От Гегемон
К М.Свирин
Дата 23.11.2005 11:13:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

>>>Что значит что еще? Играет роль главным образом соотношение сил.
>>Но при этом, имея "Тигры", можно было с чистой душой рассчитывать на броню и пушку, а с Т-34 обр. 1943 г. приходилось сильно задумываться, закладывать численное превосходство и взаимодействие
>Фактология говорит, что это не так. 505-й батальон положили не имея никакого особого превосходства. А уж взаимодействияе - да. Оно ВСЕГДА нужно. Даже когда у противника танков нет совсем. Летом 1941-го 6-й мк имел и КВ и Т-34 ан весь "сточился". И аткие примеры имеют место быть не единожды. Да и енмцы ВСЕГДА закладывали и численное превосходство и взаимодействие...
А я припоминаю воспоминания Лозы, который описывает, как на "Шерманах" с хорошей связью в бою с немецкими танками использовали "парную" стрельбу: один - по гусенице, другой - в подставленный борт. А в идеале танк должен поражать противника в дуэльной ситуации

>>>Дак ориентация на "тигров" и "панетр" оную агонию и подстегнуло.
>>Так ведь кроме них массово выпускались вполне оборонительные штурмгешютцы. Если использовать их как подвижный "противотанковый артиллерийский танк", то можно и "Пантеры" высвободить для укпомплектования подвижных соединений.
>А может, лучше вместо "пантер" "четверки" клепать, да "хетцеры" с "четверочной" башней??
А "Хетцер" с башней PzIV имел полноценное рабочее место командира?
И потом, вроде бы "четверки" под конец были перетяжелены, не самая сбалансированная машина получалась?

>>>>>Правильно, но это означает также, что можно танки держать не только в ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЯХ, но и в танковых батальонах и полках ПЕХОТНЫХ соединений. А с ними сила пехотного соединения вырастает априори.
>>В начале войны немцы обходились. При дефиците техники лучше концентрировать ее в подвижных соединениях, а не размазывать ее тонким слоем.
>Да в конце войны наблюдаем обратное. Те же "Хетцеры" и "Штуги" шли уже не только в ПТбригады, но и ПТбатальоны.
Ну, это ведь тоже не от хорошей жизни? Надо было латать дыры, а даже мотодивизия для этого не слишком подходит - слишком много грузовиков надо, чтобы тащить вслед за танками еще и пехоту. У нас ведь было сходное решение в 1941 г.?

>>>>>Значит, "пантера" и "тигр" требовали ЕЩЕ БОЛЬШЕ самоходок для защиты, чем Т-34?
>>А разве противотанковая самоходка - средство защиты танков, а не средство противотанковой поддержки мотопехоты? Пушка-то у нее та же, что и на танке, здесь не качественное усиление, а эрзац для подразделения, не имеющего наступательных задач
>Вы спорите со мной или как? Если да, то с чем конкретно?
Я пытаюсь понять Ваше утверждение о самоходках как средстве для защиты "Тигров" и "Пантер"

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (23.11.2005 11:13:50)
Дата 23.11.2005 16:54:43

Re: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

Приветствие

>>>Но при этом, имея "Тигры", можно было с чистой душой рассчитывать на броню и пушку, а с Т-34 обр. 1943 г. приходилось сильно задумываться, закладывать численное превосходство и взаимодействие
>>Фактология говорит, что это не так. 505-й батальон положили не имея никакого особого превосходства. А уж взаимодействияе - да. Оно ВСЕГДА нужно. Даже когда у противника танков нет совсем. Летом 1941-го 6-й мк имел и КВ и Т-34 ан весь "сточился". И аткие примеры имеют место быть не единожды. Да и енмцы ВСЕГДА закладывали и численное превосходство и взаимодействие...
>А я припоминаю воспоминания Лозы, который описывает, как на "Шерманах" с хорошей связью в бою с немецкими танками использовали "парную" стрельбу: один - по гусенице, другой - в подставленный борт. А в идеале танк должен поражать противника в дуэльной ситуации

