От поручик Бруммель
К radus
Дата 22.11.2005 21:07:16
Рубрики WWII; Флот; Искусство и творчество;

Не надо наезжать на Буххайма

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>А от он понаписывал.

И что же? Вы читали его в оригинале, что бы допускать подобные оценки?
Читать двойной перевод его книги - это не значит читать то, что он собственно писал на родном немецком.
Я думаю, что это самая популярная книга в мире по теме немецких подводников.
Мнение о его книге самих "серых волков" было весьма неоднозначное. Виллемброк походу одобрял, Мертен критиковал, но это были асы и кавалеры РК. Вы ссудя по всему являетесь большим знатоком у-ботов, если считаете, что он "понаписывал".


>Не знает ли кто, на какую максимальную глубину ныряли "семерки"? И вообще немецкие лодки того периода? Имеется в виду не проектная максимальная глубина, а реальная, на которой побывали.

До 300 метров.
U-331 ныряла на 266 метров.
U-230 ныряла на 280 метров.
Уже не помню номер лодки, но кто то даже погружался на 300 метров.

>И по переводчику. Что он мог иметь в виду, когда писал о кочегарах на ПЛ?

Не было там никаких кочегаров. Это идиот -переводчик косячит.

Речь может идти о Technisches Personal лодки, т.е. дизелистах.
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (22.11.2005 21:07:16)
Дата 22.11.2005 22:43:44

Это запределка...

И снова здравствуйте
>До 300 метров.
>U-331 ныряла на 266 метров.
>U-230 ныряла на 280 метров.
>Уже не помню номер лодки, но кто то даже погружался на 300 метров.

Не надо путать расчетную прочность корпуса и ту глубину на которую УХИТРИЛИСЬ нырнуть и не погибнуть... Расчетная самая высокая для серии VIIC заказа 1941 года - 250 метров и точка.


В СССР то же на лодке с расчетной 90 метров нырнули на 168 по глубиномеру, что НИКАК не одначает что все так могли...


С уважением ФВЛ
От Sergey Ilyin
К FVL1~01 (22.11.2005 22:43:44)
Дата 23.11.2005 12:01:56

Рабочая-максимальная-предельная -- все просто.

Федор, есть же понятие "запаса прочности" :)

>Не надо путать расчетную прочность корпуса и ту глубину на которую УХИТРИЛИСЬ нырнуть и не погибнуть... Расчетная самая высокая для серии VIIC заказа 1941 года - 250 метров и точка.

Для VIIC/41 рабочая глубина -- 120м. Максимальная -- указанные тобой 250м. "По закону" при приемке лодка должна испытываться на погружение на максимальную глубину. Смысл простой -- если в момент приемки мы можем гарантировать прочность "до 250м", то худо-бедно в течение всего срока службы 120м будут безопасны. Плюс "расчетный случай" близкого взрыва глубинки при нахождении лодки на 120 м глубине. Двукратный запас прочности -- это совершенно естественно. Для советской школы конструирования, по крайней мере :)

Ну и завод закладывает себе конструктивный запас на "погрешности изготовления". Едва ли верфь устроит, что 50% лодок тонут при приемке? ;)

>В СССР то же на лодке с расчетной 90 метров нырнули на 168 по глубиномеру, что НИКАК не одначает что все так могли...

Все. Так должны были мочь все исправные лодки ;) Принятые запасы прочности не менялись уж полвека точно.

ПЭЭС. Теоретически самая "прочная" -- VIIC/42 должна была быть (по проекту). Другое дело, что их так и не построили.

С уважением, СИ
От Николай Поникаров
К Sergey Ilyin (23.11.2005 12:01:56)
Дата 23.11.2005 13:11:08

Не просто

День добрый.

У нас тогда запас прочности считали довольно заковыристо.

