От М.Свирин
К Amstrong
Дата 22.11.2005 04:51:01
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...

Приветствие

>>>>То-есть вы считаете, что танковое подразделение может и должно захватывать населенные пункты?
>>>
>>>в взаимодействии с пехотой вполне.
>>
>>Что само по себе превращает "столкновение танков" в общевойсковой бой с участием нескольких родов войск.
>
>и некак не меняет задачу захватить населённый пункт.

Прошу привести пример такой задачи, данной танковому подразделению. Скажем, роте. Я таких задач не могу вспомнить ни одной.

>>>вопрос имел целью обсудить ихраютли ТТХ роль пре планирование боя.
>>
>>Ответ. ТТХ ТАНКОВ не играют какой-то ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ роли при планировании боя.
>
>что ешё?

Что значит что еще? Играет роль главным образом соотношение сил. То-есть, если у нас есть танковая дивизия с общевойсковой армией, а обороняется (в наших терминах) танковый полк с общевойсковой дивизией - это основополагающие факторы для проведения успешной операции. То же в отношении боя. Скажем, обороняется пехотная рота при поддержке взвода Штуг, а его атакует пехотный батальн при поддержке роты танков. Это более или менее номальное соотношение сил.

>>Я рад, что вы начали признавать нужность окопов для "тигра".
>
>я толко отрицал нужность закопаных тигров.

Опять не понял. Чуть выше вы признали нужносто окопов для "тигра"... Или вы думаете, что "закопанный" - это обсыпанный на манер кургана танк?

>>>тоесть тяжолая манёвренная пантера и четвёрка в немецких танковых дивизиях имела разное назначение?
>>
>>Смотря когда и смотря где. Но в целом да. Разное. "Пантры" в 1943-м начали играть роль машин качественного усиления. После фиаско - почти ВСЕ их ТАНКИ переклассифицировались в артиллерийские противотанковые танки. С этого момента они да, стали подобны. Да и "тигры" тоже.
>
>что когда тех пантер было пара сотен это танки усиления это само собой, с ТД 44 это уже основная машина ТД, вмести с четвёрками.
>Когда немцы переклассифицировали свои танки в в артиллерийские противотанковые танки?

Формально никогда. Де-факто в 1944-м. Хотя в "Тигре"-2 вражеские танки уже значатся первыми в перечне целей.

>>>в начале вюйны ПРЕИМУЩЕСТВО в ТТХ было толко у относително сырых Т34 и КВ.
>>
>>Каковых было таки БОЛЬШЕ, чем "трешек" и "четверок", или я ошибаюсь?
>
>было болше в абсолутных числах, было меньше в процентах оснащённости танковых соединений.

Да на здоровье. Так почему тот же 6-й мк потерял все свои силы там, где практически никаких танков не было? Может это и говорит, что главная сила армии - матушка пехота?

>>И что отсюда? Какое это имеет отношение к сути нашей беседы? Разве мы говорим об альтернативной истории?
>
>я толко превёл, на мой взкляд, идно из важнейших различий между 41 и 44.

Не привели. Вы поптаслись склонить все в сферу ЕСЛИ БЫ, да КАБЫ, да ВО РТЕ РОСЛИ БОБЫ. Мы не знаем что было БЫ. Мы знаем, что БЫЛО, а втом, что было, немецкая ставка на "вундервафлю", оснащенную суперпуперэкипажем оказалась нежизнеспособной.

>>У КА в тех условиях штаны лопнуть не могли по определению. И не НО союзники помогли, а союзники просто помогли. На то они и союзники. Немцам тоже помогли их союзники. Тоже помогли, как могли.
>
>соглашусь а то совсем запутаюсь.

>>Что-то кроме "отдельных" примеров я не нахожу серьезного преимущества. Вспомните судьбу скажем 505-го батальона "Тигров". Или расскажите, сколько советских танков забрали с собой десятки "Тигров", захваченных в Умани. Не вижу я "серьезного преимущества".
>
>скорее 505 это отделный пример, 503 пример другой.

Вы абсолютно правы. 503-й - привер иной, но если потрея 505-го очень сказалась на судьбе целого направления, то успехи 503-го (вместе со всей группой Бэке) не переломили ход сражения на данном участке фронта. А вот случись у них тут не полк "пантер" и "Тиграми", а пять полков скромных "четверок" - начинает хилять фактор "БЫ".

>>Все равно, что вооружить пяток ОПЫТНЫХ бойцов алмазными клинками и на основании того, что они сразили пару десятков противников кричать о "серьезном преимуществе" алмазных клинков перед стальными, не жадая видеть, что в руках тех же ОПЫТНЫХ бойцов и стальные клинки могли БЫ дать БЫ сходные результаты.

>Я невижу смысла вооружать 5 ОПЫТНЫХ бойцов менее качественным оружием толко чтобы вооружить 20 слабо обученых и не опытных "бойцов".

Извините, но если вы не поняли спич идет о том, что:
1. Стоимость 5 алмазных клинков равна стоимости 20 стальных.
2. Переход на вооружение стальными улинками ПОЗВОЛИТ вооружить за те же средства не 5, а 20 бойцов, в том числе и 5 упомянутых.

>>>это интересно, действително было принято решение такое пустить в производство заместо пантеры и массово?
>>
>>А у них никаких ИНЫХ вариантов не было. Не где выпускать, брони нет, моторов нет, топлива мало.
>
>всё это требуется также для ерсатца + экипажы. Да и вообще с осени 44 агония.

Дак ориентация на "тигров" и "панетр" оную агонию и подстегнуло.

>>Правильно помните. Только линия "пантеры"-А кончилась уже в 1944-м. Потом рассматривали "Пантеру-2", потом Е-50, а потом оказалось, что и под него ничего нет.
>
>ну так производство Пантера Ф должно было начатся в 45.

Не должно было, так как ни движка ни брони не было. Потому и не началось.

>45 вообще агония.

Повторяю - во многом потому, что в 1943-м ориентировались на "трехсотые мерседесы", вместо "фольксвагена жука" на фронте. Шагнули широко. Штаны в промежности лопнули.

>>>небыло избиения а "толко" тяжолыи кровопролитныи бои потомучто вовремя создали достаточно специализированых! машин для засчиты от тех максимално 3000 немецких тяжолых танков.
>>
>>А можно раскрыть этот тезис поподробнее?
>
>ненужна СУ85 и СУ100 стали актуалны именно с появлением тяжолых немецких танков.

Еще поподробнее. Что вы хотите этим сказать? Что СУ-85 и СУ-100 были, но были не нужно жо появления "тигра" или наоборот? Вы четче формулируйте свою мысль.

>>>миф нетребует создания специализированых систем чтобы против этого мифа боротся.
>>
>>Это каких? Простите, вы просто, похоже, не понимаете место танков в системе вооружений КА того времени. Ведь я вам о том и талдычу, как талдычил дедушка Сталин, что С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА БОРЕТСЯ АРТИЛЛЕРИЯ (в том числе - самоходная). Так и ТОЛЬКО ТАК планировали БОРОТЬСЯ С НЕМЕЦКИМИ ТАНКАМИ и так и ТОЛЬКО ТАК с ними и боролись!
>
>ТОЛьКО ТАК это не так.

А отстоять свое мнение?

>>Лучше посмотрите М.Свирин, "Тяжелый танк "Пантера" ПЗКпфв В", М. Экспринт-НВ, 1997, или хотя бы в версии 2002 г. Там есть и про это тоже. Но еще лучше было бы, чтобы вы привели хотя бы с десяток фотографий масок "Пантеры-Г" с оной "бородой" в боях. Так вот Й.Фоллерт (или Воолерт) писал, что сделали таких очень мало 200-300 шт ВСЕГО! Так что я по прежнему уверяю, что поражалась "Пантера" в лоб из 76-мм пушки. Вот "Тигр" нет. Даже подкалиберным.
>
>;) Кстати нетли у вас статистики сколко пантер было так поражено?

Нет.

>Всё это имеет корень в требовании иметь пантеру в армии к лету 43.

Не понял.

>>>с 43 согласен безоговорочно, далее идея пантеры сама по себе правелна.
>>
>>Это еще почему? Производство одной "пантеры", вместо которой можно было выпустить 1,6-2 "Четверки" и 3-4 "хетцера", в условиях дефицита материалов в стратегической обороне - правильная идея?
>
>"пантеры" как она была нет посколку это попытка создать "Т55" за год и пре этом сэкономить где толко можно. Под "идеей" я подразумеваю танк, для уже имеющихся танковых соединений, который будет иметь ТТХ даюащии ему превошодство над основными системами противника и этим проишодит качественное усиление танковых соединений.

1. Т-55 - танк, на голову выше, чем "пантера". Это машина совершенно иной эпохи. Он даже от Т-54 отличается зело сильно.
2. Если "пантера" столь хороша, то почему ее не возобносили производство в 1945-46 в НАТО?
3. Опыт войны показал, что если "ИДЕЯ" танка не позволяет осуществить его массовое производство, то она неверна. У нас танким "идейным" танком был КВ-13.

>Гдето 8000 машин, болше ненадо, для задачи борьбы с многочисленными Т34 и Шерман оптимален 38Д.

А разве "пнтера" + "тигр" + "четверки" не набегает 8000? А разве 38Д радикально отличается от "хетцера" и разве он способен появиться в 1943-м?

>>>ну для этого надо болше соединений а нетолко танков.
>>
>>Правильно, но это означает также, что можно танки держать не только в ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЯХ, но и в танковых батальонах и полках ПЕХОТНЫХ соединений. А с ними сила пехотного соединения вырастает априори.
>
>но одновременно ТАНКОВЫИ СОЕДИНЕНИЯ получают более слабыи машины. Танки в пехотных соединениях противник может парировать совсем дешовыми охотниками за танками.

Зачем? У нас и в мехкорпусах и в танковых армиях были одни и те же Т-34 и "Шерманы".

>Также для многочисленных танковых соединений требуются не менее многочисленныи экипажы что также негативно сказывается на качестве танковых соединений.

У нас к концу войны этот недостаток парировали. Качество обучения танкистов стало довольно высоким и при этом сроки обучения были вполне нормальными.

>>>главное вы понили смысл.
>>
>>Нет, я не понял смысла. Приведу вам пример. Умань. 1944 г. Рота Т-34 (в строю 6 танкв) ворвалась на станцию и в ходе боя захватила 3 танка "Тигр" потому, что оные "переобувались" и не были готвы к бою.
>
>неидут такии примеры.

Это еще с какой хрени? Как раз идут. Если танк, прибывший на фронт надо еще сутки-потора готовить к тою, грошь цена его могуществу. Теряется внезапность в нанесении удара.

>>И тем не менее УДЕЛЬНЫЙ вес противотановых самоходок в вермахте был выше, чем в СССР.
>>Значит, "пантера" и "тигр" требовали ЕЩЕ БОЛЬШЕ самоходок для защиты, чем Т-34?
>>Так может вы не с той стороны критерий выковать пытаетесь?:)
>
>конечно выше, ведь самоходки у немцев ещё и выполняли задачу НПП с чем они прекрасно справлялись особенно пока ихними противниками были в основном Т-34 76 и Шерман 75.

Поподробнее насчет НПП немецких самоходок в конце войны. Не надо путать с началом, когда Штуги были в пехотных сединениях. С 1943-гоу них ВСЕ САМОХОДКИ, кроме "сельбстфарлафетов" в танковых частях. А последние в качесие НПП применять как-то проблематично.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (22.11.2005 04:51:01)
Дата 22.11.2005 15:02:31

Re: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

Можно пару вопросов?

>>>Ответ. ТТХ ТАНКОВ не играют какой-то ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ роли при планировании боя.
>>что ешё?
>Что значит что еще? Играет роль главным образом соотношение сил.
Но при этом, имея "Тигры", можно было с чистой душой рассчитывать на броню и пушку, а с Т-34 обр. 1943 г. приходилось сильно задумываться, закладывать численное превосходство и взаимодействие

>Не привели. Вы поптаслись склонить все в сферу ЕСЛИ БЫ, да КАБЫ, да ВО РТЕ РОСЛИ БОБЫ. Мы не знаем что было БЫ. Мы знаем, что БЫЛО, а втом, что было, немецкая ставка на "вундервафлю", оснащенную суперпуперэкипажем оказалась нежизнеспособной.
А ставка на сверхмассовый танк с умеренной подготовкой экипажей и расредоточение танков по отдельным батальонам и бригадам не приводила к изрядным потерям и непроизводительному расходу ресурсов?

>>всё это требуется также для ерсатца + экипажы. Да и вообще с осени 44 агония.
>Дак ориентация на "тигров" и "панетр" оную агонию и подстегнуло.
Так ведь кроме них массово выпускались вполне оборонительные штурмгешютцы. Если использовать их как подвижный "противотанковый артиллерийский танк", то можно и "Пантеры" высвободить для укпомплектования подвижных соединений.
Другой вопрос, что им этого не позволили сделать.

>>>>ну для этого надо болше соединений а нетолко танков.
>>>Правильно, но это означает также, что можно танки держать не только в ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЯХ, но и в танковых батальонах и полках ПЕХОТНЫХ соединений. А с ними сила пехотного соединения вырастает априори.
В начале войны немцы обходились. При дефиците техники лучше концентрировать ее в подвижных соединениях, а не размазывать ее тонким слоем.

>>>Значит, "пантера" и "тигр" требовали ЕЩЕ БОЛЬШЕ самоходок для защиты, чем Т-34?
А разве противотанковая самоходка - средство защиты танков, а не средство противотанковой поддержки мотопехоты? Пушка-то у нее та же, что и на танке, здесь не качественное усиление, а эрзац для подразделения, не имеющего наступательных задач

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (22.11.2005 15:02:31)
Дата 23.11.2005 01:28:13

Re: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

Приветствие
>Можно пару вопросов?

>>>>Ответ. ТТХ ТАНКОВ не играют какой-то ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ роли при планировании боя.
>>>что ешё?
>>Что значит что еще? Играет роль главным образом соотношение сил.
>Но при этом, имея "Тигры", можно было с чистой душой рассчитывать на броню и пушку, а с Т-34 обр. 1943 г. приходилось сильно задумываться, закладывать численное превосходство и взаимодействие

Фактология говорит, что это не так. 505-й батальон положили не имея никакого особого превосходства. А уж взаимодействияе - да. Оно ВСЕГДА нужно. Даже когда у противника танков нет совсем. Летом 1941-го 6-й мк имел и КВ и Т-34 ан весь "сточился". И аткие примеры имеют место быть не единожды. Да и енмцы ВСЕГДА закладывали и численное превосходство и взаимодействие...

>>Не привели. Вы поптаслись склонить все в сферу ЕСЛИ БЫ, да КАБЫ, да ВО РТЕ РОСЛИ БОБЫ. Мы не знаем что было БЫ. Мы знаем, что БЫЛО, а втом, что было, немецкая ставка на "вундервафлю", оснащенную суперпуперэкипажем оказалась нежизнеспособной.
>А ставка на сверхмассовый танк с умеренной подготовкой экипажей и расредоточение танков по отдельным батальонам и бригадам не приводила к изрядным потерям и непроизводительному расходу ресурсов?

Нет не привела. Ни людских ни танковых ресурсов чрезмерно выпущено не было.

>>Дак ориентация на "тигров" и "панетр" оную агонию и подстегнуло.
>Так ведь кроме них массово выпускались вполне оборонительные штурмгешютцы. Если использовать их как подвижный "противотанковый артиллерийский танк", то можно и "Пантеры" высвободить для укпомплектования подвижных соединений.

А может, лучше вместо "пантер" "четверки" клепать, да "хетцеры" с "четверочной" башней??

>Другой вопрос, что им этого не позволили сделать.

Ну конечно. Просто они поздно на это сориентировались. Лозунг "все дла фронта" шибко поздно пустили.

>>>>Правильно, но это означает также, что можно танки держать не только в ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЯХ, но и в танковых батальонах и полках ПЕХОТНЫХ соединений. А с ними сила пехотного соединения вырастает априори.
>В начале войны немцы обходились. При дефиците техники лучше концентрировать ее в подвижных соединениях, а не размазывать ее тонким слоем.

Да в конце войны наблюдаем обратное. Те же "Хетцеры" и "Штуги" шли уже не только в ПТбригады, но и ПТбатальоны.

>>>>Значит, "пантера" и "тигр" требовали ЕЩЕ БОЛЬШЕ самоходок для защиты, чем Т-34?
>А разве противотанковая самоходка - средство защиты танков, а не средство противотанковой поддержки мотопехоты? Пушка-то у нее та же, что и на танке, здесь не качественное усиление, а эрзац для подразделения, не имеющего наступательных задач

Вы спорите со мной или как? Если да, то с чем конкретно?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (23.11.2005 01:28:13)
Дата 23.11.2005 11:13:50

Re: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

>>>Что значит что еще? Играет роль главным образом соотношение сил.
>>Но при этом, имея "Тигры", можно было с чистой душой рассчитывать на броню и пушку, а с Т-34 обр. 1943 г. приходилось сильно задумываться, закладывать численное превосходство и взаимодействие
>Фактология говорит, что это не так. 505-й батальон положили не имея никакого особого превосходства. А уж взаимодействияе - да. Оно ВСЕГДА нужно. Даже когда у противника танков нет совсем. Летом 1941-го 6-й мк имел и КВ и Т-34 ан весь "сточился". И аткие примеры имеют место быть не единожды. Да и енмцы ВСЕГДА закладывали и численное превосходство и взаимодействие...
А я припоминаю воспоминания Лозы, который описывает, как на "Шерманах" с хорошей связью в бою с немецкими танками использовали "парную" стрельбу: один - по гусенице, другой - в подставленный борт. А в идеале танк должен поражать противника в дуэльной ситуации

>>>Дак ориентация на "тигров" и "панетр" оную агонию и подстегнуло.
>>Так ведь кроме них массово выпускались вполне оборонительные штурмгешютцы. Если использовать их как подвижный "противотанковый артиллерийский танк", то можно и "Пантеры" высвободить для укпомплектования подвижных соединений.
>А может, лучше вместо "пантер" "четверки" клепать, да "хетцеры" с "четверочной" башней??
А "Хетцер" с башней PzIV имел полноценное рабочее место командира?
И потом, вроде бы "четверки" под конец были перетяжелены, не самая сбалансированная машина получалась?

>>>>>Правильно, но это означает также, что можно танки держать не только в ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЯХ, но и в танковых батальонах и полках ПЕХОТНЫХ соединений. А с ними сила пехотного соединения вырастает априори.
>>В начале войны немцы обходились. При дефиците техники лучше концентрировать ее в подвижных соединениях, а не размазывать ее тонким слоем.
>Да в конце войны наблюдаем обратное. Те же "Хетцеры" и "Штуги" шли уже не только в ПТбригады, но и ПТбатальоны.
Ну, это ведь тоже не от хорошей жизни? Надо было латать дыры, а даже мотодивизия для этого не слишком подходит - слишком много грузовиков надо, чтобы тащить вслед за танками еще и пехоту. У нас ведь было сходное решение в 1941 г.?

>>>>>Значит, "пантера" и "тигр" требовали ЕЩЕ БОЛЬШЕ самоходок для защиты, чем Т-34?
>>А разве противотанковая самоходка - средство защиты танков, а не средство противотанковой поддержки мотопехоты? Пушка-то у нее та же, что и на танке, здесь не качественное усиление, а эрзац для подразделения, не имеющего наступательных задач
>Вы спорите со мной или как? Если да, то с чем конкретно?
Я пытаюсь понять Ваше утверждение о самоходках как средстве для защиты "Тигров" и "Пантер"

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (23.11.2005 11:13:50)
Дата 23.11.2005 16:54:43

Re: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

Приветствие

>>>Но при этом, имея "Тигры", можно было с чистой душой рассчитывать на броню и пушку, а с Т-34 обр. 1943 г. приходилось сильно задумываться, закладывать численное превосходство и взаимодействие
>>Фактология говорит, что это не так. 505-й батальон положили не имея никакого особого превосходства. А уж взаимодействияе - да. Оно ВСЕГДА нужно. Даже когда у противника танков нет совсем. Летом 1941-го 6-й мк имел и КВ и Т-34 ан весь "сточился". И аткие примеры имеют место быть не единожды. Да и енмцы ВСЕГДА закладывали и численное превосходство и взаимодействие...
>А я припоминаю воспоминания Лозы, который описывает, как на "Шерманах" с хорошей связью в бою с немецкими танками использовали "парную" стрельбу: один - по гусенице, другой - в подставленный борт. А в идеале танк должен поражать противника в дуэльной ситуации

Вы подменяете понятие операции дуэлью. Я уже устал перемывать одно и то же. Поищите по веткам сей дискуссии. Там все есть. Я не знаю ни одного генерала, который, планируя наступательную операцию, изначально закладывал подобное противодействие :) "Тигр" и "Шерман" - машины принципиально разных классов. Тот же Лоза реально видел "тигров" раза два за всю войну :)

>>>>Дак ориентация на "тигров" и "панетр" оную агонию и подстегнуло.
>>>Так ведь кроме них массово выпускались вполне оборонительные штурмгешютцы. Если использовать их как подвижный "противотанковый артиллерийский танк", то можно и "Пантеры" высвободить для укпомплектования подвижных соединений.
>>А может, лучше вместо "пантер" "четверки" клепать, да "хетцеры" с "четверочной" башней??
>А "Хетцер" с башней PzIV имел полноценное рабочее место командира?

Не менее полноценное, чем на Т-34.

>И потом, вроде бы "четверки" под конец были перетяжелены, не самая сбалансированная машина получалась?

То-есть вы считаете, что "тигр" и "пантера" не перетяжелены?

>>>В начале войны немцы обходились. При дефиците техники лучше концентрировать ее в подвижных соединениях, а не размазывать ее тонким слоем.
>>Да в конце войны наблюдаем обратное. Те же "Хетцеры" и "Штуги" шли уже не только в ПТбригады, но и ПТбатальоны.
>Ну, это ведь тоже не от хорошей жизни? Надо было латать дыры, а даже мотодивизия для этого не слишком подходит - слишком много грузовиков надо, чтобы тащить вслед за танками еще и пехоту. У нас ведь было сходное решение в 1941 г.?

Ну дак о чем вы тогда хотите сказать в этой ветке?

>>>>>>Значит, "пантера" и "тигр" требовали ЕЩЕ БОЛЬШЕ самоходок для защиты, чем Т-34?
>>>А разве противотанковая самоходка - средство защиты танков, а не средство противотанковой поддержки мотопехоты? Пушка-то у нее та же, что и на танке, здесь не качественное усиление, а эрзац для подразделения, не имеющего наступательных задач
>>Вы спорите со мной или как? Если да, то с чем конкретно?
>Я пытаюсь понять Ваше утверждение о самоходках как средстве для защиты "Тигров" и "Пантер"

Это противовес утверждею молодого человека, что наши танки были столь плохи, что для их защиты требовалось выпускать противотанковые самоходки.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (23.11.2005 16:54:43)
Дата 24.11.2005 15:37:26

Re: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

>>А я припоминаю воспоминания Лозы, который описывает, как на "Шерманах" с хорошей связью в бою с немецкими танками использовали "парную" стрельбу: один - по гусенице, другой - в подставленный борт. А в идеале танк должен поражать противника в дуэльной ситуации
>Вы подменяете понятие операции дуэлью. Я уже устал перемывать одно и то же. Поищите по веткам сей дискуссии. Там все есть.
Не подменяю. Я понимаю разницу между боем танков против танков и массированием танков сразу на нескольких направлениях. И конечно для боя против пехоты Т-34 обр. 1943 г. было вполне достаточно.
Но некоторый баланс количества и качества поддерживать необходимо, иначе можно оказаться с массовым и технологичным, но легко убиваемым танком, и речь пойдет не о соревновании в выпуске танков, а о соревновании в выпуске танков с одной стороны и снарядов с другой

>Я не знаю ни одного генерала, который, планируя наступательную операцию, изначально закладывал подобное противодействие :)
И я об этом. То, что голь на выдумки хитра - тревожный звонок

>"Тигр" и "Шерман" - машины принципиально разных классов.
Естественно

>Тот же Лоза реально видел "тигров" раза два за всю войну :)
И. Левченко участвовала в бою "танки против танков" один раз осенью 1944, а горела в танках за войну 4 раза.

>>>А может, лучше вместо "пантер" "четверки" клепать, да "хетцеры" с "четверочной" башней??
>>А "Хетцер" с башней PzIV имел полноценное рабочее место командира?
>Не менее полноценное, чем на Т-34.
Какого года выпуска? Вы имеете в виду упрощенную 2-местную модификацию башни "четверки"?

>>И потом, вроде бы "четверки" под конец были перетяжелены, не самая сбалансированная машина получалась?
>То-есть вы считаете, что "тигр" и "пантера" не перетяжелены?
Не считаю. Но "Пантера" - более современная и потенциально более грозная машина.

>>Ну, это ведь тоже не от хорошей жизни? Надо было латать дыры, а даже мотодивизия для этого не слишком подходит - слишком много грузовиков надо, чтобы тащить вслед за танками еще и пехоту. У нас ведь было сходное решение в 1941 г.?
>Ну дак о чем вы тогда хотите сказать в этой ветке?
Решение-то сугубо вынужденное, не от хорошей жизни принимаемое

>>Я пытаюсь понять Ваше утверждение о самоходках как средстве для защиты "Тигров" и "Пантер"
>Это противовес утверждею молодого человека, что наши танки были столь плохи, что для их защиты требовалось выпускать противотанковые самоходки.
Ээээээ. А ведь тактика применения и вправду была разная. У нас самоходки использовали для подпирания танков повышенной мощью орудий, а у немцев танковые пушки и так были достаточно мощными

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (24.11.2005 15:37:26)
Дата 25.11.2005 02:17:53

Re: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

Приветствие

>Не подменяю. Я понимаю разницу между боем танков против танков и массированием танков сразу на нескольких направлениях. И конечно для боя против пехоты Т-34 обр. 1943 г. было вполне достаточно.

А может, немецкой пехоты обр. 1943 против Т-34 было вполне достаточно? :) Причем тут массирование танков на нескольких направлениях. Вы ветку таки не прочитывали. Скорее можно говорить о бессмысленности сравнения ТОЛЬКО танков в общевойсковом бою.

>Но некоторый баланс количества и качества поддерживать необходимо, иначе можно оказаться с массовым и технологичным, но легко убиваемым танком, и речь пойдет не о соревновании в выпуске танков, а о соревновании в выпуске танков с одной стороны и снарядов с другой

Опять вы про противодецствие танков, что есть ахинея.

>>Я не знаю ни одного генерала, который, планируя наступательную операцию, изначально закладывал подобное противодействие :)
>И я об этом. То, что голь на выдумки хитра - тревожный звонок

Не понял. Это вы к чему?

>>"Тигр" и "Шерман" - машины принципиально разных классов.
>Естественно

Ну и?

>>Тот же Лоза реально видел "тигров" раза два за всю войну :)
>И. Левченко участвовала в бою "танки против танков" один раз осенью 1944, а горела в танках за войну 4 раза.

И замечательно. Так причем тут танки против танков, если они горят чаще не от танков?

>>Не менее полноценное, чем на Т-34.
>Какого года выпуска? Вы имеете в виду упрощенную 2-местную модификацию башни "четверки"?

Я имею в виду утвержденную к постройке в марте 1945-го.

>>То-есть вы считаете, что "тигр" и "пантера" не перетяжелены?
>Не считаю. Но "Пантера" - более современная и потенциально более грозная машина.

И фиг с ней, пусть ее!

>>>Ну, это ведь тоже не от хорошей жизни? Надо было латать дыры, а даже мотодивизия для этого не слишком подходит - слишком много грузовиков надо, чтобы тащить вслед за танками еще и пехоту. У нас ведь было сходное решение в 1941 г.?
>>Ну дак о чем вы тогда хотите сказать в этой ветке?
>Решение-то сугубо вынужденное, не от хорошей жизни принимаемое

Какое решение из? Какое "сходное" у нас в 1941-м? Почему? Кто мешал немцам принять его в начале 1943-го и отказаться от той же "пантеры"?

>>>Я пытаюсь понять Ваше утверждение о самоходках как средстве для защиты "Тигров" и "Пантер"
>>Это противовес утверждению молодого человека, что наши танки были столь плохи, что для их защиты требовалось выпускать противотанковые самоходки.
>Ээээээ. А ведь тактика применения и вправду была разная. У нас самоходки использовали для подпирания танков повышенной мощью орудий, а у немцев танковые пушки и так были достаточно мощными

Бр!!! Поподробнее о подпирании СУ-85 и СУ-85М подразделений Т-34-85. О подпирании ИСУ-122 частей с ИС-122. О "подпирании" СУ-76 подразделений и частей с Т-34-85!
Так все же ДЛЯ ЧЕГО у немцев были противотанковые самоходки в конце войны? Разве не для того же, что и у нас аналогичные? То-есть не для БОРЬБЫ С ТАНКАМИ?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (25.11.2005 02:17:53)
Дата 25.11.2005 11:11:23

Re: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

>>Не подменяю. Я понимаю разницу между боем танков против танков и массированием танков сразу на нескольких направлениях. И конечно для боя против пехоты Т-34 обр. 1943 г. было вполне достаточно.
>А может, немецкой пехоты обр. 1943 против Т-34 было вполне достаточно? :)
Ну, зачем же так? Пехота - она ведь с какими-никакими ПТО. При надлежащем массировании танков их можно было преодолеть. И для поражения пехотных целей 76 мм было достаточно.
А вот при столкновении с танками начинались серьезные проблемы.

>Причем тут массирование танков на нескольких направлениях.
Для того, чтобы танкисты не вели боев против танков, они должны действовать там, где вражеских танков нет. Это достигается только однолвременным применением танковых соединений сразу не нескольких участках

>Вы ветку таки не прочитывали.
Прочитывал.

>Скорее можно говорить о бессмысленности сравнения ТОЛЬКО танков в общевойсковом бою.
Это безусловно так.

>>Но некоторый баланс количества и качества поддерживать необходимо, иначе можно оказаться с массовым и технологичным, но легко убиваемым танком, и речь пойдет не о соревновании в выпуске танков, а о соревновании в выпуске танков с одной стороны и снарядов с другой
>Опять вы про противодецствие танков, что есть ахинея.
Да что здесь ахинея-то?

>>>Я не знаю ни одного генерала, который, планируя наступательную операцию, изначально закладывал подобное противодействие :)
>>И я об этом. То, что голь на выдумки хитра - тревожный звонок
>Не понял. Это вы к чему?
Это я к тому, что тактика, построенная на подобных маневрах - признак неблагополучия с техникой

>>>Тот же Лоза реально видел "тигров" раза два за всю войну :)
>>И. Левченко участвовала в бою "танки против танков" один раз осенью 1944, а горела в танках за войну 4 раза.
>И замечательно. Так причем тут танки против танков, если они горят чаще не от танков?


>>>То-есть вы считаете, что "тигр" и "пантера" не перетяжелены?
>>Не считаю. Но "Пантера" - более современная и потенциально более грозная машина.
>И фиг с ней, пусть ее!
Ну, с точки зрения немцев было более правильно выпускать новый танк, ап не модернизировать машину, созданную во 2-й пол. 1930-х гг. Он же старше тридцатьчетверки, потенциал для модернизации меньше

>>>Ну дак о чем вы тогда хотите сказать в этой ветке?
>>Решение-то сугубо вынужденное, не от хорошей жизни принимаемое
>Какое решение из? Какое "сходное" у нас в 1941-м? Почему? Кто мешал немцам принять его в начале 1943-го и отказаться от той же "пантеры"?
Решение о растаскивании танков на группы по полсотни машин.

>>Ээээээ. А ведь тактика применения и вправду была разная. У нас самоходки использовали для подпирания танков повышенной мощью орудий, а у немцев танковые пушки и так были достаточно мощными
>Бр!!! Поподробнее о подпирании СУ-85 и СУ-85М подразделений Т-34-85. О подпирании ИСУ-122 частей с ИС-122. О "подпирании" СУ-76 подразделений и частей с Т-34-85!
Ничего не знаю о подобном. Смысла нет - орудия одинаковые А вот о следовании СУ-122 и СУ-85 в затылок Т-34-76 читать приходилось.

>Так все же ДЛЯ ЧЕГО у немцев были противотанковые самоходки в конце войны? Разве не для того же, что и у нас аналогичные? То-есть не для БОРЬБЫ С ТАНКАМИ?
Кто ж с этим спорит-то? Только боролись по-разному.

>Подпись
С уважением
От Андю
К Гегемон (22.11.2005 15:02:31)
Дата 22.11.2005 16:10:09

Ре: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

Приветствую !

>Но при этом, имея "Тигры", можно было с чистой душой рассчитывать на броню и пушку,

Можно, но... осторожно, т.к. броня не везде одинаково толстая, да и пушка только одна. :-) А "пакетами по 30-40 машин", как Т-34, "Тигеры" практически никто и не применял.

>а с Т-34 обр. 1943 г. приходилось сильно задумываться, закладывать численное превосходство и взаимодействие

Мысль непонятна. Бо немцы постоянно замумывались при применении своих танков о "численное превосходство и взаимодействие"(c).

>А ставка на сверхмассовый танк с умеренной подготовкой экипажей и расредоточение танков по отдельным батальонам и бригадам не приводила к изрядным потерям и непроизводительному расходу ресурсов?

Однозначного ответа именно на этот вопрос нет, хотя в итоге в т.ч. и эта "ставка" привела к безоговорочной капитуляции... нацистской Германии.

>Так ведь кроме них массово выпускались вполне оборонительные штурмгешютцы.

Это таки самоходы, а не танки. Да и не настолько массовые. Вот "Хетцеры" БЫ...

>Если использовать их как подвижный "противотанковый артиллерийский танк", то можно и "Пантеры" высвободить для укпомплектования подвижных соединений.
>Другой вопрос, что им этого не позволили сделать.

Кто ? :-)

>В начале войны немцы обходились. При дефиците техники лучше концентрировать ее в подвижных соединениях, а не размазывать ее тонким слоем.

ИМХО, немецкая "концентрация" была обусловлена другими причинами.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (22.11.2005 16:10:09)
Дата 22.11.2005 16:53:59

Ре: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

>>Но при этом, имея "Тигры", можно было с чистой душой рассчитывать на броню и пушку,
>Можно, но... осторожно, т.к. броня не везде одинаково толстая, да и пушка только одна. :-) А "пакетами по 30-40 машин", как Т-34, "Тигеры" практически никто и не применял.
Так они же не могли нестись бронированной ордой, кувыркаясь через овраги. Чинно, держа дистанцию, обязательно с пехотой. Так Кариус описывает :)

>>а с Т-34 обр. 1943 г. приходилось сильно задумываться, закладывать численное превосходство и взаимодействие
>Мысль непонятна. Бо немцы постоянно замумывались при применении своих танков о "численное превосходство и взаимодействие"(c).
Я к тому, что без качественного превосходства численное превосходство превращается из весьма полезного в абсолютно необходимое условие. Требуется придумывать разные компенсирующие маневры и закладывать высокий уровень потерь

>>А ставка на сверхмассовый танк с умеренной подготовкой экипажей и расредоточение танков по отдельным батальонам и бригадам не приводила к изрядным потерям и непроизводительному расходу ресурсов?
>Однозначного ответа именно на этот вопрос нет, хотя в итоге в т.ч. и эта "ставка" привела к безоговорочной капитуляции... нацистской Германии.
Германию, конечно, запинали. Но все-таки надо делать поправку и на падение производства в 1944 г. вследствие систематических бомбежек, и на перехват инициативы. Без бомбардировок производства немцы могли осилить более массовый выпуск танков и восстановить боеспособность танковых войск

>>Так ведь кроме них массово выпускались вполне оборонительные штурмгешютцы.
>Это таки самоходы, а не танки. Да и не настолько массовые. Вот "Хетцеры" БЫ...
Ну, по сути - безбашенный танк. Для оборонительного боя - более чем достаточно. Высвобождавшиеся деньги можно было пустить на производство дорогих, но качественно превосходящих противника танков

>>Если использовать их как подвижный "противотанковый артиллерийский танк", то можно и "Пантеры" высвободить для укпомплектования подвижных соединений.
>>Другой вопрос, что им этого не позволили сделать.
>Кто ? :-)
Рабоче-Крестьянская Красная Армия :). А также Королевские ВВС совместно с ВВС США1

>>В начале войны немцы обходились. При дефиците техники лучше концентрировать ее в подвижных соединениях, а не размазывать ее тонким слоем.
>ИМХО, немецкая "концентрация" была обусловлена другими причинами.
Любопытно. Мне казалось, что создание танковых и моторизованных дивизий - следствие ставки на маневренную войну с выделением превосходящих противника по подвижности Schnelle Truppen.
Существует иная точка зрения?

>Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (22.11.2005 16:53:59)
Дата 22.11.2005 19:05:50

Ре: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

Приветствую !

>Так они же не могли нестись бронированной ордой, кувыркаясь через овраги. Чинно, держа дистанцию, обязательно с пехотой. Так Кариус описывает :)

Что никак их не предохраняло от аналогичных Т-34 проблем. А уж сколько ими мостов поломано...

+ Несколько странное у тебя представление об атаке Т-34. Тоже из Кариуса ? :-)

>Я к тому, что без качественного превосходства численное превосходство превращается из весьма полезного в абсолютно необходимое условие. Требуется придумывать разные компенсирующие маневры и закладывать высокий уровень потерь

С первым согласен, но это общее положение. Со вторым -- нет. + Таки "Тигер" не самый массовый немецкий танк, повторю еще раз.

>Германию, конечно, запинали. Но все-таки надо делать поправку и на падение производства в 1944 г. вследствие систематических бомбежек, и на перехват инициативы. Без бомбардировок производства немцы могли осилить более массовый выпуск танков и восстановить боеспособность танковых войск

ИМХО, "боеспособность танковых войск"(c) -- это не только наличие машин.

>Ну, по сути - безбашенный танк.

Т.е., не совсем полноценный.

>Для оборонительного боя - более чем достаточно.

Из засады ? :-)

>Высвобождавшиеся деньги можно было пустить на производство дорогих, но качественно превосходящих противника танков

В единичных количествах ? Да на здоровье ! :-)

>Рабоче-Крестьянская Красная Армия :). А также Королевские ВВС совместно с ВВС США.

Воздействие самолетов на танки сильно преувеличено. Но все равно, я мысль так и не понял.

>Любопытно. Мне казалось, что создание танковых и моторизованных дивизий - следствие ставки на маневренную войну с выделением превосходящих противника по подвижности Счнелле Труппен.
>Существует иная точка зрения?

Вряд ли, но это произошло таки сознательно, а не от некоего "недостатка техники" (c).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (22.11.2005 19:05:50)
Дата 23.11.2005 11:01:02

Ре: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

>+ Несколько странное у тебя представление об атаке Т-34. Тоже из Кариуса ? :-)
Не совсем :). Тут вот ниже веточка была про немецкую ПТО, структуру потерь и тактику советских танков.

>>Я к тому, что без качественного превосходства численное превосходство превращается из весьма полезного в абсолютно необходимое условие. Требуется придумывать разные компенсирующие маневры и закладывать высокий уровень потерь
>С первым согласен, но это общее положение. Со вторым -- нет. + Таки "Тигер" не самый массовый немецкий танк, повторю еще раз.
"Тигер" - не самый массовый. Были еще "Пантеры" и поздние "четверки".

>>Германию, конечно, запинали. Но все-таки надо делать поправку и на падение производства в 1944 г. вследствие систематических бомбежек, и на перехват инициативы. Без бомбардировок производства немцы могли осилить более массовый выпуск танков и восстановить боеспособность танковых войск
>ИМХО, "боеспособность танковых войск"(c) -- это не только наличие машин.
Это понятно. Но без бомбежек у них и с топливом был порядок. А экипажи хорошо учили всегда.

>>Ну, по сути - безбашенный танк.
>Т.е., не совсем полноценный.
Ничуть не хуже, чем СУ-100. А ее пускали в атаку в затылок танкам и не задумывались о невозможности крутить башню

>>Высвобождавшиеся деньги можно было пустить на производство дорогих, но качественно превосходящих противника танков
>В единичных количествах ? Да на здоровье ! :-)
Ну, это уже вопрос здравого смысла. "Маус" - излишество, а "Тигр" - вполне себе инструмент

>>Рабоче-Крестьянская Красная Армия :). А также Королевские ВВС совместно с ВВС США.
>Воздействие самолетов на танки сильно преувеличено. Но все равно, я мысль так и не понял.
Самолеты воздействовали на заводы, которые эти танки производили

>>Любопытно. Мне казалось, что создание танковых и моторизованных дивизий - следствие ставки на маневренную войну с выделением превосходящих противника по подвижности Счнелле Труппен.
>>Существует иная точка зрения?
>Вряд ли, но это произошло таки сознательно, а не от некоего "недостатка техники" (c).
А спор Гудериана с генералами-пехотинцами о создании / не создании танковых бригад? Возражения против создания StuG как неполноценных танков?

С уважением
От Андю
К Гегемон (23.11.2005 11:01:02)
Дата 23.11.2005 16:04:48

Ре: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

Приветствую !

>Не совсем :). Тут вот ниже веточка была про немецкую ПТО, структуру потерь и тактику советских танков.

Так там "диспуссия" шла, одни уважаемые на данный момент думают, что Т-34 носились по полю как оглашенные, другие -- что они мирно и тихо паслись, изредка постреливая. :-)

Я же имею ИМХО, что все было по-разному, в зависимости от : состояния танка, квалификации экипажа, этапа войны, характера боя и пр., пр., пр. И у нас и у немцев.

>"Тигер" - не самый массовый. Были еще "Пантеры" и поздние "четверки".

Они уже не обладали такими качествами, как "Тигеры". Например, по устоявшемуся мнению, "Пантера" под Курском наших в состояние шока не привела.

>Это понятно. Но без бомбежек у них и с топливом был порядок. А экипажи хорошо учили всегда.

Ах, ты про это... Так это самый конец войны. + Про обучение экипажей ты не прав, начиная с 44 года оно сильно "похудело". По немецким же мемуарам.

>Ничуть не хуже, чем СУ-100. А ее пускали в атаку в затылок танкам и не задумывались о невозможности крутить башню

Это неправильное тактическое решение у нас, т.б. что самоходки в СССР преимущественно делали таки ближе к концу войны и по несколько другим причинам нежели немцы. ИМХО.

>Ну, это уже вопрос здравого смысла. "Маус" - излишество, а "Тигр" - вполне себе инструмент

Малочисленный. И слава Богу за такой подарок от "гансов".

>Самолеты воздействовали на заводы, которые эти танки производили

Понятно.

>А спор Гудериана с генералами-пехотинцами о создании / не создании танковых бригад? Возражения против создания СтуГ как неполноценных танков?

По мемуарам Гейнца-"правдолюба" ? :-) Несерьезно.

НО вот более нейтральную и историческую инфу почитал БЫ с огромным интересом.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (23.11.2005 16:04:48)
Дата 24.11.2005 15:46:28

Ре: [2М.Свирин] [2М.Свирин]...Ээээ

>>"Тигер" - не самый массовый. Были еще "Пантеры" и поздние "четверки".
>Они уже не обладали такими качествами, как "Тигеры". Например, по устоявшемуся мнению, "Пантера" под Курском наших в состояние шока не привела.
Это и понятно. Танк мощный, опасный, не никак не непробиваемый. Потом. под Курском машина была еще очень сырая

>>Ничуть не хуже, чем СУ-100. А ее пускали в атаку в затылок танкам и не задумывались о невозможности крутить башню
>Это неправильное тактическое решение у нас, т.б. что самоходки в СССР преимущественно делали таки ближе к концу войны и по несколько другим причинам нежели немцы. ИМХО.
Есть сильное подозрение, что они должны были подпереть своими орудиями недостаточно мощные танки. То есть его "неправильность2 - того же порядка, что выпуск противотанковых Штугов на шасси "тройки". Эрзац-решение

>>А спор Гудериана с генералами-пехотинцами о создании / не создании танковых бригад? Возражения против создания СтуГ как неполноценных танков?
>По мемуарам Гейнца-"правдолюба" ? :-) Несерьезно.
>НО вот более нейтральную и историческую инфу почитал БЫ с огромным интересом.
Сам бы почитал. И хорошо бы в подлиннике, чтобы было понятно, о чем речь идет.

>Андрей.
>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением