От Владислав
К All
Дата 22.11.2005 04:06:22
Рубрики WWII; Танки;

Pz Abt 505 под Курском (июль 1943) - вопрос к знатокам

Доброет время суток!

Уважаемые знатоки, не может ли кто прояснить боевой путь этого славного соединения в июле 1943 года. Где оно отметилось, чего достигло, какие потери понесло?

У М. Барятинского в статье про "Тигр" категорически утверждается, что 505-й батальон под Понырями не был, а ув. М. Свирин в статье про "Фердинанд" пишет, что 9 и 10 июля Pz Abt 505 атаковал Поныри в составе группы "Каль" совместно со 2-й танковой дивизией, и лишь 11 июля был переброшен на ольховатское направление.

Кстати, кто что-нибудь знает про бой в районе поселка Теплое, где наши 8 июля якобы окружили и разгромили танковую группировку немцев в две сотни машин?


С уважением

Владислав
От ВикторК
К Владислав (22.11.2005 04:06:22)
Дата 24.11.2005 02:04:56

Вообщето это часть, а не соединение(-)
От Backwind
К Владислав (22.11.2005 04:06:22)
Дата 23.11.2005 14:47:12

По поводу последнего вопроса.

>Кстати, кто что-нибудь знает про бой в районе поселка Теплое, где наши 8 июля якобы окружили и разгромили танковую группировку немцев в две сотни машин?

Добре, Вам...
Нашел у себя вот такую картинку:


С уважением, Эдуард
От Backwind
К Владислав (22.11.2005 04:06:22)
Дата 23.11.2005 12:26:17

Не знаток, но помогу, чем смогу.

Добре, Вам...
В копилке файл 505.rar.
Внутри:
1) фрагмент "километровки" района п. Теплое - п.Ольховатка - 1-ые и 2 -ые Поныри;
2) положение сторон на 7 июля;
3) положение сторон на 12 июля;
4) действия 505 ттб в период 6-28.07.1943г.
С уважением, Эдуард
От Андю
К Владислав (22.11.2005 04:06:22)
Дата 23.11.2005 00:50:16

Не отношу себя к таковым, но книжки посмотрел. (+)

Приветствую !

>У М. Барятинского в статье про "Тигр" категорически утверждается, что 505-й батальон под Понырями не был, а ув. М. Свирин в статье про "Фердинанд" пишет, что 9 и 10 июля Pz Abt 505 атаковал Поныри в составе группы "Каль" совместно со 2-й танковой дивизией, и лишь 11 июля был переброшен на ольховатское направление.

Ни у Шнейдера ("Тигры в бою"), ни у Штрауса (история 2 тд), ни у Мюнша (654 бат-н "Фердинандов"), вобщем, нигде не упоминается переброска "Тигров" 505-го бат-на под Поныри.

К сожалению, нет также и детальной разблюдовки по всем дням, но таки начиная с 5-го июля (с 6 пд) и вплоть 12-го июля (уже со 2 тд) бат-н, с очень большой долей вероятности, воевал только на Ольховатском направлении, т.е. западнее Понырей, в секторе Теплое-Самодуровка-Кашара. Далее, вплоть до конца месяца, он вел оборонительные бои на этом же участке фронта, медленно двигаясь уже в обратную сторону.

Согласно Шнейдеру, "Тигров" за июль безвозвратно потеряно 5 и 1 уехал "лечиться на Родину".

>Кстати, кто что-нибудь знает про бой в районе поселка Теплое, где наши 8 июля якобы окружили и разгромили танковую группировку немцев в две сотни машин?

Так ничего пока и не увидел, надо доки, по-видимому, копать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Владислав (22.11.2005 04:06:22)
Дата 22.11.2005 11:56:41

Специальной книжки по 505-му у меня нет, но могу глянуть Шнейдера, (+)

Приветствую !

если нужны детали, и дополнить уже много и подробно написавших ув-х участников.

>У М. Барятинского в статье про "Тигр" категорически утверждается, что 505-й батальон под Понырями не был, а ув. М. Свирин в статье про "Фердинанд" пишет, что 9 и 10 июля Пз Абт 505 атаковал Поныри в составе группы "Каль" совместно со 2-й танковой дивизией, и лишь 11 июля был переброшен на ольховатское направление.

Могу сказать сходу только одно -- 2-ая танковая под Понырями не воевала.

>Кстати, кто что-нибудь знает про бой в районе поселка Теплое, где наши 8 июля якобы окружили и разгромили танковую группировку немцев в две сотни машин?

Не встрачал упоминания об этом, нужно смотреть подробно дивизии, которые там воевали.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Владислав (22.11.2005 04:06:22)
Дата 22.11.2005 10:20:46

Re: Pz Abt...