Вы подменяете понятие операции дуэлью. Я уже устал перемывать одно и то же. Поищите по веткам сей дискуссии. Там все есть. Я не знаю ни одного генерала, который, планируя наступательную операцию, изначально закладывал подобное противодействие :) "Тигр" и "Шерман" - машины принципиально разных классов. Тот же Лоза реально видел "тигров" раза два за всю войну :)

>>>>Дак ориентация на "тигров" и "панетр" оную агонию и подстегнуло.
>>>Так ведь кроме них массово выпускались вполне оборонительные штурмгешютцы. Если использовать их как подвижный "противотанковый артиллерийский танк", то можно и "Пантеры" высвободить для укпомплектования подвижных соединений.
>>А может, лучше вместо "пантер" "четверки" клепать, да "хетцеры" с "четверочной" башней??
>А "Хетцер" с башней PzIV имел полноценное рабочее место командира?

Не менее полноценное, чем на Т-34.

>И потом, вроде бы "четверки" под конец были перетяжелены, не самая сбалансированная машина получалась?

То-есть вы считаете, что "тигр" и "пантера" не перетяжелены?

>>>В начале войны немцы обходились. При дефиците техники лучше концентрировать ее в подвижных соединениях, а не размазывать ее тонким слоем.
>>Да в конце войны наблюдаем обратное. Те же "Хетцеры" и "Штуги" шли уже не только в ПТбригады, но и ПТбатальоны.
>Ну, это ведь тоже не от хорошей жизни? Надо было латать дыры, а даже мотодивизия для этого не слишком подходит - слишком много грузовиков надо, чтобы тащить вслед за танками еще и пехоту. У нас ведь было сходное решение в 1941 г.?

Ну дак о чем вы тогда хотите сказать в этой ветке?

>>>>>>Значит, "пантера" и "тигр" требовали ЕЩЕ БОЛЬШЕ самоходок для защиты, чем Т-34?
>>>А разве противотанковая самоходка - средство защиты танков, а не средство противотанковой поддержки мотопехоты? Пушка-то у нее та же, что и на танке, здесь не качественное усиление, а эрзац для подразделения, не имеющего наступательных задач
>>Вы спорите со мной или как? Если да, то с чем конкретно?
>Я пытаюсь понять Ваше утверждение о самоходках как средстве для защиты "Тигров" и "Пантер"

Это противовес утверждею молодого человека, что наши танки были столь плохи, что для их защиты требовалось выпускать противотанковые самоходки.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (23.11.2005 16:54:43)
Дата 24.11.2005 15:37:26

Re: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

>>А я припоминаю воспоминания Лозы, который описывает, как на "Шерманах" с хорошей связью в бою с немецкими танками использовали "парную" стрельбу: один - по гусенице, другой - в подставленный борт. А в идеале танк должен поражать противника в дуэльной ситуации
>Вы подменяете понятие операции дуэлью. Я уже устал перемывать одно и то же. Поищите по веткам сей дискуссии. Там все есть.
Не подменяю. Я понимаю разницу между боем танков против танков и массированием танков сразу на нескольких направлениях. И конечно для боя против пехоты Т-34 обр. 1943 г. было вполне достаточно.
Но некоторый баланс количества и качества поддерживать необходимо, иначе можно оказаться с массовым и технологичным, но легко убиваемым танком, и речь пойдет не о соревновании в выпуске танков, а о соревновании в выпуске танков с одной стороны и снарядов с другой

>Я не знаю ни одного генерала, который, планируя наступательную операцию, изначально закладывал подобное противодействие :)
И я об этом. То, что голь на выдумки хитра - тревожный звонок

>"Тигр" и "Шерман" - машины принципиально разных классов.
Естественно

>Тот же Лоза реально видел "тигров" раза два за всю войну :)
И. Левченко участвовала в бою "танки против танков" один раз осенью 1944, а горела в танках за войну 4 раза.

>>>А может, лучше вместо "пантер" "четверки" клепать, да "хетцеры" с "четверочной" башней??
>>А "Хетцер" с башней PzIV имел полноценное рабочее место командира?
>Не менее полноценное, чем на Т-34.
Какого года выпуска? Вы имеете в виду упрощенную 2-местную модификацию башни "четверки"?

>>И потом, вроде бы "четверки" под конец были перетяжелены, не самая сбалансированная машина получалась?
>То-есть вы считаете, что "тигр" и "пантера" не перетяжелены?
Не считаю. Но "Пантера" - более современная и потенциально более грозная машина.

>>Ну, это ведь тоже не от хорошей жизни? Надо было латать дыры, а даже мотодивизия для этого не слишком подходит - слишком много грузовиков надо, чтобы тащить вслед за танками еще и пехоту. У нас ведь было сходное решение в 1941 г.?
>Ну дак о чем вы тогда хотите сказать в этой ветке?
Решение-то сугубо вынужденное, не от хорошей жизни принимаемое

>>Я пытаюсь понять Ваше утверждение о самоходках как средстве для защиты "Тигров" и "Пантер"
>Это противовес утверждею молодого человека, что наши танки были столь плохи, что для их защиты требовалось выпускать противотанковые самоходки.
Ээээээ. А ведь тактика применения и вправду была разная. У нас самоходки использовали для подпирания танков повышенной мощью орудий, а у немцев танковые пушки и так были достаточно мощными

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (24.11.2005 15:37:26)
Дата 25.11.2005 02:17:53

Re: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

Приветствие

>Не подменяю. Я понимаю разницу между боем танков против танков и массированием танков сразу на нескольких направлениях. И конечно для боя против пехоты Т-34 обр. 1943 г. было вполне достаточно.

А может, немецкой пехоты обр. 1943 против Т-34 было вполне достаточно? :) Причем тут массирование танков на нескольких направлениях. Вы ветку таки не прочитывали. Скорее можно говорить о бессмысленности сравнения ТОЛЬКО танков в общевойсковом бою.

>Но некоторый баланс количества и качества поддерживать необходимо, иначе можно оказаться с массовым и технологичным, но легко убиваемым танком, и речь пойдет не о соревновании в выпуске танков, а о соревновании в выпуске танков с одной стороны и снарядов с другой

Опять вы про противодецствие танков, что есть ахинея.

>>Я не знаю ни одного генерала, который, планируя наступательную операцию, изначально закладывал подобное противодействие :)
>И я об этом. То, что голь на выдумки хитра - тревожный звонок

Не понял. Это вы к чему?

>>"Тигр" и "Шерман" - машины принципиально разных классов.
>Естественно

Ну и?

>>Тот же Лоза реально видел "тигров" раза два за всю войну :)
>И. Левченко участвовала в бою "танки против танков" один раз осенью 1944, а горела в танках за войну 4 раза.

И замечательно. Так причем тут танки против танков, если они горят чаще не от танков?

>>Не менее полноценное, чем на Т-34.
>Какого года выпуска? Вы имеете в виду упрощенную 2-местную модификацию башни "четверки"?

Я имею в виду утвержденную к постройке в марте 1945-го.

>>То-есть вы считаете, что "тигр" и "пантера" не перетяжелены?
>Не считаю. Но "Пантера" - более современная и потенциально более грозная машина.

И фиг с ней, пусть ее!

>>>Ну, это ведь тоже не от хорошей жизни? Надо было латать дыры, а даже мотодивизия для этого не слишком подходит - слишком много грузовиков надо, чтобы тащить вслед за танками еще и пехоту. У нас ведь было сходное решение в 1941 г.?
>>Ну дак о чем вы тогда хотите сказать в этой ветке?
>Решение-то сугубо вынужденное, не от хорошей жизни принимаемое

Какое решение из? Какое "сходное" у нас в 1941-м? Почему? Кто мешал немцам принять его в начале 1943-го и отказаться от той же "пантеры"?

>>>Я пытаюсь понять Ваше утверждение о самоходках как средстве для защиты "Тигров" и "Пантер"
>>Это противовес утверждению молодого человека, что наши танки были столь плохи, что для их защиты требовалось выпускать противотанковые самоходки.
>Ээээээ. А ведь тактика применения и вправду была разная. У нас самоходки использовали для подпирания танков повышенной мощью орудий, а у немцев танковые пушки и так были достаточно мощными

Бр!!! Поподробнее о подпирании СУ-85 и СУ-85М подразделений Т-34-85. О подпирании ИСУ-122 частей с ИС-122. О "подпирании" СУ-76 подразделений и частей с Т-34-85!
Так все же ДЛЯ ЧЕГО у немцев были противотанковые самоходки в конце войны? Разве не для того же, что и у нас аналогичные? То-есть не для БОРЬБЫ С ТАНКАМИ?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (25.11.2005 02:17:53)
Дата 25.11.2005 11:11:23

Re: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

>>Не подменяю. Я понимаю разницу между боем танков против танков и массированием танков сразу на нескольких направлениях. И конечно для боя против пехоты Т-34 обр. 1943 г. было вполне достаточно.
>А может, немецкой пехоты обр. 1943 против Т-34 было вполне достаточно? :)
Ну, зачем же так? Пехота - она ведь с какими-никакими ПТО. При надлежащем массировании танков их можно было преодолеть. И для поражения пехотных целей 76 мм было достаточно.
А вот при столкновении с танками начинались серьезные проблемы.

>Причем тут массирование танков на нескольких направлениях.
Для того, чтобы танкисты не вели боев против танков, они должны действовать там, где вражеских танков нет. Это достигается только однолвременным применением танковых соединений сразу не нескольких участках

>Вы ветку таки не прочитывали.
Прочитывал.

>Скорее можно говорить о бессмысленности сравнения ТОЛЬКО танков в общевойсковом бою.
Это безусловно так.

>>Но некоторый баланс количества и качества поддерживать необходимо, иначе можно оказаться с массовым и технологичным, но легко убиваемым танком, и речь пойдет не о соревновании в выпуске танков, а о соревновании в выпуске танков с одной стороны и снарядов с другой
>Опять вы про противодецствие танков, что есть ахинея.
Да что здесь ахинея-то?

>>>Я не знаю ни одного генерала, который, планируя наступательную операцию, изначально закладывал подобное противодействие :)
>>И я об этом. То, что голь на выдумки хитра - тревожный звонок
>Не понял. Это вы к чему?
Это я к тому, что тактика, построенная на подобных маневрах - признак неблагополучия с техникой

>>>Тот же Лоза реально видел "тигров" раза два за всю войну :)
>>И. Левченко участвовала в бою "танки против танков" один раз осенью 1944, а горела в танках за войну 4 раза.
>И замечательно. Так причем тут танки против танков, если они горят чаще не от танков?


>>>То-есть вы считаете, что "тигр" и "пантера" не перетяжелены?
>>Не считаю. Но "Пантера" - более современная и потенциально более грозная машина.
>И фиг с ней, пусть ее!
Ну, с точки зрения немцев было более правильно выпускать новый танк, ап не модернизировать машину, созданную во 2-й пол. 1930-х гг. Он же старше тридцатьчетверки, потенциал для модернизации меньше

>>>Ну дак о чем вы тогда хотите сказать в этой ветке?
>>Решение-то сугубо вынужденное, не от хорошей жизни принимаемое
>Какое решение из? Какое "сходное" у нас в 1941-м? Почему? Кто мешал немцам принять его в начале 1943-го и отказаться от той же "пантеры"?
Решение о растаскивании танков на группы по полсотни машин.

>>Ээээээ. А ведь тактика применения и вправду была разная. У нас самоходки использовали для подпирания танков повышенной мощью орудий, а у немцев танковые пушки и так были достаточно мощными
>Бр!!! Поподробнее о подпирании СУ-85 и СУ-85М подразделений Т-34-85. О подпирании ИСУ-122 частей с ИС-122. О "подпирании" СУ-76 подразделений и частей с Т-34-85!
Ничего не знаю о подобном. Смысла нет - орудия одинаковые А вот о следовании СУ-122 и СУ-85 в затылок Т-34-76 читать приходилось.

>Так все же ДЛЯ ЧЕГО у немцев были противотанковые самоходки в конце войны? Разве не для того же, что и у нас аналогичные? То-есть не для БОРЬБЫ С ТАНКАМИ?
Кто ж с этим спорит-то? Только боролись по-разному.

>Подпись
С уважением