вас не будет для их обеспечения станции зарядки аккумуляторов и компрессоров для сжатого воздуха, автостартеров и машинок заправки пулметных лент, нет насосов и прочего (если у нас один компрессор на полк - 60 самолетов могу взлететь но медленее и время для подготовки вылетов тратиться много, если мы рассредоточили пол поэскадрильно = 15 машин летают, 45 стоят на площадке) = то есть меньше потери от авианалотов но больше потери от того что самолет ПРОСТО не может взлететь...
Где баланс. Да были ошибки в сосредоточении, но при других вариантах развертывания - были бы другие факторы резко снизившие результативность авиации...
>2) в воздухе многие погибли зря
Что есть зря? может тогда лучше вообще не воевать? Ну не было возможности в стране готовить пилота три года и дать ему до боя 300 часов налета... НЕ БЫЛО, стоимость самолета тех лет куда ниже цены бензина и ресурса машин которые пилот сожжет при такой подготвоке на 300 часов. Самолетики строить было и дешевле и проще... А то бы встретили войну как Нидерланды - уйма подготовленых пилотов и мало самолетов...
>3) приказы вовремя - это по приведению в боевую готовность. В воздухе была
>полная импровизация.
Ик, опять смотрите документы - напротив в воздухе действовали КАК УЧИЛИСЬ до войны - в совтствии с уставами и наставлениями. Воевали в воздухе как в Испании и Х.Голе. Не все читали эту уставы - да было. Дисциплина в армии была очень низкой... То же было. О какой импровизации идет речь если даже связи необходимой для импровизирования НЕ БЫЛО, вот и воевали ПО УСТАВУ, ивзестному немцам в совершенстве (ибо писали его наши архистратиги начала 1930х с немецких же (и французских) образцов)...
>"не зватает" в масштабах страны - это неправильное планирование угроз.
Не хватало ВСЕГО - была бедная, нищая и разоренная ПМВ страна... Где провод и телефоны лишь одна из многих "недостач", скорее удивтельно что хоть что то было СДЕЛАНО, чем удвиляться точу чего не успели... Промышленный потенциал СССР на 1936 год равен таковому потенциалу Бельгии, и то это было уже экономическое ЧУДО ибо на начало 1930 он был НИЖЕ чем у Польши...
>Планировали готовность к 42 году - вот и не хватало везде. К 42 опять же
НЕТ, тут опять куча категорических заблуждений... Не хватало всего везде только потому что промышленность современного типа заработала в стране МАССОВО году в 1938-39... НЕ РАНЕЕ. все что до этого кустарщина и освоение технолгий...
Опять таки 9 баб собравшись вместе за месяц ребеночка не родят.
>везде не хватало бы, но в войсках было бы вполне достаточно. Считали бы
>реальной угрозу летом 41 года - то летом 41 в войсках бы слегка не хватало,
То есть по вашему хотению освоение технологий резко ускориться - за счет чего?... Войну к вашему сведению считали реальной и в 1938 (Чехословакия) и в 1939 (майский и летний кризис, когда даже мобилизацию обьявлять порывались), когда армию в 1939-1941 более чем ВТРОЕ увеличили...То есть ничего кроме того что сделано было уже не ПОЛУЧАЛОСЬ сделать, и так все было с 1939 на пределе...
>а в народном хозяйстве чукотки и камчатки - гораздо сильнее, чем в этой
>реальности.
А народном хозястве Чукотки и камчатки КАК НЕ БЫЛО НИЧЕГО в реальности так и не будет в ВАШЕЙ альтернативке :-) Даже боеспособные рыболовные шаланды мобилизовали в 1939 а не в 1941...
>мы говорим а) - угрозы учтены правильно в мае, в результате начинаем
>мобилизацию и приведение в боевую готовность,
Что по вашему приведение в боевую готовность и что из этого не БЫЛО сделано в реальности весной 41... Промышленность отмобилизована еще в 1939, выпуск ТНП свернут до предела... ЧТо еще? В авиации учебный налет увеличен до пределов возможнсоти работы нефтеперегонных заводов - в 2,5 раз... Дальше опять некуда...
>потоки перенаправлены в учетом новых угроз
Какие потоки :-) Они все уже в 1939 переставлены с учетом новых угроз?
>А до раций бой никак не управлялся? Хотя бы наличием строя, ведущего,
>комзвена, комэска. Принцип "делай, как командир"? Речь идет не о абсолютной
>управляемости, а опять же о том, что бой 22.06 был боем одиночек.
????? Кажется вы плохо знакомы с тем как проходили бои первых дней войны... Одиночки такие, по 15-40 машин...А уж про то КАК держали строй при налетах на переправы на Двине поразился даже дядька Швабидиссен....
Кстати
>если все мемуары встретивших войну южнее припяти говорят о звеньях-тройках,
>то на западе и северо-западе встречал упоминания о парах. Так что есть
>вероятность, что не такие уж плохие бойцы там были, если осмелились
>творчески осмыслить устав.
А англичане почти всю войну (и всю битву за англию) телатли звеньями пятерками или парой троек - и ничего, не проиграли... Есть фото полетов НЕМЕЦКОЙ авиации тройками... Япония воевала тройками ВСЮ войну и проиграла не из за этого... Дело не СТОЛЬКО в плотности построения, тройка или пара и выбраном строе - пара хороша когда есть управление в воздухе и выучка для полета парой - если этого нет, то два ведомых лишний шанс что ведущего прикроет хоть один из двух ведомых, молчу о том что быстрое переучивание с тройки (а эти навыки ОТРАБОТАНЫ до войны) на пару только усугубит дело...
Повторю япония всю войну на Тихом океане летала тройками и в 1942 драла американские пары как котят при ХУДШИХ формальных показателях самлетов... Из этого вывод - при качественном превосходстве самолета противника - тройка эффективна так же как и пара...Не в выбраной тактике пары , тройки, звена, эскадрильи причины, а в том что в ВОЗДУХЕ - получалось так что неполной эскадрилье противостоял гешвадер. Просто потому что советская авиация была рассредоточена ВЕЗДЕ а немецкая на ОСТРИЕ прорыва , зато это приводило что на второстепенных направлениях вопли немецкой пехоты о АТАКАХ красных с воздуха и серьезные потери начались 22,06,1941 и не прекращались всю войну. (а что бы СОСРЕДОТОЧИТЬ авиацию как немцы нашим не хавтало средств логистики для ОБСЛУЖИВАНИЯ ВВС на земле, ибо на 90% успех ВВС это ЗЕМЛЯ а не воздух).
>Это о немцах. Шлите лучших и поболе-поболе
Ну потери первых дней войны сами немцы хотя и считали СЕРЬЕЗНЫМИ (среднесуточные ОФИЦИАЛЬНЫЕ потери в 70-50 машин первых дней войны НЕ БУДУТ встречаться в их потерях до 1945года, потери в ЛЮДЯХ (подбитые немцы падают на свои войска и через сутки уже воюют) - до лета 1943... Но критическими не считали... У них на 1941 почти все пилоты ударной авиации прошли 2-3 кампании и в отличии от истребительной имеют почти равномерный опыт, незаменимых ПОКА нет.
>Вот бой то и выявит, а не RND гибели под бомбами.
А под бомбами погибло 10-20% самолетов и незначительное меньшинство пилотов... Остальные таки в бою... И не всегда погибали худшие - лучшие просто БОЛЬШЕ и чаще летали и погибали то же чаще , чем те кто за месяц "подламывал" по 3-4 машины (и такое было)...
>Это о немецких танках. А войска даже те что есть - не на позициях.
А много наших боеготовых аэродромов раскатано танками в 1941? Относительно общего числа? Или все же как раз опять незначительный к ОБЩЕМУ числу процент...
>не приведении в боевую готовность в 21.06, а все-таки о середине мая.
А как приведение в боеговтоность в середине мая исправит растояние до аэроузла города Брест литовск накрываемого "из за речки" корпусной артиллерией? границу отодвинет что ли
? (вопросы отодвинуть оттуда авиачасть не обсуждаются, 4 дивизиям и погранцам НУЖНА войсковая авиация, а других площадко ПРОСТО нет...Как простите, собственно вся весна 1941 это принятие ЭКСТРЕННЫХ мер, просто не успели.