Проектировщикам задавали предельную (не рабочую!) глубину. Они считали предельную глубину следующим образом: клали запас на погрешность расчета потери устойчивости шпангоутов (k=1.7) и обшивки (k=1.3) и на дифферент лодки (нос глубже миделя). На ход лодки запас не клали. Эту расчетную глубину уже без всякого запаса прочности брали как нагрузку в расчетах прочности.

Рабочую же глубину устанавливали примерно 0.8 от предельной. У немцев это значение было 0.6-0.67, т.е. их лодка могла погружаться на Hраб с бОльшим ходом и дифферентом, чем наша.

> Плюс "расчетный случай" близкого взрыва глубинки при нахождении лодки на 120 м глубине.

Нет, такого не закладывали.

>>В СССР то же на лодке с расчетной 90 метров нырнули на 168 по глубиномеру, что НИКАК не одначает что все так могли...

Из зафиксированного максимум - С-102 на 150 м (предельная 100 м). М-48 - на 85 м при предельной 60 м, превышена расчетная глубина (по обшивке).

Тов. Dvzhuk сканил очень познавательную статью из "Судостроения" на эту тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/988/988202.htm

С уважением, Николай.
От поручик Бруммель
К Николай Поникаров (23.11.2005 13:11:08)
Дата 23.11.2005 13:14:34

Очень хорошая статья. (-)
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (22.11.2005 22:43:44)
Дата 22.11.2005 23:24:57

К тому же.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>
>Не надо путать расчетную прочность корпуса и ту глубину на которую УХИТРИЛИСЬ нырнуть и не погибнуть... Расчетная самая высокая для серии VIIC заказа 1941 года - 250 метров и точка.

серия VII C 41 имела уже другие глубинные нормативы, взятые из опыта погружений серии VIIC.

Konstruktionstauchtiefe: 120 m
Prüftauchtiefe: 200 m
Rechnerische Zerstörungstauchtiefe: 300 m

так что теория и практика вещи совершенно разные.



>В СССР то же на лодке с расчетной 90 метров нырнули на 168 по глубиномеру, что НИКАК не одначает что все так могли...


>С уважением ФВЛ
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (22.11.2005 23:24:57)
Дата 22.11.2005 23:41:51

Ничего к тому же...

И снова здравствуйте
>серия VII C 41 имела уже другие глубинные нормативы, взятые из опыта погружений серии VIIC.

В этой серии лодки были ОЧЕНЬ разные... Более того приведенная вами цифра как раз минимальная... справедливая для ВСЕХ заказов этих лодок.


>Konstruktionstauchtiefe: 120 m

В нашей терминологии - рабочая.

>Prüftauchtiefe: 200 m

максимальная


>Rechnerische Zerstörungstauchtiefe: 300 m

аварийная..



Максимальная для большей части лодок C/41 и ранних C/42 - 250м, причем определялась она именно прочностью забортной арматуры, всегда МЕНЕЕ крепкой чем корпус.

>так что теория и практика вещи совершенно разные.

А практика гласит что вряд ли в бою хоть один глубиномер на лодке тех лет показывал на больших глубинах ТОЧНЫЕ цифры. Чисто технически...


А на Балтике мест где можно было бы испытать корпус погружением - нету. А в германии нет барокамер на корпусные контрукции на 30 атм. То есть цифра а) таки РАСЧЕТНАЯ, а б) еще и поправкой на Иисуса и министерство пропаганды, одна в минус, другая в плюс.



С уважением ФВЛ
От (v.)Krebs
К FVL1~01 (22.11.2005 23:41:51)
Дата 23.11.2005 13:32:58

поправка

Si vis pacem, para bellum

>>Konstruktionstauchtiefe: 120 m
>В нашей терминологии - рабочая.

>>Prüftauchtiefe: 200 m
>максимальная
предельная

>>Rechnerische Zerstörungstauchtiefe: 300 m
>аварийная..
расчетная

см http://submarine.id.ru/Glossary_page.htm

кто бы мне подсказал конструкцию глубиномера. и как он не сбивает показания после близких разрывов бомб... :)

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От поручик Бруммель
К (v.)Krebs (23.11.2005 13:32:58)
Дата 23.11.2005 13:44:40

Re: поправка

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>>>Rechnerische Zerstörungstauchtiefe: 300 m
>>аварийная..
>расчетная
Правильно она называется
"Расчетная глубина разрушения прочного корпуса ПЛ"

>см http://submarine.id.ru/Glossary_page.htm

>кто бы мне подсказал конструкцию глубиномера. и как он не сбивает показания после близких разрывов бомб... :)

После близких разрывов обычно все начинает неработать и ПЛ идет на дно. :))

>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
C уважением п-к Бруммель
От (v.)Krebs
К поручик Бруммель (23.11.2005 13:44:40)
Дата 23.11.2005 18:28:55

спасибо, я сам справлюсь

Si vis pacem, para bellum

>>>>Rechnerische Zerstörungstauchtiefe: 300 m
>>>аварийная..
>>расчетная
>Правильно она называется
>"Расчетная глубина разрушения прочного корпуса ПЛ"
давайте, я не буду поправлять вас, а вы - меня, ладно? и мы будем культурные люди.

у нас с вами разные взгляды на ПЛ, отсюда и разночтения.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От поручик Бруммель
К (v.)Krebs (23.11.2005 18:28:55)
Дата 23.11.2005 20:39:18

справляйтесь.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Si vis pacem, para bellum

>>>>>Rechnerische Zerstörungstauchtiefe: 300 m
>>>>аварийная..
>>>расчетная
>>Правильно она называется
>>"Расчетная глубина разрушения прочного корпуса ПЛ"
>давайте, я не буду поправлять вас, а вы - меня, ладно? и мы будем культурные люди.

Если вы уж беретесь поравлять лругих, то давайте тогда точные формулировки, а не слэнг и поправлять Вас нужды не будет. Думаю, что ув. Федор и так знает о чем идет речь, так что ваш труд напрастен.


>у нас с вами разные взгляды на ПЛ, отсюда и разночтения.

Мне ваши взгляды на у-боты вообще неизвестны, так что возможны и разночтения.

>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
 прекрасно
От Sergey Ilyin
К FVL1~01 (22.11.2005 23:41:51)
Дата 23.11.2005 12:06:42

Не, не так немного

>>Konstruktionstauchtiefe: 120 m
>В нашей терминологии - рабочая.

"Рабочая". До этой глубины лодка не имеет никаких ограничений по маневру

>>Prüftauchtiefe: 200 m
>максимальная

"Испытательная". Завод гарантирует, что лодка при приемке способна погрузиться на эту глубину.

>>Rechnerische Zerstörungstauchtiefe: 300 m
>аварийная..

"Расчетная". Прочность корпуса лодки расчитывается для этой глубины.

>А на Балтике мест где можно было бы испытать корпус погружением - нету. А в германии нет барокамер на корпусные контрукции на 30 атм. То есть цифра а) таки РАСЧЕТНАЯ, а б) еще и поправкой на Иисуса и министерство пропаганды, одна в минус, другая в плюс.

Да нет, не думаю. С поправкой на "три дельты", скорее всего. "Корпус расчитан на 300, значит вероятность того, что развалится на 200, менее 1%"

С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (22.11.2005 23:41:51)
Дата 23.11.2005 02:06:24

Re: Ничего к

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И снова здравствуйте
>>серия VII C 41 имела уже другие глубинные нормативы, взятые из опыта погружений серии VIIC.
>
>В этой серии лодки были ОЧЕНЬ разные... Более того приведенная вами цифра как раз минимальная... справедливая для ВСЕХ заказов этих лодок.

это чем то они были разные? водоизмещение и размеры одинаковые.
Просто экономия в массе лодок серии VII C 41 перед свой старшей сестрой составила около 11 тонн, что и позволило увеличить толщину корпуса на 3, 5 мм и соответсвенно глубину погружения тоже увеличить.

>>Konstruktionstauchtiefe: 120 m
>
>В нашей терминологии - рабочая.

>>Prüftauchtiefe: 200 m
>
>максимальная


>>Rechnerische Zerstörungstauchtiefe: 300 m
>
>аварийная..

Примерно так.



>Максимальная для большей части лодок C/41 и ранних C/42 - 250м, причем определялась она именно прочностью забортной арматуры, всегда МЕНЕЕ крепкой чем корпус.

вопревых ни одну лодку модификации С 42 даже на воду спустить не успели. Поэтому не было ни ранних , ни поздних.
Во вторых, я всегда как то считал,что всетаки корпус играет роль, а не арматура. Иначе как то странным бы выглядело то, что к примеру не применением новой марки стали СМ-351 С 42 должна была быть обязана максимальной точке своего погружения (400-500 метров), а арматуре.

>>так что теория и практика вещи совершенно разные.
>
>А практика гласит что вряд ли в бою хоть один глубиномер на лодке тех лет показывал на больших глубинах ТОЧНЫЕ цифры. Чисто технически...

Если честно, то я не встречал чтоль часто барахлили глубиномеры. Конечно в бою возможны повреждения, которые будут влиять на работу этого прибора, но почему они тогда всегда должны показывать глубину меньше, а не даже больше?
В принципе я согласен с этим вашим утверждением, но если бы все таки глубино меры всегда врали , тогда бы немцы очень часто из-за этого тонули, а сие как то в практике не было постоянством.






>С уважением ФВЛ
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (22.11.2005 22:43:44)
Дата 22.11.2005 23:03:46

ознакомтесь внимательно с заданным вопросом.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И снова здравствуйте
>>До 300 метров.
>>U-331 ныряла на 266 метров.
>>U-230 ныряла на 280 метров.
>>Уже не помню номер лодки, но кто то даже погружался на 300 метров.
>
>Не надо путать расчетную прочность корпуса и ту глубину на которую УХИТРИЛИСЬ нырнуть и не погибнуть... Расчетная самая высокая для серии VIIC заказа 1941 года - 250 метров и точка.

Я ничего не путаю, а даю конкретные данные по конкретному вопросу.Вникайте лучше в суть заданного вопроса. А точку эту сдвинули вниз английские и американские гл. бомбы.




>В СССР то же на лодке с расчетной 90 метров нырнули на 168 по глубиномеру, что НИКАК не одначает что все так могли...

Точ его могли или не могли на советском флоте это лучше к Морозову обратиться, я не являюсь спецом в данной области. А о том, что немецкие лодки погружались глубже
допустимой конструкторами точки разрушения лодки, существкет масса примеров. Причем не только погружались, но и находились там достаточно длительное время. Так что чего не означает в советском флоте , в немецком не являлось неосуществимым.


>С уважением ФВЛ
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (22.11.2005 23:03:46)
Дата 22.11.2005 23:36:50

Я и ознакомился....

И снова здравствуйте
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>И снова здравствуйте
>>>До 300 метров.
>>>U-331 ныряла на 266 метров.
>>>U-230 ныряла на 280 метров.


Это по глубиномеру конечно и без введения поправок на температуру, соленость воды и время пребывания лодки под водой до ТОГО... То есть плюс минус МИНИМУМ 10%. Эхолотов на большие глубины такой точности же еще нету...


>Я ничего не путаю, а даю конкретные данные по конкретному вопросу.Вникайте лучше в суть заданного вопроса. А точку эту сдвинули вниз английские и американские гл. бомбы.

Только эти данные такие же точные как и данные "приборной скорости" самолета... Без тарировки измерительных приборов в них плюс минус 10-15%...



> А о том, что немецкие лодки погружались глубже
>допустимой конструкторами точки разрушения лодки, существкет масса примеров.


А так же ВОЗМОЖНО что они погружались МЕНЕЕ глубоко чем были рассчитаны... Недаром большинство "рекордных" за 250 метров нырков совершены в тропических и субтропических (средиземка) широтах... Доказать же глубину они могли только по показателям глубиномера, причем не тарированного и без введения поправок (да им и не требовалось тарировать глбуиномеры точно (до 40-50м на которые есть карты они врут несущественно, а на 200-300м все равно аварийная ситуация, тогда и карт промеров для таких глубин не было).

РАСЧЕТЫ же шли для стандартной Лллойдовской "Северная атлантика/зима".

Поэтому нет никаких оснований утврерждать что конструкциионные пределы прочности ВООБЩЕ были фактически превышены,


>Так что чего не означает в советском флоте , в немецком не являлось неосуществимым.

В немецком флоте смогли таки отменить закон Паскаля? ну ну :-)


Кстати большиство запредельных нырков во ВСЕХ флотах - как раз эти самые 10-15% ошибок глбиномера или специальные испытания на подготовленой лодке (в СССР просто рекорду ставили)... Основная проблема как раз не механическая прочность корпуса а клапана и сальники забортных устройств.


И о глубинных бомбах - вы опять неправы - глубина предельная в 200 метров была заложена на стадии проектирования Семерок в 1933-35-36 годах когда ЛУЧШИЕ глубинные бомбы имели максимальную глбуину взрыва 150-200 ФУТОВ, англоамериканские бомбы 1942 года якобы заставившие сделать на С серии глубину погружения в 250 метров УЖЕ (английская однотонная (908 кг) Ю, американская большая глубину ПРЕДЕЛЬНУЮ в 300м (то есть повышение прочности бесполезно).... Но это уникумы, а массовые бомбы той поры на 150 метров (и то бессмыслено, скорость погружения низка лодка уйдет из опасной зоны даже 2 узловым ходом), атаки более глубокими - еиничны.

Повышение расчетной глубины погружения стало причиной изменения технологии сборки корпуса и систем и стало бесплатным бонусом. Толщины элементов корпуса НЕ МЕНЯЛИСЬ.



>>С уважением ФВЛ
>C уважением п-к Бруммель
С уважением ФВЛ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (22.11.2005 23:36:50)
Дата 23.11.2005 02:06:01

ну и что же Вы тогда хотите?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И снова здравствуйте
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>И снова здравствуйте
>>>>До 300 метров.
>>>>U-331 ныряла на 266 метров.
>>>>U-230 ныряла на 280 метров.
>

>Это по глубиномеру конечно и без введения поправок на температуру, соленость воды и время пребывания лодки под водой до ТОГО... То есть плюс минус МИНИМУМ 10%. Эхолотов на большие глубины такой точности же еще нету...

Я привел примеры взятие из немецких источников. Если есть опровержения этим данным, то где они находяться? Союзники проводившие опыты с немецкими лодками после войны, эти данные обструкции не подвергли. До меня на конец то дошло, что Вы мне хотите сказать, правда, делая заход несколько с инной стороны, что эти данные не верны или вернее не совсем верны , а составляют приблизительные цифры.Я Вас правильно понял, ув. Федор? :)
Но тогда неясны ваши утверждения о "точках в проектах". Это Вы к чему?


>>Я ничего не путаю, а даю конкретные данные по конкретному вопросу.Вникайте лучше в суть заданного вопроса. А точку эту сдвинули вниз английские и американские гл. бомбы.
>
>Только эти данные такие же точные как и данные "приборной скорости" самолета... Без тарировки измерительных приборов в них плюс минус 10-15%...

Допустим, что так. но если они плюс-минус, то тогда эти 10% могут пойти и в пользу увеличения глубины. То бишь тогда получается, что Тизенгаузен мог ныреуть и на 290 метров благодаря этой логике. :)



>> А о том, что немецкие лодки погружались глубже
>>допустимой конструкторами точки разрушения лодки, существкет масса примеров.
>

>А так же ВОЗМОЖНО что они погружались МЕНЕЕ глубоко чем были рассчитаны... Недаром большинство "рекордных" за 250 метров нырков совершены в тропических и субтропических (средиземка) широтах... Доказать же глубину они могли только по показателям глубиномера, причем не тарированного и без введения поправок (да им и не требовалось тарировать глбуиномеры точно (до 40-50м на которые есть карты они врут несущественно, а на 200-300м все равно аварийная ситуация, тогда и карт промеров для таких глубин не было).

Возможно и это, но в данном случае говоря о погружениях 230-й , стоит так же отметить, что данная лодка вела БД именно в Северной Атлантике в абсолютно разные времена года и это была лодка именно серии VIIС, а не VIIC 41. соответсвенно погружаясь на глубины 275-280 метров, она оправдывала следущую приписку к ТТХ лодок этой серии в некторых источниках - "Nach heutigen Erkenntnissen betrug die rechnerische Zerstörungstauchtiefe mindestens 280 m"




>>Так что чего не означает в советском флоте , в немецком не являлось неосуществимым.
>
>В немецком флоте смогли таки отменить закон Паскаля? ну ну :-)

Ну Паскаль то тут совсем не причем. Разговор ведем о теории, разработке, практике , применении подводных лодок СССР и Германией. Думаю, что не грешно будет упоминуть, что когда предельная глубина наших лодок равнялась конструктивной глубине немецких у-ботов.


>Кстати большиство запредельных нырков во ВСЕХ флотах - как раз эти самые 10-15% ошибок глубиномера или специальные испытания на подготовленой лодке (в СССР просто рекорду ставили)... Основная проблема как раз не механическая прочность корпуса а клапана и сальники забортных устройств.

интересно и сколько же составила глубина погружения это спецлодки? :)


>И о глубинных бомбах - вы опять неправы - глубина предельная в 200 метров была заложена на стадии проектирования Семерок в 1933-35-36 годах когда ЛУЧШИЕ глубинные бомбы имели максимальную глбуину взрыва 150-200 ФУТОВ, англоамериканские бомбы 1942 года якобы заставившие сделать на С серии глубину погружения в 250 метров УЖЕ (английская однотонная (908 кг) Ю, американская большая глубину ПРЕДЕЛЬНУЮ в 300м (то есть повышение прочности бесполезно).... Но это уникумы, а массовые бомбы той поры на 150 метров (и то бессмыслено, скорость погружения низка лодка уйдет из опасной зоны даже 2 узловым ходом), атаки более глубокими - еиничны.

Да ну? :))
Ну а как же быть с тем, что пишут на сайте исландских викингов?
"The depth charge is the oldest anti-submarine weapon, being developed during World War One. Original idea dates back to the "dropping mine" concept of 1911. The Royal Navy Commander in Chief, Sir George Callaghan requested its production in 1914. The first effective depth charge (Type D) was the 300-pound (140 kg) barrel-like casing containing high explosives, normally TNT being developed in 1916. A "pistol" actuated by water pressure at a selected depth detonated the depth charge.

The 300-pound WWI depth charge could be detonated as deep as 300 feet (roughly 100 meters) but at the eve of that was the more formidable 600-pound (270 kg) version was developed." (с)

Для обнаруженной на поверхности и уходящей после этого на глубину ПЛ уйти от первой серии бомб это только полдела, далее нужно сделать так, чтобы враг не смог тебя нащупать гидролокатором. соответсвенно, чем глубже она уйдет, тем больше шансов у нее уйти из под бомбежки незамеченной. По мимо этого англичане, если я не ошибаюсь стали увеличивать глубину на которой должен срабатывать взрыватель именно после захвата и изучения лодки Рамлова.




>Повышение расчетной глубины погружения стало причиной изменения технологии сборки корпуса и систем и стало бесплатным бонусом. Толщины элементов корпуса НЕ МЕНЯЛИСЬ.

Ну-ну. :)
как же Вы тогда мне поясните то, что толщина корпуса ПЛ серии VIIC равнялась 18 мм, у VIIC 41 она была уже 21, 5 мм, а у VIIC 42 она должна была стать до 28 мм?




C уважением п-к Бруммель