Приветствую!
>>Уважаемые знатоки, не может ли кто прояснить боевой путь этого славного соединения в июле 1943 года. Где оно отметилось, чего достигло, какие потери понесло?
На 30 июня в 505-м батальоне был 31 Тигр и 15 Pz. III.
3-я рота батальона (14 Тигров) прибыла 8 июля после начала операции.
5 июля 505 батальон поддерживал в наступлении 6 пд (район Ясная Поляна и далее на юг).
6 июля 505 батальон поддерживал действия 2 и 9 тд, а также 6 пд (общее направлении атаки, по сравнению с предыдущем днем не изменилось).
В этот день в ходе неудачной атаки, столкнувшись с Тиграми, почти что все свои танки потеряла 107 тбр 16 тк.
7 июля, я пока точно не могу сказать, но возможно в первой половине дня 505 батальон участоввал а атаке на Поныри с северо-западного направления, во второй половине дня 505 батальон поддерживал действия 2 и 20 тд в районе между Самодуровка и Ольховатка.
К вечеру 7 июля в 505 б-не 25 Тигров нуждались в ремонте (больше половины из них подорвались на минах), 2 были списаны безвозвратно.
Про 8 июля я не знаю, но по карте у Гланца 505 батальон находился в районе Теплое.
9 июля см. Свирина.
10 июля 505 батальон действовал в полосе 20 тд (уже не Поныри, а в районе Теплое - это по карте Гланца).
О действиях батальона в период 11-31 июля мне пока неизвестно.
Потери: с 5 по 31 июля безвозвратно списано 6 Тигров.

>Кстати, кто что-нибудь знает про бой в районе поселка Теплое, где наши 8 июля якобы окружили и разгромили танковую группировку немцев в две сотни машин?
Мне об этом неизвестно.


>С уважением

>Владислав
С уважением Panzeralex
От RuLavan
К panzeralex (22.11.2005 10:20:46)
Дата 22.11.2005 11:11:09

По другим данным

По другому источнику на начало у них было 26 Тигров, 312 рота радиоуправляемых танков с взрывчаткой про третьи панцеры говорится что с них были сняты башни и использовались они как перевозчики фашин и прочего снаряжения для форсирования.
5 числа захватили Бутырки. 6, 7, 8, 9 атаковал со 2 и 9 PzD по направлению к Ольховатке, под Понырями НЕ упоминается и по карте тоже туда не попадает совсем. 9 выведен в корпусной резерв. С 10 по 11 поддерживал атаку на Теплое, потом перешел к обороне и 15-17 медленно отступал с боями.

К концу второй день боев имел только 6 исправных Тигров. 8 числа вместе с прибывшей 3 ротой стало 29 исправных. Безвозвратные потери от вражеского огня составили 3 Тигра в наступлении и 2 в обороне (после 16 числа). Экипажами ни один не уничтожался.

Kill ratio в наступлении составил 36 к 1, в обороне 27 к 1

Это выжимка из Combat effectiveness of German heavy tank battalions during World War II.
От panzeralex
К RuLavan (22.11.2005 11:11:09)
Дата 22.11.2005 12:48:32

Re: По другим...

Приветствую!
>>5 числа захватили Бутырки. 6, 7, 8, 9 атаковал со 2 и 9 PzD по направлению к Ольховатке, под Понырями НЕ упоминается и по карте тоже туда не попадает совсем. 9 выведен в корпусной резерв.
Теоретически он мог поддержать атаку на Поныри (точнее не прямо на Поныри, а районе 7-8 км на запад от Понырей), наступая с северо-западного направления 7 июля, а затем опять вернулся на правый фланг.
Это мое предположение.
>К концу второй день боев имел только 6 исправных Тигров. 8 числа вместе с прибывшей 3 ротой стало 29 исправных. Безвозвратные потери от вражеского огня составили 3 Тигра в наступлении и 2 в обороне (после 16 числа). Экипажами ни один не уничтожался.
Да, я немного ошибся ранее, безвозвратные поетри составили за июль не 6, а 5 Тигров.
У Цеттерлинга:
5-14.7: 4 Тигра
1-31.7: 5 Тигров.

С уважением Panzeralex
От RuLavan
К panzeralex (22.11.2005 12:48:32)
Дата 22.11.2005 15:13:55

Теоретически-то мог. Но вот карта:

Карта действий 505 тяжелотанкового батальона

По ней он в другом районе ошивался. Да и 7-8 км от Понырей вобщем далековато, чтобы считать что он принимал участие в той мясорубке.

Хотя безоговорочно картам доверять нельзя, разумеется.
От Владислав
К RuLavan (22.11.2005 15:13:55)
Дата 23.11.2005 08:08:21

Большое спасибо всем! (+)

Доброе время суток!

>По ней он в другом районе ошивался. Да и 7-8 км от Понырей вобщем далековато, чтобы считать что он принимал участие в той мясорубке.

Здесь есть еще такая деталь: на между станцией Поныри и Ольховаткой (и раза в два ближе к последней) есть поселок 2-е Поныри. Может, отсюда путаница и пошла?


С уважением

Владислав
От panzeralex
К RuLavan (22.11.2005 15:13:55)
Дата 22.11.2005 19:02:48

Re: Теоретически-то мог....

Приветствую!
>
>По ней он в другом районе ошивался. Да и 7-8 км от Понырей вобщем далековато, чтобы считать что он принимал участие в той мясорубке.
Это понятно.
>Хотя безоговорочно картам доверять нельзя, разумеется.
Да, лучше найти и почитать оперативные донесения батальона и дивизий, которые он поддерживал.
А пока вопрос остается открытым.

С уважением Panzeralex
От Тезка
К Владислав (22.11.2005 04:06:22)
Дата 22.11.2005 10:05:12

У меня должна где-то быть книжка про сие соединение. Надо? (-)
От RuLavan
К Тезка (22.11.2005 10:05:12)
Дата 22.11.2005 10:30:16

Не помешала бы уж точно... (-)
От алекс
К Владислав (22.11.2005 04:06:22)
Дата 22.11.2005 06:46:09

Re: Pz Abt...

Замулина, Лопуховского читали? там есть немного.

С уважением, А.Е.