От mpolikar
К All
Дата 22.11.2005 12:16:27
Рубрики Прочее; WWII; Локальные конфликты;

Статья о том, как украинцы "геноцидили" поляков /"Впрост"/

ПОЛЬСКИЙ ИСТОРИК ОБ УКРАИНСКИХ НАЦИОНАЛИСТАХ

ВАРШАВА, 22 ноября. /Корр.ИТАР-ТАСС Алексей Карцев/. Украинские националистические организации виновны в смерти примерно 80-100 тыс поляков, утверждает польский историк Гжегож Мотыка, автор книги "Так было в Бескидах. Польско-украинские сражения 1943-1948 годов". Его статья под названием "Первая армия третьей мировой войны" опубликована в журнале "Впрост".
Организация Украинских Националистов /ОУН/ возникла в 1929 г с целью создания "независимой и единой" Украины, пишет автор. В 1940 г ОУН раскололась на две фракции - одной руководил Андрей Мельник, другой - Степан Бандера. Руководство бандеровской фракции было настроено особенно антипольски
Когда началась Вторая мировая война, бандеровцы предложили свои услуги фашистам для борьбы с польским населением и с подпольными структурами, созданными на территории Польши эмиграционным правительством Польши в Лондоне, пишет Гжегож Мотыка, однако, гитлеровцы от подобного союза отказались и отправили большинство лидеров ОУН в концлагеря. Несмотря на это осенью 1942 г на конференции во Львове ОУН приняла решение о начале восстания и о выселении всех этнических поляков с территорий, где проживало смешанное польско-украинское население. "Тех, кто откажется выезжать - ликвидировать", было сказано в документе, принятом на конференции.
Для борьбы с польским населением в рядах Украинской повстанческой армии /УПА/, которая подчинялась ОУН, была создана так называемая "первая сотня". Уже в феврале 1943 г бандиты уничтожили все население польской деревни Паросле, в марте было сожжено уже несколько польских деревень, а в апреле при нападении на деревню Янова Долина украинские националисты вырезали до 600 поляков. Уничтожение этнических поляков, пишет историк, продолжалось весь май и июнь 1943 г, а 11 июля активисты УПА атаковали польское население одновременно в 99 местах.
В ответ подпольные отряды польской Армии Крайовой начали ответные действия, вырезая население украинских деревень. Вторая волна наступления УПА на польские деревни началась в феврале 1944 г. Главные боевые действия проходили на Волыни.
Они ослабли только после того, как все эти территории были заняты Советской армией.
Всего в результате резни, устроенной украинскими националистами, погибло от 80 до ста тыс поляков, считает Гжегож Мотыка, и несколько тыс украинцев было уничтожено в ответных акциях польской АК.
От Adam
К mpolikar (22.11.2005 12:16:27)
Дата 22.11.2005 14:01:34

Да! "Геноцидили"! Никто же не отказывается...

...В такие моменты всегда трудно выяснить "кто начал первым", но это НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не отменяет ИСТОРИЧЕСКУЮ проблему польско-украинских отношений, которые постепенно, со второй половины 19 века постоянно накалялись. Австро-Венгрия вполне разумно (для себя) набирала дивиденты, принимая сторону то одного, то другого националистического движения. Ликвидация ЗУНР и присоединение Западной Украины к Речи Посполитой тоже не прибавило мира во взаимоотношения. Все закончилось резней. Потом была "Операция "Висла" и мир в стане "социалистического лагеря" - факты замалчивались. В середине 90-х все вылезло на поверхность и завертелись новые "разборка", которые, к счастью, уже почти полностью увлекли только историков. Немногие ветераны тех событий и радикалы обоих государств в них включились. На сегодня ситуация практически идеальная - оба государтсва признали факт взаимного геноцида и строят новые отношения. МИР, ДРУЖБА, ЖВАЧКА!
От Любитель
К Adam (22.11.2005 14:01:34)
Дата 22.11.2005 18:21:52

А зачем тут кавычки?

В отличии от, скажем, израильской политики в Палестине, кавычки тут совершенно ни к чему.

Самый натуральный геноцид, этническая, можно сказать, чистка.
От mpolikar
К Любитель (22.11.2005 18:21:52)
Дата 22.11.2005 18:29:00

Re: А зачем...

1) я считал, что там имел место не геноцид польского населения, а , скажем, межнациональный конфликт
2)нет такого слова - "геноцидить"
От Chestnut
К Adam (22.11.2005 14:01:34)
Дата 22.11.2005 15:38:31

И если уж на то пошло

то некоторый здоровый геноцид помог окончательно решить проблему польско-украинских разборок. Типа развели всех по собственным песочникам (не забудем, что место освободилось после того, как выперли немцев, ну и евреев стало сильно поменьше по разным причинам).

Эфник клензинг рулез, увы, если на одну территорию истово претендует более чем одно этнокультурное сообщество.


In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (22.11.2005 15:38:31)
Дата 22.11.2005 18:11:59

Очень интересная формулировка

>здоровый геноцид

Нда...
От Chestnut
К Любитель (22.11.2005 18:11:59)
Дата 22.11.2005 20:53:31

цЫнично, но реалистично (-)
От Одессит
К mpolikar (22.11.2005 12:16:27)
Дата 22.11.2005 13:06:04

Ну да, поляки же только защищались... (-)
От Любитель
К Одессит (22.11.2005 13:06:04)
Дата 22.11.2005 18:01:02

Ссылка (статья + фото) из польской Википедии

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska

Любопытный момент: никаких "асимметричных ответов" - материалов о звествах АК в отношении украинского населения - мне не попадалось. Невольно возникает вопрос: "А был ли мальчик?"
От Chestnut
К Любитель (22.11.2005 18:01:02)
Дата 22.11.2005 18:30:37

Re: Ссылка (статья...

> http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska

>Любопытный момент: никаких "асимметричных ответов" - материалов о звествах АК в отношении украинского населения - мне не попадалось. Невольно возникает вопрос: "А был ли мальчик?"

Вы ожидали найти "мальчика" на польском сайте?

Ну давайте посмотрим "симметричный сайт"
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%96%D1%8F

"До УПА перейшла 1943 частина української поліції. Замість неї німці створили польську поліцію, яка разом з німцями повела каральні акції проти українського населення за підтримку УПА. Це привело до виступів українських боївок проти ворожо наставлених до українців польських колоністів та проти польських боївок. Подекуди й загони УПА брали участь у цих кривавих польсько-українських зударах, що їх з свого боку провокували німці."

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (22.11.2005 18:30:37)
Дата 22.11.2005 18:42:37

Re: Ссылка (статья...

>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska
>
>>Любопытный момент: никаких "асимметричных ответов" - материалов о звествах АК в отношении украинского населения - мне не попадалось. Невольно возникает вопрос: "А был ли мальчик?"
>
>Вы ожидали найти "мальчика" на польском сайте?

Я не припомню НИКАКОЙ конкретной информации ни в польско-, ни в украино-, ни в русскоязычных материалах.

>Ну давайте посмотрим "симметричный сайт"
> http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%96%D1%8F

>"До УПА перейшла 1943 частина української поліції. Замість неї німці створили польську поліцію, яка разом з німцями повела каральні акції проти українського населення за підтримку УПА. Це привело до виступів українських боївок проти ворожо наставлених до українців польських колоністів та проти польських боївок. Подекуди й загони УПА брали участь у цих кривавих польсько-українських зударах, що їх з свого боку провокували німці."

Речь об АК, а не о полицаях-поляках. Таким образом данная цитата означенный мною пробел не закрывает. Да и конкретной её можно назвать с большим трудом.
От mpolikar
К Любитель (22.11.2005 18:01:02)
Дата 22.11.2005 18:25:10

Re: И еще статья



>Любопытный момент: никаких "асимметричных ответов" - материалов о звествах АК в отношении украинского населения - мне не попадалось. Невольно возникает вопрос: "А был ли мальчик?"

http://www.grani.ru/Society/History/m.38192.html
От Chestnut
К mpolikar (22.11.2005 18:25:10)
Дата 22.11.2005 18:32:18

Цитата из неё



>>Любопытный момент: никаких "асимметричных ответов" - материалов о звествах АК в отношении украинского населения - мне не попадалось. Невольно возникает вопрос: "А был ли мальчик?"
>
> http://www.grani.ru/Society/History/m.38192.html

"АК и другие польские отряды, в свою очередь, беспощадно уничтожали украинские села."

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (22.11.2005 18:32:18)
Дата 22.11.2005 18:44:53

Во-во! Общие слова, и никакой конкретики.

>"АК и другие польские отряды, в свою очередь, беспощадно уничтожали украинские села."

Заметьте, что в статье о Волынской резне указываются даты, фамилии, населённые пункты и т.д.
От Chestnut
К Любитель (22.11.2005 18:44:53)
Дата 24.11.2005 12:27:54

Конкретика

"І ось ранньою весною 1944-го розпочалася Холмська трагедія, хоча ще влітку минулого року поляки знищили разом з населенням такі села, як Моложів, Стрільців, Тучані, Мірче. Це сталося майже в один день, 26 травня.
Шістсот польських бандитів з відділу АК напали на моє рідне село Сагринь Вони його оточили й запалили. Загін самооборони був малочисельний, лише 20 осіб. Не витримавши натиску, він відступив. Багато людей бігло у бік церкви і постерунку, де дислокувалися бійці самооборони. Вони сподівалися на захист і порятунок. Тут усі були перебиті поляками. Затри доби цієї жахливої акції вбито, заколено багнетами, спалено живцем 812 жінок, дітей і старших за віком чоловіків, бо молодь відійшла разом із самообороною. Крім того, в Сагринь на нічліг з'їжджалися під захист бійців самооборони люди із сусідніх сіл. Усі вони тут теж загинули. Наша сім'я врятувалася, просидівши у наповненому наполовину водою схроні, що знаходився в обійсті родичів у Сагрині, до яких ми приїжджали на нічліг з колонії. Загинули мамин батько і брат: батько був живцем спалений, після важкого поранення в рідній хаті, а брата поляки задушили в схроні, кинувши туди запалену подушку. Йому було всього 16 літ.
Під час нападу на село закатували дружину з дитиною отця Василя Ляшенка, настоятеля церкви с. Сагринь, її задушили й прострелили голову, а 4-річну дитину знайшли вбитою з перемотаною рукою. Багато людей загинуло в церкві, їх перестріляли, а храм підпалили. У мурах, що збереглися, поляки зробили костел.
Майже одночасно із Сагринем спалені села Турковичі, Теребінь, Маличі, Шиховичі та ін. 10 березня 1944 року згоріло село Ласків. Тут убито понад 250 осіб. Як стверджують очевидці, на нього напала банда, яка і складалася в основному з місцевих поляків. Село горіло від запальних куль, а людей, котрі втікали, бандити з гвинтівок і кулеметів розстрілювали. Тих, кого зловили, перед розстрілом жорстоко мучили: відрізували руки, вуха, кололи багнетами й ножами, поранених кидали у вогонь. Через декілька днів у Ласків пригнали людей із сусіднього Смолигова, щоб ті закопали трупи."

http://newvol.com.ua/news_show.php?id=374

"Ми жили в селі Ніпчики. В лютому 1944 р. на село напали підрозділи 27 дивізії АК. Ми тікали до села Новини і далі в ліс. Але не всі встигли добігти і сховатися. Моя мама, Кулик Олена Семенівна, мала тоді 47 років. Щоб перевести подих, тікаючи, вони з 15-річною Степанидою Курило та 4-річною Оленкою, заскочили до спорожнілої хати Тосика Новосада. Поляки їх там заскочили. По команді «Лєжаць!» вони попадали на долівку, а маленька Оленка залізла на ліжко й голосно заплакала. Вдарив бандит прикладом по маленькій голівці, а вона ще дужче закричала. Ще раз вдарив, дівчинка покотилася на долівку, захлинаючись. «Яке мале, а таке моцне» - мовив, вистрелив, добив. Тоді кинувся до Степаниди, колов довгим тонким штиком на гвинтівці, наскрізь пробивав молоде тіло. Скрикнула, тяжко застогнала, після десятка ударів затихла. Другий кат колов маму. Вона була по-зимовому тепло вдягнута, а вбивця втішався, бив несильно широким багнетом, щораз вибираючи інше місце. «Застржель, добій ту стару холєру!»- радить один. «Нє псуй кулі, она стара, і так здохнє» - другий. А той все б’є і коле... Врешті лишили хату. Мама знала, що підпалять, і доки є сили, треба рятуватися. Поволі виповзла з хати й рушила до копички соломи. Аж тут знову поляки. Один хотів добити, другий гукнув: «Нє руш, і так дойдзє!». Аж тут з Новин почався наступ самооборони – сотні Миколи Каліщука - «Зуха». Поляки відступили. Коли ми знайшли маму, вона мала 62 багнетні рани, але залишилася живою. Вилікувавшись, докладно розповідала про ту страшну годину, коли її мордували та вбили на її очах двох дівчаток. А всього за кілька польських нападів у Стенжаричах загинуло близько 200 українців. Мама померла в 1964 р."

"Це було 12 лютого 1944 р. Зима була снігова й холодна. Кругом палали села, а в нас в Охнівці, Богу дякувати, було в селі більш-менш спокійно, хоча вже кілька раз навідувались поляки з Білина, грабували і навіть вбивали людей. Біда, страх зближують, об’єднують люд, і ми, селяни, сходились до якоїсь хати по кілька родин на ніч, часто виставляли якусь варту з палицями, аби вона попередила про небезпеку. І цього вечора з сином Іванком, якому було 8 років, та з шестирічним Сергійком ми з чоловіком пішли до сусіда Якова Млинара. В хаті його були його дружина Марія Калениківна, сусідка Параска з чоловіком Панасом Климчуком, ще був Клим Гергель, його дружина, моя мама і ще люди, я вже й призабула хто. Чоловіки спали, де хто примостився, тим більше, що в хаті було настелено соломи, діти також спали. У той час спали одягнутими і взутими, на випадок тривоги, щоб одразу вискочити надвір і в поле. Жінки сиділи тихо, інколи перешіптуючись. Горіла-диміла гасова лампа, вікна були щільно завішені ряднами. Було вже за північ. Якийсь неспокій не давав мені бути в хаті, і уже вкотре я вийшла надвір. Коли чую, від агронома біжать люди, якісь голоси, рух. Сумніву не мала – це чужинці. Вбігла в хату і крикнула: «Вставайте і тікайте. Швидше!». В одну мить чоловіки, хлопці, підлітки вискочили з хати з білими ряденцями, які кожний мав при собі, аби на снігу накритись і зіллятись з білим снігом. Діти так швидко не повставали, і доки я їх розворушила, то поляки вже тут. Жінки – хто під ліжко сховався, хто в запічок, а моя мама з онуками хотіла вискочити надвір, аж в хату вскочив поляк з лопатою в руках і маму вдарив лопатою по голові, і мама впала, а він ще хлопця Іванка вдарив, і цей заплакав-закричав на все горло, на всю хату. Нас усіх вигнали на подвір’я і тут від сусідів пригнали жінок і дітей. На подвір’ї був колодязь, і всіх до нього зігнали, а тоді поляк настромив дівчинку на вила-двійчата (такі залізні вила з двома зубами, що використовувалися для скиртування снопів), підніс та вкинув у криницю, а тоді настромив восьмирічну Христинку Мазур і підніс. Дівчинка звивалася на вилах, плакала, кричала, доки і її не жбурнув у колодязь. Аж тут підтягнули до криниці збитого з ніг залізним прутом військовополоненого. Він втік з німецького табору і переховувався у селян. Його теж вкинули в криницю, слідом за дівчатками, а за ним вкинули коловорот. «Нехай їм м’яко спиться» - вишкірився польською мовою в усмішці бандит, кидаючи в криницю подушку і якесь лахміття. Це відбулося дуже швидко, усі заціпеніли, а нападники вирвали з рук безтямної матері шестирічного Василька, рідного брата Христини Мазур, і також вкинули в колодязь. І тут моя мама впізнала одного поляка в темряві снігової ночі, що був з Охнівки, жив на сусідній вулиці. Вона скрикнула: «Вікторцю, що то ви робите?». Той відвернувся і крикнув по-московськи: «Женщин і дєтєй нє трогать!». Тут же підійшов ще один і мовив: «Нє руш кобєте з дзецьмі!».

Коли бандити, усе пограбувавши, поїхали, ми повернулися до хати. Не було вікон, виламані двері, нічого не було, окрім соломи на долівці. Холодно, чути стогін з криниці. Почали вертатися чоловіки й хлопці з поля. Знайшли віжки, прив’язали кошика і спустилися в колодязь. «Синок! - кричав Петро Мазур у криницю, - Васильку! Сідай у кошик і тримайся за віжки!». «Васю, а тебе прохромили вилами, як мене?» - питала в братика восьмирічна Христинка в тісному колодязі, на десятиметровій глибині. «Як мене пече всередині, як болить», - говорила, плачучи. Потихеньку витягли шестирічного Василька. Ще витягли побитого, скаліченого коловоротом військовополоненого, який сказав, що обидві дівчинки вже мертві.

Аж тут знову почувся шум, крики. Усі живі та поранені розповзлися і понакривалися білими ряденцями на снігу. Військовополонений лишився біля колодязя. Коли повернулися, біля колодязя нікого не було – його таки вкинули в колодязь.

У цю ніч в Охнівці були вбиті й замордовані поляками до 80 мешканців. У списку вбитих вояками 27-ої Волинської дивізії АК селян Охнівки 166 осіб. Решту встановити поіменно не вдалося. Не всіх удалося й поховати на кладовищі – не було кому. Декого ховали на місці загибелі, таємно, вночі, щоб самим до ями не потрапити."

http://www.poshuk-lviv.org.ua/svid/caruk.htm

Это только по действиям АКовцев. А вот по полицаям-полякам маленькое воспоминание (впрочем, здесь не сказано, что это были полицаи -- сказано только, что приехали со стороны полицейской базы)

"Коли до села наближалися польські підрозділи, люди з хутора тікали до лісу. Це сталося 20 липня 1943 р. Під вечір зі Стенжарич до обійстя під’їхали кілька підвід з поліційної бази, що була в Стенжаричах. Тато лежав тоді тяжко хворий, не зводився з ліжка, та й ми були ще малі, тож наша родина так і залишилася. Я неподалік пас корову з бичком. Зачувши постріли біля хати, заховався у рів. За якийсь час визирнув і побачив поляка з вилами. Впав на дно рову, затулив руками голову та й лежу, чекаючи удару вилами. Але поляк мене напевно не помітив, він погнав корову з бичком. Семирічний Льоня тікав у поле поміж полукіпків жита. За ним стріляли, але йому вдалося заховатися у мак. Шестирічний Женік заховався на полі в картоплинні. Коли бандити від’їхали, ми троє наблизилися до хати. Я побачив, що стіна вище вікна забризкана кров’ю, кривава доріжка веде до льоху. У ньому ми знайшли мертвих батьків і трьох братів. Льоня і Женік розповіли, що встигли побачити.

Поляки зайшли до хати, витягли хворого тата на подвір’я, сперли до стіни й били прикладами в голову, груди, в живіт, били й лежачого. Маму із шестимісячним Іванком на руках поставили до стіни поряд з конаючим татком і вистрелили в голову. Іванко, ударившись до землі, заплакав, його також застрелили. 12-річному сину Федору тут же, під хатою, розтрощили голову обухом сокири. Вітик мав 2,5 років. Його лезом сокири розрубали від плеча до грудей. Він спочатку стогнав, потім замовк."


In hoc signo vinces
От Chestnut
К Любитель (22.11.2005 18:44:53)
Дата 22.11.2005 19:41:31

Re: Во-во! Общие...

>>"АК и другие польские отряды, в свою очередь, беспощадно уничтожали украинские села."
>
>Заметьте, что в статье о Волынской резне указываются даты, фамилии, населённые пункты и т.д.

Дело в том, что у поляков тема "жези волыньскей" разрабатывалась давно и вполне официально, в рамках "борьбы с буржуазным украинским национализмом". С украинской стороны тема не разрабатывалась настолько интенсивно -- понятно почему.

Тем не менее вот несколько ссылок
http://www.abcnet.com.pl/ua/artykul.php?art_id=76&token=
http://www.poshuk-lviv.org.ua/books/tcaruk-isaevych.htm
http://www.google.com/search?hl=uk&q=1945+%D0%90%D0%9A+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%B8+%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%86%D1%96+%D0%B2%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE
http://forum.vinbazar.com/topic_20_1404_0.html

Из последней ссылки цитата
"Так, навесні 1945 р. "польське підпілля здійснило кілька десятків нападів на українські села. Наприклад, 3.ІІІ.1945 р. відділ Армії Крайової (АК) під керівництвом пор. Юзефа Бісса ("Вацлава") убив 365 мешканців с. Павлокома, повіт Березів (пізніше Бісса за це було засуджено "на два роки ув'язнення". - М.Л.)" (Акція.., 1997, с. 13). 18 квітня (тоді на тих теренах "ще не діяли регулярні частини УПА") польські "червоні боївки" напали на села Бахів і Березку, які не мали самооборони. "Під час цієї акції було вбито 465 українців, дві третини яких становили жінки і діти. Тоді партизани, - зазначає Збігнєв Ковалевський (2000), - об'єднали свої сили і відповіли акціями помсти проти агресивних польських сіл (та вже невдовзі українські повстанці відмовилися "від помсти польському населенню" і нападали тільки на підрозділи, котрі брали безпосередню участь у каральних акціях. - М.Л)". Зокрема, 21 квітня об'єднані кущові відділи самооборони (КВС) напали на укріплене окопами й бункерами село Борівницю, залога якого "була добре забезпечена важкою й легкою автоматичною зброєю та мінометами", і з якого "часто здійснювались збройні напади на українські села". Борівницю "дощенту спалили", залогу - розбили. "КВС здійснили подібні каральні експедиції на інші села, які були гніздами шовіністичних боївок".

In hoc signo vinces
От Sav
К Любитель (22.11.2005 18:44:53)
Дата 22.11.2005 18:59:07

Re: Во-во! Общие...

Приветствую!
>>"АК и другие польские отряды, в свою очередь, беспощадно уничтожали украинские села."
>
>Заметьте, что в статье о Волынской резне указываются даты, фамилии, населённые пункты и т.д.

Вот-с, конкретика с датами, фамилиями и населенными пунктами:

http://www.ji.lviv.ua/n28texts/spohady-ukr.htm

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (22.11.2005 18:59:07)
Дата 22.11.2005 19:12:36

Re: Во-во! Общие...

> http://www.ji.lviv.ua/n28texts/spohady-ukr.htm

Я, естественно, не успел ещё прочесть весь материал, но вроде бы там речь не об АК. Или я ошибаюсь?
От Sav
К Любитель (22.11.2005 19:12:36)
Дата 22.11.2005 19:21:08

Re: Во-во! Общие...

Приветствую!
>> http://www.ji.lviv.ua/n28texts/spohady-ukr.htm
>
>Я, естественно, не успел ещё прочесть весь материал, но вроде бы там речь не об АК. Или я ошибаюсь?

Там речь идет о воспоминаниях очевидцев ( в этом выпуске журнала воспоминания приводятся и с польской и с украинской стороны). Вы ожидаете увидеть там мемуар типа "а на лоби у цых полякив було напысано вэлыкымы литерами - АК"? Так Вы врядли найдете нечто подобное про УПА и в воспоминаниях поляков, по вполне понятным причинам. Это во-первых.
А во-вторых - Вы что верите в то, что отдельно существовали поляки, которые сбивались в банды и резали украинцев и параллельно с ними, на той же территории существовали другие поляки - которые сбивались в отряды сопротивления Армии Крайовой и некого не резали? Если да, то почему Вы не верите, что и украинцы тоже были поделены таким образом?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (22.11.2005 19:21:08)
Дата 22.11.2005 19:45:58

Re: Во-во! Общие...

>Приветствую!
>>> http://www.ji.lviv.ua/n28texts/spohady-ukr.htm
>>
>>Я, естественно, не успел ещё прочесть весь материал, но вроде бы там речь не об АК. Или я ошибаюсь?
>
> Там речь идет о воспоминаниях очевидцев ( в этом выпуске журнала воспоминания приводятся и с польской и с украинской стороны). Вы ожидаете увидеть там мемуар типа "а на лоби у цых полякив було напысано вэлыкымы литерами - АК"?

Я ожидаю, что по крайней мере часть из убитых украинцев были жертвами созданной немцами (и имеющей соответствующие буковки на одежде в соответствующих местах)полиции, и посему в "жертвы АК" записаны быть никак не могут.

>Так Вы врядли найдете нечто подобное про УПА и в воспоминаниях поляков, по вполне понятным причинам. Это во-первых.

Насколько мне известно, уничтожения поляков в объемах сравнимых с Волынской резнёй немецкими нацистами и созданной немцами полицией на территории Западной Украины не проводилось. Посему в отношении польских жертв аналогичная дилемма не возникает.

> А во-вторых - Вы что верите в то, что отдельно существовали поляки, которые сбивались в банды и резали украинцев и параллельно с ними, на той же территории существовали другие поляки - которые сбивались в отряды сопротивления Армии Крайовой и некого не резали? Если да, то почему Вы не верите, что и украинцы тоже были поделены таким образом?

Во-первых удивляет формулировка "верите/не верите". Тут дело не в вере, а в фактах. Во-вторых идея моего вопроса была предельно конкретной - отделить АК от поляков-полицаев.
От Евгений Пинак
К Любитель (22.11.2005 19:45:58)
Дата 23.11.2005 10:54:23

Re: Во-во! Общие...


>Я ожидаю, что по крайней мере часть из убитых украинцев были жертвами созданной немцами (и имеющей соответствующие буковки на одежде в соответствующих местах)полиции, и посему в "жертвы АК" записаны быть никак не могут.
Вот как интерестно: про украинцев Ва такое "ожидаете", а про поляков Вам такого и в голову прийти не может. Сразу видно обьективность :)

>>Так Вы врядли найдете нечто подобное про УПА и в воспоминаниях поляков, по вполне понятным причинам. Это во-первых.
>
>Насколько мне известно, уничтожения поляков в объемах сравнимых с Волынской резнёй немецкими нацистами и созданной немцами полицией на территории Западной Украины не проводилось. Посему в отношении польских жертв аналогичная дилемма не возникает.
А что Вы про эти "обьемы" знаете? Вот поляки попытались посчитать поименно жертв, так их число быстро сократилось вдвое.
От Любитель
К Евгений Пинак (23.11.2005 10:54:23)
Дата 23.11.2005 15:36:21

Re: Во-во! Общие...


>>Я ожидаю, что по крайней мере часть из убитых украинцев были жертвами созданной немцами (и имеющей соответствующие буковки на одежде в соответствующих местах)полиции, и посему в "жертвы АК" записаны быть никак не могут.
>Вот как интерестно: про украинцев Ва такое "ожидаете", а про поляков Вам такого и в голову прийти не может. Сразу видно обьективность :)

>>>Так Вы врядли найдете нечто подобное про УПА и в воспоминаниях поляков, по вполне понятным причинам. Это во-первых.
>>
>>Насколько мне известно, уничтожения поляков в объемах сравнимых с Волынской резнёй немецкими нацистами и созданной немцами полицией на территории Западной Украины не проводилось. Посему в отношении польских жертв аналогичная дилемма не возникает.
>А что Вы про эти "обьемы" знаете?

Дело тут не в моей объективности. Относительно жертв польско-украинского населения среди гражданского населения Волыни существуют более или менее общепризнанные оценки: тысячи украинцев и 50-100 тысяч поляков.

Первая оценка вписывается в стандартную картину немецких антипартизанских зверств, вторая - нет.

>Вот поляки попытались посчитать поименно жертв, так их число быстро сократилось вдвое.

Вы не могли бы сообщить источник информации и подробности?
От Евгений Пинак
К Любитель (23.11.2005 15:36:21)
Дата 23.11.2005 17:41:15

Re: Во-во! Общие...


>>>Я ожидаю, что по крайней мере часть из убитых украинцев были жертвами созданной немцами (и имеющей соответствующие буковки на одежде в соответствующих местах)полиции, и посему в "жертвы АК" записаны быть никак не могут.
>>Вот как интерестно: про украинцев Ва такое "ожидаете", а про поляков Вам такого и в голову прийти не может. Сразу видно обьективность :)
>
>>>>Так Вы врядли найдете нечто подобное про УПА и в воспоминаниях поляков, по вполне понятным причинам. Это во-первых.
>>>
>>>Насколько мне известно, уничтожения поляков в объемах сравнимых с Волынской резнёй немецкими нацистами и созданной немцами полицией на территории Западной Украины не проводилось. Посему в отношении польских жертв аналогичная дилемма не возникает.
>>А что Вы про эти "обьемы" знаете?
>
>Дело тут не в моей объективности. Относительно жертв польско-украинского населения среди гражданского населения Волыни существуют более или менее общепризнанные оценки: тысячи украинцев и 50-100 тысяч поляков.

>Первая оценка вписывается в стандартную картину немецких антипартизанских зверств, вторая - нет.
Вот это мне нравится. "Стандартная картина", "общепризнанные оценки". Забыли только добавить - польские :)

>>Вот поляки попытались посчитать поименно жертв, так их число быстро сократилось вдвое.
>
>Вы не могли бы сообщить источник информации и подробности?
 http://www.cdvr.org.ua/uvr.php?nomer=1&roz=17
Вывод: читайте, пожалуста, то, что Вам пишут :)
От Любитель
К Евгений Пинак (23.11.2005 17:41:15)
Дата 24.11.2005 17:09:09

Послушайте, а Вы читаете свои собственные ссылки?

Полагаю нет, иначе сложно объяснить, почему Вы привели два раза одну и ту же ссылку с разными комментариями.

Тем не менее Вы считаете себя вправе меня упрекать в том, что я их не читаю. Апофигей "культуры общения". Между прочим люди уважающие собеседников люди выносят в посты цитаты, относящиеся к делу, а не предлагают оппонентам перемывать килобайты словесной руды в поисках нескольких предложений. Это так, к слову.

>>Первая оценка вписывается в стандартную картину немецких антипартизанских зверств, вторая - нет.
>Вот это мне нравится. "Стандартная картина", "общепризнанные оценки". Забыли только добавить - польские :)

Украинские мне не встречались. Вот что написано на приведённой Вами ссылке:

Надзвичайно важливе значення має удокументування жертв польсько-українського конфлікту, яке намагався здійснити осередок "KARTA"26. Використавши матеріали GKBZpNP, Єви і Владислава Семашок, часопису "Na Rubeży"та ін.27, він почав створювати картотеку й базу даних жертв, до яких включав лише перевірену інформацію про кожну загиблу особу. В підсумку цього було встановлено, що у Південно-Східній Польщі, за дослідженнями істориків, загинуло 6,5 тис. поляків і 7,5 тис. українців, за власними підрахунками, – 5,3 тис. поляків і 5,8 тис. українців. На Волині, за дослідженнями загинуло 35 тис. поляків, за власними підрахунками – 19 тис. У Станіславівському і Львівському воєводствах, за дослідженнями, загинуло 15 тис. і за власними підрахунками – 8 тис. У Тернопільському воєводстві, від­повідно, – 14,8 тис. і 8 тис. поляків.

Очевидно, що про українські втрати в Західній Україні осередку не відомо, адже їх з’ясування покладалося на українську сторону, яка через фінансові труднощі поки що цього не зробила. Крім того, знаменним моментом удокументування є те, що число польських жертв, подане осередком, – близько 40 тис., удвічі менше за число, яке побутує у польській історіографії28. Це свідчить про те, що в науці шляхом "сухих" підрахунків відбувається ревізія попередніх висновків.

Т.е. поимённый список дал оценку в 40 тысяч.

Означает ли это, что "число жертв сократилось в двое". Конечно нет. Тут Вы немного погорячились.

Вполне естественно, что далеко не все жертвы могут быть учтены в поимённом списке. Так что полученая цифра - оценка снизу, а никак не сверху.
От oz
К Любитель (24.11.2005 17:09:09)
Дата 24.11.2005 17:20:11

Видимо трудности с переводом?

>Крім того, знаменним моментом удокументування є те, що число польських жертв, подане осередком, – близько 40 тис., удвічі менше за число, яке побутує у польській історіографії28.
Дословно сказано:
Кроме того, знаменательным моментом документирования является то, что количество польских жертв поданое обществом, около 40 тыс., вдвое ниже количества, кототорое бытует в польской историографии.

За сим откланяюсь
От Любитель
К oz (24.11.2005 17:20:11)
Дата 24.11.2005 17:37:51

Никак нет. Не с переводом, а с логическим мышлением; причём не у меня,

а у автора процитированного опуса.

>>Крім того, знаменним моментом удокументування є те, що число польських жертв, подане осередком, – близько 40 тис., удвічі менше за число, яке побутує у польській історіографії28.
>Дословно сказано:
>Кроме того, знаменательным моментом документирования является то, что количество польских жертв поданое обществом, около 40 тыс., вдвое ниже количества, кототорое бытует в польской историографии.

Совершенно верно.

А вот что сказано выше (я специально выделил ключевые слова):
Використавши матеріали GKBZpNP, Єви і Владислава Семашок, часопису "Na Rubeży"та ін.27, він почав створювати картотеку й базу даних жертв, до яких включав лише перевірену інформацію про кожну загиблу особу.

Только проверенную информацию про каждого погибшего человека.

А переведённая Вами фраза говорит лишь о "лёгкости в мыслях необыкновенной" её автора. Никаких оснований считать, что о всех жертвах можно найти "проверенную информацию" нет.
От Chestnut
К Любитель (24.11.2005 17:37:51)
Дата 25.11.2005 02:10:08

Re: Никак нет....

>Никаких оснований считать, что о всех жертвах можно найти "проверенную информацию" нет.

Зато есть основания считать, что есть проверенная информация лишь о 40 тыс жертв (что всё равно очень много, 40 тыс трагедий) -- а всё остальное есть спекуляция и байки.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (25.11.2005 02:10:08)
Дата 25.11.2005 14:03:15

Никак нет.

>>Никаких оснований считать, что о всех жертвах можно найти "проверенную информацию" нет.
>
>Зато есть основания считать, что есть проверенная информация лишь о 40 тыс жертв (что всё равно очень много, 40 тыс трагедий)

Совершенно верно.

> а всё остальное есть спекуляция и байки.

А вот для такого вывода оснований нет. Приблизительно оценить число жертв зачастую можно и без составления поимённых списков - по демографическим данным, по каким-нибудь экономическим показателям; взяв несколько "типичных" населённых пунктов, по которым в силу ряда причин есть точные данные, и обобщив их на весь регион и т.д.

Сколько, скажем, поимённо установленных жертв Голодомора? Думаю в десятки раз меньше их реального числа.
От Chestnut
К Любитель (23.11.2005 15:36:21)
Дата 23.11.2005 16:24:34

"общепринятые" кем? (-)
От Adam
К Любитель (22.11.2005 18:44:53)
Дата 22.11.2005 18:48:36

Если чего-то нет в интернете...

>Заметьте, что в статье о Волынской резне указываются даты, фамилии, населённые пункты и т.д.

...то это еще не означает, что этого нет вообще.
От Любитель
К Adam (22.11.2005 18:48:36)
Дата 22.11.2005 18:55:13

Да я ничего и не утверждал, собссно... Упомянул только о своих сомнениях.

>...то это еще не означает, что этого нет вообще.

Просто как-то странно выглядит - как только заходит речь о Волынской резне, "свидомые" собеседники сразу говорят: "А, поляки, поляки! Как АК украинцев терроризировала! Об этом-то они вспоминать не хотят!"; а как начинаешь выискивать детали - ничего не выискивается.

Поэтому-то я и написал: "возникает вопрос".
От Евгений Пинак
К Любитель (22.11.2005 18:55:13)
Дата 23.11.2005 10:42:40

Re: Да я...

>>...то это еще не означает, что этого нет вообще.
>
>Просто как-то странно выглядит - как только заходит речь о Волынской резне, "свидомые" собеседники сразу говорят: "А, поляки, поляки! Как АК украинцев терроризировала! Об этом-то они вспоминать не хотят!"; а как начинаешь выискивать детали - ничего не выискивается.
Это Вы наверное так сильно искали.

Это одна из последних и ИМХО лучших работ на тему:
http://www.ukrnationalism.org/old/news/20030613b.htm

Общая работа по повстанческому движению, но есть отдельная глава на тему: http://www.pulsary.com.ua/41.html

Официальная история УПА, есть раздел на тему: http://history.org.ua/oun_upa/upa/index.htm

Тут целый перечень работ по украинско-польским отношениям: http://kp.km.ua/%7Etovtry/en/history/statti/dialog.html

Общая работа по украинско-польским отношениям: http://www.knyha.com/eng/catalog/10612/?print=yes

Кроме того, было как минимум несколько украинско-польских сборников: http://www.cdvr.org.ua/uvr.php?nomer=1&roz=17

Вот тут приводятся данные по политике поляков по отношению к зап.-украинским землям: http://www.cdvr.org.ua/uvr.php?nomer=2&roz=8

А тут конкретные данные по отдельным селам: http://www.cdvr.org.ua/uvr.php?nomer=2&roz=8

На нахождение всего этого мне понадобилось ок. 7 минут. Вывод: если Вы не умеете искать материалы в интернете, не надо разводить конспирологию.

С уважением,
Евгений Пинак
От Любитель
К Евгений Пинак (23.11.2005 10:42:40)
Дата 23.11.2005 15:22:19

Давайте тщательнЕе...

>>>...то это еще не означает, что этого нет вообще.
>>
>>Просто как-то странно выглядит - как только заходит речь о Волынской резне, "свидомые" собеседники сразу говорят: "А, поляки, поляки! Как АК украинцев терроризировала! Об этом-то они вспоминать не хотят!"; а как начинаешь выискивать детали - ничего не выискивается.
>Это Вы наверное так сильно искали.

>На нахождение всего этого мне понадобилось ок. 7 минут.
Я вероятно неясно выразился. Речь шла не о материалах на тему "Как бойцы ОУН-УПА героически разгромили Гитлера и Сталина" (такое можно найти и быстрее чем за 7 минут), а о вопросе гораздо более узком: онлайн доступных данных о нападениях отрядов АК на мирных украинцев.

В связи с этим из изученной мною части массива Ваших ссылок

>Это одна из последних и ИМХО лучших работ на тему:
> http://www.ukrnationalism.org/old/news/20030613b.htm

>Общая работа по повстанческому движению, но есть отдельная глава на тему: http://www.pulsary.com.ua/41.html

>Официальная история УПА, есть раздел на тему: http://history.org.ua/oun_upa/upa/index.htm

>Тут целый перечень работ по украинско-польским отношениям: http://kp.km.ua/%7Etovtry/en/history/statti/dialog.html

>Общая работа по украинско-польским отношениям: http://www.knyha.com/eng/catalog/10612/?print=yes

>Кроме того, было как минимум несколько украинско-польских сборников: http://www.cdvr.org.ua/uvr.php?nomer=1&roz=17

>Вот тут приводятся данные по политике поляков по отношению к зап.-украинским землям: http://www.cdvr.org.ua/uvr.php?nomer=2&roz=8

>А тут конкретные данные по отдельным селам: http://www.cdvr.org.ua/uvr.php?nomer=2&roz=8

представляет интерес только последняя (Вы зачем-то её продублировали), а именно следующий текст:

З 9 березня 1943 року поляки (мабуть, бійці АК) розпочали збройні напади на українські села Грубешівщини. У М’єтці, наприклад, було спалено 160 хат і вбито 54 особи; у Сагрині — 250 домів і вбито 245 чоловік, у Турковичах — 220 спалених осель і 17 убитих. Від 26 травня 1943 року до 22 травня 1944 року лише в цьому регіоні польські військові угруповання спалили 52 українські села, жертвами поляків стали приблизно 4000 українських селян8.

Слід зазначити, що на той час українських озброєних груп там іще не було: частини УПА були перекинуті з Волині у цей регіон лише у лютому–березні 1944 року. У червні 1942 року Група української самооборони налічувала лише 20 осіб, у червні 1943 року — приблизно 500 осіб, тоді як польський опір у цілому Люблінському воєводстві мав уже близько 50 тисяч озброєних людей. Сили були явно нерівні.

Всё бы хорошо, если бы не словечко "мабуть".

Разумеется все Ваши ссылки от и до я ещё не успел прочесть, да и вряд ли буду читать их полностью. Если уж Вы взялись искать материалы в Интернете, не могли бы Вы процитировать какие-нибудь тексты, где однозначно утверждалось бы, что жителей такого-то украинского села такого-то числа уничтожили бойцы АК.

З.Ы.
>Вывод: если Вы не умеете искать материалы в интернете, не надо разводить конспирологию.

"Не говорите что мне делать, и я не скажу, куда вам идти".
От Евгений Пинак
К Любитель (23.11.2005 15:22:19)
Дата 23.11.2005 18:11:06

Re: Давайте тщательнЕе...

>представляет интерес только последняя (Вы зачем-то её продублировали), а именно следующий текст:
Интерес как раз представляет первая книга, которая специально посвящена этому противостоянию.

>З 9 березня 1943 року поляки (мабуть, бійці АК)
>Всё бы хорошо, если бы не словечко "мабуть".
Естественно. А вот поляки в своей статье в Википедии его не используют.

>Разумеется все Ваши ссылки от и до я ещё не успел прочесть, да и вряд ли буду читать их полностью. Если уж Вы взялись искать материалы в Интернете, не могли бы Вы процитировать какие-нибудь тексты, где однозначно утверждалось бы, что жителей такого-то украинского села такого-то числа уничтожили бойцы АК.
Вот пять сел: http://newvol.com.ua/news_show.php?id=374
Вот еще несколько: http://www.poshuk-lviv.org.ua/svid/caruk.htm
Вот еще с десяток: http://www.volyn.com.ua/?rub=4&article=0&arch=171

Вывод: захочешь - найдешь. Не захочешь - будешь рассказывать всем, что ничего не нашел. А может, просто не искал,а? Ведь "и так все ясно" (с) :(
От Chestnut
К Любитель (23.11.2005 15:22:19)
Дата 23.11.2005 16:33:16

Re: Давайте тщательнЕе...

>В связи с этим из изученной мною части массива Ваших ссылок

>представляет интерес только последняя (Вы зачем-то её продублировали), а именно следующий текст:

То есть менее чем за сутки Вы нашли все книги, которые Вам посоветовали, прочитали их и поняли, что там нничего нет по сабжу? Вы орёл! Пешы исчо.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (23.11.2005 16:33:16)
Дата 23.11.2005 17:22:00

Читаем внимательнее.

>>В связи с этим из изученной мною части массива Ваших ссылок
>
>>представляет интерес только последняя (Вы зачем-то её продублировали), а именно следующий текст:
>
>То есть менее чем за сутки Вы нашли все книги, которые Вам посоветовали, прочитали их и поняли, что там нничего нет по сабжу?

Разумеется все Ваши ссылки от и до я ещё не успел прочесть, да и вряд ли буду читать их полностью.

А вообще очень сильный полемический ход - в ответ на просьбу привести конкретные примеры сёл, уничтоженных АКовцами выдавать на горА десяток ссылок (частью на оффлайновые материалы) общим объёмом в сотни печатных страниц. Можно ещё на "Капитал" сослаться.

Если Евгений Пинак утверждает, что во всех указанных материалах есть ответ на мой вопрос, ему скорее всего будет несложно привести соответствующие цитаты.
От Igor~UA
К Любитель (23.11.2005 17:22:00)
Дата 23.11.2005 18:13:49

Re: Читаем внимательнее.

>А вообще очень сильный полемический ход - в ответ на просьбу привести конкретные примеры сёл, уничтоженных АКовцами выдавать на горА десяток ссылок (частью на оффлайновые материалы) общим объёмом в сотни печатных страниц. Можно ещё на "Капитал" сослаться.

>Если Евгений Пинак утверждает, что во всех указанных материалах есть ответ на мой вопрос, ему скорее всего будет несложно привести соответствующие цитаты.

И Кривуцкий "Де срібнолентий Сян пливе... ":

"Только в марте-апреле 1945 года они убили:
1. Павлокома 40 км на зап. от Перемышля - 3.03.1945- 365 чел.
2.Березка 25 км на зап. от Перемышля- 11.04.1945-200 чел.
3.Бахів 25 км на зап. от Перемышля -11.04.1945- 95 осіб.
4. Сивчына- соседнее с Березкой село -11. 04. 1945 -26 чел.
5. Малковычи 10 км на сев. от Перемышля-18.04 -1945 - 152 чел.
6.Пыскоровычи 30 км на сев. от Ярослава -ВСЕХ 1344 (в т.ч. 19.04. 1945- 358 чел за ночь)

От Chestnut
К Любитель (23.11.2005 17:22:00)
Дата 23.11.2005 17:41:22

A Вам приводили конкретные примеры сёл, уничтоженных АКовцами

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1140153.htm

Вы предпочли не заметить. Тоже хорошее средство в споре, не спорю. Только вот не сильно напоминает "задавание недоумённых вопросов".

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (23.11.2005 17:41:22)
Дата 24.11.2005 16:01:44

Виноват, не заметил. (-)
От Евгений Пинак
К Chestnut (23.11.2005 17:41:22)
Дата 23.11.2005 18:13:11

Ну что ты к человеку придираешься (+)

он тут в обьективность пытается играть, и ты ему весь кайф ломаешь :)
От Adam
К Любитель (22.11.2005 18:55:13)
Дата 22.11.2005 22:00:33

Специфика постсоветского, деидеологизированного государства!

Власть (перераспределяющая национальный доход) вполне уютно чуствует себя без "национальной идеи", соответственно не понимает зачем нужно кормить таких "наймытов идеологии", как историки. По привычке же историческая наука существовать продолжает, правда во все большем и большем инвалидном состоянии. Историки, стоящие ближе к кормушке, переписывают классиков прошлого. Дальше - работают на удовлетворение своего интереса. Покупательая способность населения ниже плинтуса - книги им расцениваются как непозволительная роскошь, пытающаяся вытеснить из повседневной жизни основной стимул ее продолжения - водку. Поэтому в издании исторической литературы никто не заинтересован.

А теперь конкретика. Нельзя пойти в официальный книжный магазин Академии Наук Украины "Наукова Думка" на улице Грушевского и спросить: "А что есть по истории борьбы УПА и АК на Волыни?" В лучшем случае можно позвонить другу в Львов и поинтересоваться не выпустило ли чего-нибудь по этой проблеме какое-нибудь местное микроиздательство. Нет книг - что же публиковать в интернете?
От Евгений Путилов
К Одессит (22.11.2005 13:06:04)
Дата 22.11.2005 13:43:05

и шефа МВД Речи Посполитой просто так грохнули. (-)