От Гегемон
К Андю
Дата 22.11.2005 16:53:59
Рубрики WWII; Танки;

Ре: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

>>Но при этом, имея "Тигры", можно было с чистой душой рассчитывать на броню и пушку,
>Можно, но... осторожно, т.к. броня не везде одинаково толстая, да и пушка только одна. :-) А "пакетами по 30-40 машин", как Т-34, "Тигеры" практически никто и не применял.
Так они же не могли нестись бронированной ордой, кувыркаясь через овраги. Чинно, держа дистанцию, обязательно с пехотой. Так Кариус описывает :)

>>а с Т-34 обр. 1943 г. приходилось сильно задумываться, закладывать численное превосходство и взаимодействие
>Мысль непонятна. Бо немцы постоянно замумывались при применении своих танков о "численное превосходство и взаимодействие"(c).
Я к тому, что без качественного превосходства численное превосходство превращается из весьма полезного в абсолютно необходимое условие. Требуется придумывать разные компенсирующие маневры и закладывать высокий уровень потерь

>>А ставка на сверхмассовый танк с умеренной подготовкой экипажей и расредоточение танков по отдельным батальонам и бригадам не приводила к изрядным потерям и непроизводительному расходу ресурсов?
>Однозначного ответа именно на этот вопрос нет, хотя в итоге в т.ч. и эта "ставка" привела к безоговорочной капитуляции... нацистской Германии.
Германию, конечно, запинали. Но все-таки надо делать поправку и на падение производства в 1944 г. вследствие систематических бомбежек, и на перехват инициативы. Без бомбардировок производства немцы могли осилить более массовый выпуск танков и восстановить боеспособность танковых войск

>>Так ведь кроме них массово выпускались вполне оборонительные штурмгешютцы.
>Это таки самоходы, а не танки. Да и не настолько массовые. Вот "Хетцеры" БЫ...
Ну, по сути - безбашенный танк. Для оборонительного боя - более чем достаточно. Высвобождавшиеся деньги можно было пустить на производство дорогих, но качественно превосходящих противника танков

>>Если использовать их как подвижный "противотанковый артиллерийский танк", то можно и "Пантеры" высвободить для укпомплектования подвижных соединений.
>>Другой вопрос, что им этого не позволили сделать.
>Кто ? :-)
Рабоче-Крестьянская Красная Армия :). А также Королевские ВВС совместно с ВВС США1

>>В начале войны немцы обходились. При дефиците техники лучше концентрировать ее в подвижных соединениях, а не размазывать ее тонким слоем.
>ИМХО, немецкая "концентрация" была обусловлена другими причинами.
Любопытно. Мне казалось, что создание танковых и моторизованных дивизий - следствие ставки на маневренную войну с выделением превосходящих противника по подвижности Schnelle Truppen.
Существует иная точка зрения?

>Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (22.11.2005 16:53:59)
Дата 22.11.2005 19:05:50

Ре: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

Приветствую !

>Так они же не могли нестись бронированной ордой, кувыркаясь через овраги. Чинно, держа дистанцию, обязательно с пехотой. Так Кариус описывает :)

Что никак их не предохраняло от аналогичных Т-34 проблем. А уж сколько ими мостов поломано...

+ Несколько странное у тебя представление об атаке Т-34. Тоже из Кариуса ? :-)

>Я к тому, что без качественного превосходства численное превосходство превращается из весьма полезного в абсолютно необходимое условие. Требуется придумывать разные компенсирующие маневры и закладывать высокий уровень потерь

С первым согласен, но это общее положение. Со вторым -- нет. + Таки "Тигер" не самый массовый немецкий танк, повторю еще раз.

>Германию, конечно, запинали. Но все-таки надо делать поправку и на падение производства в 1944 г. вследствие систематических бомбежек, и на перехват инициативы. Без бомбардировок производства немцы могли осилить более массовый выпуск танков и восстановить боеспособность танковых войск

ИМХО, "боеспособность танковых войск"(c) -- это не только наличие машин.

>Ну, по сути - безбашенный танк.

Т.е., не совсем полноценный.

>Для оборонительного боя - более чем достаточно.

Из засады ? :-)

>Высвобождавшиеся деньги можно было пустить на производство дорогих, но качественно превосходящих противника танков

В единичных количествах ? Да на здоровье ! :-)

>Рабоче-Крестьянская Красная Армия :). А также Королевские ВВС совместно с ВВС США.

Воздействие самолетов на танки сильно преувеличено. Но все равно, я мысль так и не понял.

>Любопытно. Мне казалось, что создание танковых и моторизованных дивизий - следствие ставки на маневренную войну с выделением превосходящих противника по подвижности Счнелле Труппен.
>Существует иная точка зрения?

Вряд ли, но это произошло таки сознательно, а не от некоего "недостатка техники" (c).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (22.11.2005 19:05:50)
Дата 23.11.2005 11:01:02

Ре: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

>+ Несколько странное у тебя представление об атаке Т-34. Тоже из Кариуса ? :-)
Не совсем :). Тут вот ниже веточка была про немецкую ПТО, структуру потерь и тактику советских танков.

>>Я к тому, что без качественного превосходства численное превосходство превращается из весьма полезного в абсолютно необходимое условие. Требуется придумывать разные компенсирующие маневры и закладывать высокий уровень потерь
>С первым согласен, но это общее положение. Со вторым -- нет. + Таки "Тигер" не самый массовый немецкий танк, повторю еще раз.
"Тигер" - не самый массовый. Были еще "Пантеры" и поздние "четверки".

>>Германию, конечно, запинали. Но все-таки надо делать поправку и на падение производства в 1944 г. вследствие систематических бомбежек, и на перехват инициативы. Без бомбардировок производства немцы могли осилить более массовый выпуск танков и восстановить боеспособность танковых войск
>ИМХО, "боеспособность танковых войск"(c) -- это не только наличие машин.
Это понятно. Но без бомбежек у них и с топливом был порядок. А экипажи хорошо учили всегда.

>>Ну, по сути - безбашенный танк.
>Т.е., не совсем полноценный.
Ничуть не хуже, чем СУ-100. А ее пускали в атаку в затылок танкам и не задумывались о невозможности крутить башню

>>Высвобождавшиеся деньги можно было пустить на производство дорогих, но качественно превосходящих противника танков
>В единичных количествах ? Да на здоровье ! :-)
Ну, это уже вопрос здравого смысла. "Маус" - излишество, а "Тигр" - вполне себе инструмент

>>Рабоче-Крестьянская Красная Армия :). А также Королевские ВВС совместно с ВВС США.
>Воздействие самолетов на танки сильно преувеличено. Но все равно, я мысль так и не понял.
Самолеты воздействовали на заводы, которые эти танки производили

>>Любопытно. Мне казалось, что создание танковых и моторизованных дивизий - следствие ставки на маневренную войну с выделением превосходящих противника по подвижности Счнелле Труппен.
>>Существует иная точка зрения?
>Вряд ли, но это произошло таки сознательно, а не от некоего "недостатка техники" (c).
А спор Гудериана с генералами-пехотинцами о создании / не создании танковых бригад? Возражения против создания StuG как неполноценных танков?

С уважением
От Андю
К Гегемон (23.11.2005 11:01:02)
Дата 23.11.2005 16:04:48

Ре: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

Приветствую !

>Не совсем :). Тут вот ниже веточка была про немецкую ПТО, структуру потерь и тактику советских танков.

Так там "диспуссия" шла, одни уважаемые на данный момент думают, что Т-34 носились по полю как оглашенные, другие -- что они мирно и тихо паслись, изредка постреливая. :-)

Я же имею ИМХО, что все было по-разному, в зависимости от : состояния танка, квалификации экипажа, этапа войны, характера боя и пр., пр., пр. И у нас и у немцев.

>"Тигер" - не самый массовый. Были еще "Пантеры" и поздние "четверки".

Они уже не обладали такими качествами, как "Тигеры". Например, по устоявшемуся мнению, "Пантера" под Курском наших в состояние шока не привела.

>Это понятно. Но без бомбежек у них и с топливом был порядок. А экипажи хорошо учили всегда.

Ах, ты про это... Так это самый конец войны. + Про обучение экипажей ты не прав, начиная с 44 года оно сильно "похудело". По немецким же мемуарам.

>Ничуть не хуже, чем СУ-100. А ее пускали в атаку в затылок танкам и не задумывались о невозможности крутить башню

Это неправильное тактическое решение у нас, т.б. что самоходки в СССР преимущественно делали таки ближе к концу войны и по несколько другим причинам нежели немцы. ИМХО.

>Ну, это уже вопрос здравого смысла. "Маус" - излишество, а "Тигр" - вполне себе инструмент

Малочисленный. И слава Богу за такой подарок от "гансов".

>Самолеты воздействовали на заводы, которые эти танки производили

Понятно.

>А спор Гудериана с генералами-пехотинцами о создании / не создании танковых бригад? Возражения против создания СтуГ как неполноценных танков?

По мемуарам Гейнца-"правдолюба" ? :-) Несерьезно.

НО вот более нейтральную и историческую инфу почитал БЫ с огромным интересом.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (23.11.2005 16:04:48)
Дата 24.11.2005 15:46:28

Ре: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

>>"Тигер" - не самый массовый. Были еще "Пантеры" и поздние "четверки".
>Они уже не обладали такими качествами, как "Тигеры". Например, по устоявшемуся мнению, "Пантера" под Курском наших в состояние шока не привела.
Это и понятно. Танк мощный, опасный, не никак не непробиваемый. Потом. под Курском машина была еще очень сырая

>>Ничуть не хуже, чем СУ-100. А ее пускали в атаку в затылок танкам и не задумывались о невозможности крутить башню
>Это неправильное тактическое решение у нас, т.б. что самоходки в СССР преимущественно делали таки ближе к концу войны и по несколько другим причинам нежели немцы. ИМХО.
Есть сильное подозрение, что они должны были подпереть своими орудиями недостаточно мощные танки. То есть его "неправильность2 - того же порядка, что выпуск противотанковых Штугов на шасси "тройки". Эрзац-решение

>>А спор Гудериана с генералами-пехотинцами о создании / не создании танковых бригад? Возражения против создания СтуГ как неполноценных танков?
>По мемуарам Гейнца-"правдолюба" ? :-) Несерьезно.
>НО вот более нейтральную и историческую инфу почитал БЫ с огромным интересом.
Сам бы почитал. И хорошо бы в подлиннике, чтобы было понятно, о чем речь идет.

>Андрей.
>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением