От OldFrits
К All
Дата 22.11.2005 00:08:20
Рубрики WWII;

Сравнение немецких и наших офицеров...

Прочитал статью Мухина:
http://www.duel.ru/200544/?44_5_1
Напрашивается вопрос - а прав ли он обвиняя кадровых офицеров в неудачном начале войны?
И еще вопрос действительно ли у немцев никаких постирочных команд не было? Как же они тогда чистоту соблюдали?
От МАВ
К OldFrits (22.11.2005 00:08:20)
Дата 22.11.2005 16:42:22

в порядке обсуждения немного в защиту Мухина

В немецкой армии была разработана
система Auftragstaktik.
В общих чертах суть этой системы можно охарактеризовать следующим образом. Нижестоящему командиру формулируется боевая задача, но его свобода действий по достижению поставленной цели ограничивается лишь в той степени, в какой это необходимо для согласованности с другими приказами. Вышестоящий командир должен сообщить нижестоящему всю информацию, необходимую для выполнения задачи. Приказы являются обязательными к исполнению лишь в той степени, в какой обстоятельства являются предсказуемыми. То есть у офицера есть право отсупить от приказа по обстановке. Это отсюда:
http://www.sapov.ru/yu_kuznetsov/yu_k_2005_08_29.htm
То есть немецкие офицеры натаскивались на самостоятельное принятие решений.
Были ли подобные установки у нас? Или все же наши офицеры исходили из принципа "инициатива наказуема"?
От Cat
К МАВ (22.11.2005 16:42:22)
Дата 23.11.2005 11:43:29

По уставу у нас было почти то же самое

Но реально за неисполнение приказов сильно драли, не особо вникая в причину неисполнения. В результате развился синдром "своего начальства боишься больше, чем противника". А учитывая низкий образовательный уровень предвоенных офицеров, позиция "наверху виднее" оказывалась весьма удобной.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.11.2005 11:43:29)
Дата 25.11.2005 10:48:21

Re: По уставу...

По уставу у нас было тоже самое.

>Но реально за неисполнение приказов сильно драли, не особо вникая в причину неисполнения. В результате развился синдром "своего начальства боишься больше, чем противника". А учитывая низкий образовательный уровень предвоенных офицеров, позиция "наверху виднее" оказывалась весьма удобной.

А я бы сказал наоборот.
"За НЕисполнение приказа" - дерут в любой армии, редко вникая в причины НЕисполнения.
А вот "учитывая образовательный уровень" - имхо вышестоящее командование наоборот стремилось максимально детализировать приказы не особо полагаясь на инициативу и творчество подчиненых.
Иногда это было хорошо, т.к. соответсвовало действительности.
А иногда - не очень, т.к. действительно не оставляло порой командиру выбора в условиях меняющейся обстановки, а идти на риск с отклоеннием от предписанного означало поставить под угрозу свою жизнь и карьеру - т.к. в случае неудачи - это будет трактоваться не в его пользу. А предвоенные репрессии - являлись в этом смысле отрицательным мотивирующим фактором.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (25.11.2005 10:48:21)
Дата 25.11.2005 20:08:59

ответственность командира за ошибочное решение

Если кому-нибудь интересно порассуждать ...
Прошу высказать мнение о том, как должна быть построена система ответственности командиров за ошибочные решения, с тем, чтобы не убивать в них полностью инициативу. Ведь командир не может гарантировать, что принятое им решение в конченом счете не окажеться ошибочным.

Как Вам такое мнение:
"при наличии негативных последствий всегда можно задним числом найти какие-то оплошности или недосмотр. Всегда можно обвинить принявшего решение, что он не увидел ошибочность своего решения, хотя вполне мог и должен был увидеть, если бы он больше подумал или был более внимателен к определенным деталям. В таких случаях, практически всегда есть возложить ответственность за недосмотр. А поскольку человек осознает наличие риска, то доказать его виновность не составит труда, ведь он предвидел возможные негативные последствия.

Теоретически, угроза применения ответственность должна создавать стимул для предотвращения ошибочных действий. Все должны понимают, что специфика боевой деятельности неизбежно приводит к тому, что кому-то нужно принимать решения, безошибочность которых в момент принятия никто не может гарантировать. Карать за решение, оказавшееся впоследствии ошибочным, во многих случаях не только бессмысленно, но и вредно, поскольку нельзя запрещать принятие рискованных решений в бою или требовать сверхъестественной осмотрительности от каждого. Боевая деятельность в таком случае должна быть прекращена вообще.

Поэтому, нельзя налагать ответственность за неверное решение, если на момент принятия такого решения, с учетом знаний об обстановке, а также навыков и умений соответствующей группы военнослужащих и командира выбранный вариант действий мог привести к победе в бою или иному улучшению положения наших войск в общих интересах сложившейся ситуации, а связанные с ним риски могли быть сознательно приняты.

Нельзя налагать ответственность, если выбранный вариант действий был не самым лучшим, поскольку оценить какой из них лучше в момент принятия решения зачастую не представляется возможным.

Нельзя налагать ответственность просто за несоблюдение инструктивных документов. Зачастую они пишутся в перестраховочном ключе, и соблюдать все указанные в них требования не представляется возможным.

Нельзя налагать ответственность, даже если принятое решение было причиной или одной из причин негативных последствий.

Разумеется, нельзя налагать ответственность при наличии добросовестного заблуждение или невозможности предвидеть негативные последствия выбираемого варианта действий.

Ответственность может быть наложена, если имело место пренебрежение явными рисками, реализация который неизбежно влекла негативные последствия, тип и характер которых был предвидим и очевиден. Ответственность можно также налагать за явные ошибки в приоритетах.
И ничто вышесказанное, не снимает ответственности за плохую реализацию принятого решения, если не были предприняты разумные и исполнимые меры по реализации принятого решения"

От Пуханыч
К МАВ (25.11.2005 20:08:59)
Дата 25.11.2005 20:18:02

Re: ответственность командира...

Сильная у Вас трава...
От Андю
К OldFrits (22.11.2005 00:08:20)
Дата 22.11.2005 12:03:52

У меня другой вопрос -- зачем вообще его читать ? Странно. (-)
От поручик Бруммель
К Андю (22.11.2005 12:03:52)
Дата 22.11.2005 19:23:26

А кто его вообще читает то? :)) (-)
От Random
К OldFrits (22.11.2005 00:08:20)
Дата 22.11.2005 09:47:21

Вот именно это и называется "завывания". Таких действительно легко пороть

"...наши войска всё же начали развивать стремительное наступление и с ходу захватили несколько плацдармов на Днепре - самой крупной водной преграде. Это для нашего Верховного Командования было большой неожиданностью."

"Хотя, отступая, немцы наносили нам на каждом выгодном рубеже тяжёлые потери в живой силе, танках и артиллерии до самого Днепра. Они были искусны и в обороне, заранее готовя выгодные рубежи. А мы по-прежнему панически боялись оставить иногда совсем невыгодный к обороне рубеж, из-за пресловутого приказа: «Ни шагу назад». Хотя и после этого знаменитого приказа «драпали» до Волги и Эльбруса."

"Да, Германия гораздо больше понесла потерь в живой силе от тех бомбёжек, чем мы смогли нанести им боевых потерь на полях сражений."
От Random
К Random (22.11.2005 09:47:21)
Дата 22.11.2005 13:11:51

Хотя, дочитав критику, не могу сказать, что Мухин прав. Мягко говоря. (-)
От поручик Бруммель
К OldFrits (22.11.2005 00:08:20)
Дата 22.11.2005 01:02:06

Мда. Знатное дерьмометалище. (-)
От Олег...
К OldFrits (22.11.2005 00:08:20)
Дата 22.11.2005 00:28:49

Во, докатились! ТТХ офицеров теперь будем считать! :о) (-)
От Пуханыч
К Олег... (22.11.2005 00:28:49)
Дата 24.11.2005 16:59:29

Re: Во, докатились!...

А как Вы собираетесь сравнивать офицеров разных армий? Сравнения Мухина спорны, только потому что они основаны на бытовой логике? Мухин справедливо пишет что кадровые офицеры не производя в мирное время никаких материальных ценностей, во время войны оказались так же бесполезны как и во время мира. Как ружье которое вы за большие деньги покупаете для обороны от хулиганов, а оно отказывается стрелять в нужный момент. Кадровая армия была разбита и взята в полон, войну вести и в конечном счете выигрывать пришлось народу. Который военному делу не обучался в отличие от кадровых военных. ИМХО отсюда и большие потери.
От Rwester
К Пуханыч (24.11.2005 16:59:29)
Дата 25.11.2005 00:21:11

мракобесие

Здравствуйте!

Интересная логика. Т.е. то, что армия первого периода войны попала под самый сильный удар делает её ненужной, дорогой игрушкой неоправдавшей себя.

И убей Бог не понимаю как вы так лихо отделяете армию от народа.

Рвестер, с уважением
От Пуханыч
К Rwester (25.11.2005 00:21:11)
Дата 25.11.2005 01:31:33

Да росто трезвый подход



>Интересная логика. Т.е. то, что армия первого периода войны попала под самый сильный удар делает её ненужной, дорогой игрушкой неоправдавшей себя.

Чтобы выполнить свою функцию кадровая армия мирного времени должна выдержать первый удар и дать стране провести мобилизацию. Вместо этого - катастрофа. Армия не выполнила отводимую ей в государственной системе функцию. Все ресурсы вкладываемые в армию страной в мирное время оказались без толку потерянными самой армией. Армия отдала свой народ под власть фашистов. А сама отправилась в плен. Видимо считая свой долг исполненным. То что фашисты начнут на оставленных армией территориях жечь людей заживо кадровых военных не особо интересовало.



>И убей Бог не понимаю как вы так лихо отделяете армию от народа.

Да я не отделяю. Я отделяю КАДРОВУЮ армию от народа. Ведь если например в какой либо столовой происходит массовое отравление - это значит что виноваты повара, а не таксисты. Но при этом и повара и таксисты один народ.
От Дмитрий Козырев
К Пуханыч (25.11.2005 01:31:33)
Дата 25.11.2005 12:26:11

Ошибка в исходном тезисе

>Чтобы выполнить свою функцию кадровая армия мирного времени должна выдержать первый удар и дать стране провести мобилизацию.

Как явствует из названия "кадровая армия" не "должна выдержать первый удар и дать стране провести мобилизацию", а должна подготовить кадры для развертывания соединений по мобилизации.
От Rwester
К Пуханыч (25.11.2005 01:31:33)
Дата 25.11.2005 10:39:58

нет в этом ничего трезвого

Здравствуйте!

Неразвернутая армия годится только для мелких конфликтов. Как только война приобретает тотальный характер, её подпирает весь народ и экономика. Все рассуждения в разрезе армия там, а народ тут ерунда, простите, искусственная конструкция. Рассуждая так, можно сказать, что у немцев армия была отличная, а народ гуано. Ведь армия-то выигрывала, а как стал весь народ вписываться, так сразу и проиграли. О как.

Рвестер, с уважением
От Петров Борис
К Пуханыч (25.11.2005 01:31:33)
Дата 25.11.2005 09:21:40

Ваши предложения?

Мир вашему дому


>>Интересная логика. Т.е. то, что армия первого периода войны попала под самый сильный удар делает её ненужной, дорогой игрушкой неоправдавшей себя.
>
>Чтобы выполнить свою функцию кадровая армия мирного времени должна выдержать первый удар и дать стране провести мобилизацию. Вместо этого - катастрофа. Армия не выполнила отводимую ей в государственной системе функцию. Все ресурсы вкладываемые в армию страной в мирное время оказались без толку потерянными самой армией. Армия отдала свой народ под власть фашистов. А сама отправилась в плен. Видимо считая свой долг исполненным. То что фашисты начнут на оставленных армией территориях жечь людей заживо кадровых военных не особо интересовало.

В моем роду (да и у многих участников форума тоже) именно в том самом 1941-м было достаточно много кадровых военных разного уровня. Далеко не все они вернулись с войны, и подавляющее большинство похоронок - из того самого, 1941, когда "кадровая армия отправилась в плен" по Вашим словам.
Прежде чем молоть языком, думать следует, хотя бы немного.

>>И убей Бог не понимаю как вы так лихо отделяете армию от народа.
>
>Да я не отделяю. Я отделяю КАДРОВУЮ армию от народа. Ведь если например в какой либо столовой происходит массовое отравление - это значит что виноваты повара, а не таксисты. Но при этом и повара и таксисты один народ.


Поскольку та кадровая армия, которая была у нас в 1941, Вас не устраивает, хотелось бы узнать, какой вариант Вы лично считаете лучшим:
- не создавать кадровую армию вообще (и тогда, плиз, Ваши предложения по действиям государства в июне 1941)
- создавать какую-то другую армию (и тогда, тоже плиз, чем она должна отличаться от имевшейся и т.д.)

Критика действий кого-либо предусматривает выдвижение альтернативных предложений. Иначе это треп и горлопанство.

С уважением, Борис
От Пуханыч
К Петров Борис (25.11.2005 09:21:40)
Дата 25.11.2005 20:15:46

Re: Ваши предложения?


>В моем роду (да и у многих участников форума тоже) именно в том самом 1941-м было достаточно много кадровых военных разного уровня. Далеко не все они вернулись с войны, и подавляющее большинство похоронок - из того самого, 1941, когда "кадровая армия отправилась в плен" по Вашим словам.
>Прежде чем молоть языком, думать следует, хотя бы немного.

Борис, наличие у Вас погибших родственников никоим образом не делает Вашу позицию более убедительной. Погибший родственник - не аргумент в споре. А насчет "молоть языком" я просил бы Вас держать себя в руках и не переходить рамки преличий.
Я не позволял себе ставить под сомнение героизм павших в 41г. Вероятно Вы меня неправильно поняли. Я говорю о том, что массовая сдача в плен(более 3 млн. чел.) есть позорное явление нашей кадровой армии. Ведь что суть есть плен - попытка выжить. А за счет кого выжить? Да за счет мирного населения отдаваемого во власть врагу. Того самого населения которое в мирное время кормило-поило кадровую армию, рассчитывая что та(армия) взамен во время войны оправдает траты на нее, и остановит врага. Но армия предпочла отправиться в плен. Вы же не будете спорить что потери пленными в 41г. превышают или равны потерь убитыми?

>Поскольку та кадровая армия, которая была у нас в 1941, Вас не устраивает, хотелось бы узнать, какой вариант Вы лично считаете лучшим:
>- не создавать кадровую армию вообще (и тогда, плиз, Ваши предложения по действиям государства в июне 1941)
>- создавать какую-то другую армию (и тогда, тоже плиз, чем она должна отличаться от имевшейся и т.д.)

>Критика действий кого-либо предусматривает выдвижение альтернативных предложений. Иначе это треп и горлопанство.

Даю альтернативу - не сдаваться в плен. Умирать и стараться захватить с собой на тот свет как можно больше врагов. Иными словами усиление роли комиссаров.
От Андю
К Пуханыч (25.11.2005 20:15:46)
Дата 25.11.2005 20:28:28

Ре: Ваши предложения?

Приветствую !

> Но армия предпочла отправиться в плен.

Это не есть правда. Красная Армия выиграла таки войну и никуда не отправлялась.

> Вы же не будете спорить что потери пленными в 41г. превышают или равны потерь убитыми?

Быть пленным в 41 годы было почти равносильно быть вскорости умершим. По крайней мере, с очень высокой степенью вероятности.

>Даю альтернативу - не сдаваться в плен.

"Когда страна прикажет стать героем, у нас героем становится любой" есть лозунг, испошляющий подвиг человеческий.

А на свете/в России, ИМХО, есть и было очень немного людей, готовых на него решиться в считанные мгновения. И тем их действия необычнее и недостойнее подобного "легкого совета". :-/

> Умирать и стараться захватить с собой на тот свет как можно больше врагов. Иными словами усиление роли комиссаров.

Мда. В меру брутально. :-///

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Пуханыч
К Петров Борис (25.11.2005 09:21:40)
Дата 25.11.2005 15:51:30

Re: Ваши предложения?

Борис если Вам будет все еще интересно мое мнение я Вам отвечу вечером.
От Петров Борис
К Пуханыч (25.11.2005 15:51:30)
Дата 25.11.2005 16:03:45

Жду, но возможно прочитаю только в понедельник :-/

Мир вашему дому
>Борис если Вам будет все еще интересно мое мнение я Вам отвечу вечером.

Если не трудно - продублируйте в привате, а то уползет.

С уважением, Борис
От Alex Medvedev
К Пуханыч (25.11.2005 01:31:33)
Дата 25.11.2005 09:20:44

Назовите хоть одного некадрового командира дивизии (-)
От Червяк
К Alex Medvedev (25.11.2005 09:20:44)
Дата 25.11.2005 11:33:30

Re: Назовите хоть...

Приветствую!

генерал-майор Вершигора Петр Петрович. После войны еще в академии Генштаба преподавал. Не знаю что, наверно, режисуру (согласно имеющимуся у него образованию)

:-)

1 украинская партизанская дивизия имени С.А.Ковпака.


С уважением
От Никита
К Червяк (25.11.2005 11:33:30)
Дата 25.11.2005 12:12:28

Ре: Назовите хоть...

>генерал-майор Вершигора Петр Петрович. После войны еще в академии Генштаба преподавал. Не знаю что, наверно, режисуру (согласно имеющимуся у него образованию)

Сомнительно ето все. Что он преподавал, общевойсковую тактику? Насколько помню Версигора - кадровый. Только по особой линии.


>1 украинская партизанская дивизия имени С.А.Ковпака.

Вы думаете, что Ковпак - едакий гений самоучка? Ошибаетесь. Он - кадровый. Только по особой линии.

С уважением
От Олег...
К Пуханыч (24.11.2005 16:59:29)
Дата 24.11.2005 17:31:01

Re: Во, докатились!...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А как Вы собираетесь сравнивать офицеров разных армий?

Я не собираюсь сравнивать офицеров разных армий!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От oz
К Пуханыч (24.11.2005 16:59:29)
Дата 24.11.2005 17:08:55

Чушь

Кадровые офицеры составили костяк для мобилозованого потенциала.
ЗЫ. И зачем сравнивать несравнимое? Разные армии, разные офицеры.
За сим откланяюсь
От Пуханыч
К oz (24.11.2005 17:08:55)
Дата 24.11.2005 17:20:08

Re: Чушь

>Кадровые офицеры составили костяк для мобилозованого потенциала.
>ЗЫ. И зачем сравнивать несравнимое? Разные армии, разные офицеры.
>За сим откланяюсь

Кадровые офицеры составили костяк для мобилизованных??? Как??? С того света вернулись??? Или немцы отпустили их из плена именно с этой целью??? Кадровая армия СССР была разбита за лето-осень 41г.
А сравнивать ИМХО можно. Но конечно Вы имеете право на свое мнение. Несмотря на хамство в заголовке вашего поста.
От oz
К Пуханыч (24.11.2005 17:20:08)
Дата 24.11.2005 17:31:50

Re: Чушь

>Кадровые офицеры составили костяк для мобилизованных??? Как??? С того света вернулись??? Или немцы отпустили их из плена именно с этой целью??? Кадровая армия СССР была разбита за лето-осень 41г.
Вся кадровая армия? До последнего офицера/солдата? И генералы-полковники пришли по мобилизации?
Позвольте несогласиться.
Например, дивизия Панфилова когда в бой вступила?

>А сравнивать ИМХО можно. Но конечно Вы имеете право на свое мнение.
Теплое с мягким? Армия отражение страны ее породившей, что и как могли, так и делали.

>Несмотря на хамство в заголовке вашего поста.
Хамства там нет, имеется констатация факта.

За сим откланяюсь
От Пуханыч
К oz (24.11.2005 17:31:50)
Дата 25.11.2005 01:20:41

Re: Чушь - не чушь...

>Вся кадровая армия? До последнего офицера/солдата? И генералы-полковники пришли по мобилизации?
>Позвольте несогласиться.
>Например, дивизия Панфилова когда в бой вступила?

По Вашему если из разгромленной армии остался хотя бы один генерал полковник то армия разгромленной не считается? Структура именовавшаяся - "кадровая армия мирного времени СССР" была уничтожена за несколько месяцев. Вместо того чтобы отразить первый удар немцев и дать время СССР на подготовку мобилизации.



>Теплое с мягким? Армия отражение страны ее породившей, что и как могли, так и делали.

Как могли - так и сделали? :)))))) А не приведете мне пример того - сделали как не могли? :)))) В Ващих словах логическая ловушка. Вы не филолог часом?


>Хамства там нет, имеется констатация факта.

Это не факт - это Ваше ИМХО. Облеченное в форму хамства.
От NV
К Пуханыч (25.11.2005 01:20:41)
Дата 25.11.2005 10:59:10

О ! Как интересно :)

>>Вся кадровая армия? До последнего офицера/солдата? И генералы-полковники пришли по мобилизации?
>>Позвольте несогласиться.
>>Например, дивизия Панфилова когда в бой вступила?
>
>По Вашему если из разгромленной армии остался хотя бы один генерал полковник то армия разгромленной не считается?

Ну Вы же наверное помните, кем был Панфилов и по какой такой причине ну никак он не мог погибнуть в составе кадровой армии летом 41-го. Также еще - кадровая армия во-первых НЕ ВСЯ была выбита летом 41-го хотя и понесла огромные потери - и что самое удивительное - в составе КАДРОВОЙ армии была масса частей которые ВООБЩЕ летом 41-го в бой не вступили. И это были не единичные офицеры и не единичные роты, батальоны, полки и дивизии. И это были вовсе не тыловые части. Ну наверное помните откуда взялись "сибирские дивизии" :-)

> Структура именовавшаяся - "кадровая армия мирного времени СССР" была уничтожена за несколько месяцев. Вместо того чтобы отразить первый удар немцев и дать время СССР на подготовку мобилизации.

прямо таки вся была уничтожена. И как, военные училища тоже были уничтожены ?

>>Теплое с мягким? Армия отражение страны ее породившей, что и как могли, так и делали.
>
>Как могли - так и сделали? :)))))) А не приведете мне пример того - сделали как не могли? :)))) В Ващих словах логическая ловушка. Вы не филолог часом?

в данном примере - не "сделали как не могли" а "не сделали как могли". То есть вместо сопротивления - лапки кверху. Никакого логического противоречия и тем более логических ловушек.

>>Хамства там нет, имеется констатация факта.
>
>Это не факт - это Ваше ИМХО. Облеченное в форму хамства.

Какой народ нервный пошел :)

Виталий