От badger
К Exeter
Дата 22.11.2005 23:25:18
Рубрики Современность; ВВС;

Re: В Израиле...


> а модернизация в МиГ-23МЛД была развернута тогда, когда перевооружение ВВС США на F-15 было в основном завершено. А в ВВС СССР МиГ-23 оставался основным типом истребителя вплоть до прекращения их существования. Так что советская ИА качественно значительно отставала от американской. Вообще, МиГ-23 - это, вероятно, крупнейшая неудача советского авиапрома после 1945 г.

Неуадча - в смысле долгой и мучительно доводки МиГ-23?


>Ссылки же на то, что опытные летчики на МиГ-23 могут порвать МиГ-29 и т.п. выглядят просто по детски, поскольку это применимо к любому типу самолета.

Ну на Ту-95 МиГ-29 порвать наверно затруднительно вне зависимости от опыта :)
От Exeter
К badger (22.11.2005 23:25:18)
Дата 23.11.2005 00:05:34

Re: В Израиле...

Здравствуйте, уважаемый badger!

>Неуадча - в смысле долгой и мучительно доводки МиГ-23?

Е:
Неудача - в смысле изначально порочного применения крыла изменяемой геометрии на легком фронтовом истребителе. Что утяжелило машину, создало проблемы с прочностью, привело к значительным эксплуатационным ограничениям. К тому же аэродинамика крыла на основных режимах оказалась неудоволетворительной. Плюс огрехи компоновки, плохой обзор.
Длительная доводка - скорее следствие.


>>Ссылки же на то, что опытные летчики на МиГ-23 могут порвать МиГ-29 и т.п. выглядят просто по детски, поскольку это применимо к любому типу самолета.
>
>Ну на Ту-95 МиГ-29 порвать наверно затруднительно вне зависимости от опыта :)

Е:
Ну почему же - у Ту-95 (до МС) пушки есть :-)) Ежели меня или Вас посадить в кабину МиГ-29 и подпустить к Ту-95, даже показав, какие надо кнопки нажимать, то есть вероятность, что мы кончим плохо :-))
Но вообще, конечно, речь идет о самолетах одного класса и примерно одной эпохи, пусть и разных поколений. Причем это мнение не мое - я его слышал от летчика 1-го класса.

С уважением, Exeter
От Rabinowich
К Exeter (23.11.2005 00:05:34)
Дата 23.11.2005 00:46:39

Re: В Израиле...

Приветствую, уважаемый Exeter

>Неудача - в смысле изначально порочного применения крыла изменяемой геометрии на легком фронтовом истребителе. Что утяжелило машину, создало проблемы с прочностью, привело к значительным эксплуатационным ограничениям. К тому же аэродинамика крыла на основных режимах оказалась неудоволетворительной. Плюс огрехи компоновки, плохой обзор.

Какая альтернатива 23-му Вам видится на рубеже 60-70х?

Допустим, бросили возиться с МиГ-23 и делаем новый самолет с фиксированным крылом, отталкиваясь от Е-8. РЛС все равно останется Сапфир-23 и ракеты Р-23, здесь-то альтернативы нет. Будет тяжелый пепелац с Р-25-300, ИМХО бревнолет типа Су-15ТМ.

С комприветом, Rabinowich
От Exeter
К Rabinowich (23.11.2005 00:46:39)
Дата 23.11.2005 02:39:52

Re: В Израиле...

Здравствуйте!

>>Неудача - в смысле изначально порочного применения крыла изменяемой геометрии на легком фронтовом истребителе. Что утяжелило машину, создало проблемы с прочностью, привело к значительным эксплуатационным ограничениям. К тому же аэродинамика крыла на основных режимах оказалась неудоволетворительной. Плюс огрехи компоновки, плохой обзор.
>
>Какая альтернатива 23-му Вам видится на рубеже 60-70х?

Е:
Mirage F.1 :-))

>Допустим, бросили возиться с МиГ-23 и делаем новый самолет с фиксированным крылом, отталкиваясь от Е-8. РЛС все равно останется Сапфир-23 и ракеты Р-23, здесь-то альтернативы нет. Будет тяжелый пепелац с Р-25-300, ИМХО бревнолет типа Су-15ТМ.

Е:
Ну, а зачем отталкиваться от Е-8? И потом, сам по себе отказа от крыла изменяемой геометрии позволил бы уменьшить массу и сделать несуществующими многие баги ранних МиГ-23.


С уважением, Exeter
От Rabinowich
К Exeter (23.11.2005 02:39:52)
Дата 23.11.2005 11:46:22

Re: В Израиле...

Приветствую, уважаемый Exeter

>Е:
>Mirage F.1 :-))

Так Сирано полегше и поменьше Сапфира-23, соответственно и Мираж получился легким

>Е:
>Ну, а зачем отталкиваться от Е-8?

Потому что Вы хотите перевести его в категорию "легких". ИМХО 23й делался как тяжелый многоцелевой. С всеракурсными ракетами средней дальности, управляемыми ракетами воздух-земля и повышенной бомбовой нагрузкой.

>И потом, сам по себе отказа от крыла изменяемой геометрии позволил бы уменьшить массу и сделать несуществующими многие баги ранних МиГ-23.

Ну какой мог быть отказ во времена КИС-мании? Четыре типа с КИС пошли в серию почти одновременно. Заказчик хотел СКВП и получил.

С комприветом, Rabinowich
От Exeter
К Rabinowich (23.11.2005 11:46:22)
Дата 23.11.2005 20:38:35

Re: В Израиле...

Здравствуйте!

>Так Сирано полегше и поменьше Сапфира-23, соответственно и Мираж получился легким

Е:
Там разница в 200 кг примерно - вряд ли этот вес был определяющим. А с МЛ вроде бы разница и вовсе не столь велика.



>>Е:
>>Ну, а зачем отталкиваться от Е-8?
>
>Потому что Вы хотите перевести его в категорию "легких". ИМХО 23й делался как тяжелый многоцелевой. С всеракурсными ракетами средней дальности, управляемыми ракетами воздух-земля и повышенной бомбовой нагрузкой.

Е:
23-й делался не как тяжелый многоцелевой. Он делался по изначальному ТТЗ именно как фронтовой истребитель, и многоцелевостью там не пахло. Другое дело, что в духе концепций начала 60-х гг он ориентировался на ракетный перехват.


>>И потом, сам по себе отказа от крыла изменяемой геометрии позволил бы уменьшить массу и сделать несуществующими многие баги ранних МиГ-23.
>
>Ну какой мог быть отказ во времена КИС-мании? Четыре типа с КИС пошли в серию почти одновременно. Заказчик хотел СКВП и получил.

Е:
О том и речь.



С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (23.11.2005 02:39:52)
Дата 23.11.2005 10:16:56

Re: В Израиле...

Здравстуйте уважаемый Экзетер

>>
>>Какая альтернатива 23-му Вам видится на рубеже 60-70х?
>
>Е:
>Mirage F.1 :-))

Не прокоментируете?

http://www.airwar.ru/history/locwar/africa/angola1/angola1.html
=27 сентября 1987 года майор Альберт Лей Ривас и лейтенант Чао Гондин на МиГах 23 МЛ в районе р. Ломба атаковали два южноафриканских "Миража" из состава 3-й эскадрильи. Кубинские летчики выпустили три УР Р-60. Один самолет противника взорвался в воздухе сразу, а второй - сумел возвратиться на свою базу в Анголе, однако во время посадки оборвался тормозной парашют, самолет "раззулся" . Летчик - капитан Артур Перси - видя свое критическое положение, решил катапультироваться. Однако катапультирование прошло неудачно и он серьезно повредил спину. Впоследствии он был списан с летной работы. Самолет восстановлению не подлежал и был разобран на части. По результатам боя майору Ривасу записали 1 1\2 победы, а лейтенанту Гондину - 1\2. Этот бой получил подтверждение ангольцев и советских советников, однако не южноафриканцев. Они рисуют совершенно другую картину боя. По их данным командант Карло Гагиано не был сбит, даже выпустил ракету Матра 550 (правда безрезультатно) и сопровождал поврежденный самолет Перси в Рунду. Причем они утверждают, что "Мираж" Перси впоследствии был восстановлен. (Стоит сказать, что несмотря на то, что южноафриканцы твердили о низкой эффективности МиГ-23 к концу войны очень часто части УНИТА и войска ЮАР оставались без воздушного прикрытия именно из-за боязни перехвата. Это скрепя сердцем частично признали через двадцать лет и южноафриканцы. Фраза, которой они наградили МиГи звучит так: "MIK23 sak van die kart" ("МиГи разбили наши сердца").)=



С уважением, Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (23.11.2005 10:16:56)
Дата 23.11.2005 20:39:25

Не понял, а чего там комментировать? (-)
От Aer
К Exeter (23.11.2005 00:05:34)
Дата 23.11.2005 00:40:59

Ре: В Израиле...

>Здравствуйте, уважаемый бадгер!

>>Неуадча - в смысле долгой и мучительно доводки МиГ-23?
>
>Е:
>Неудача - в смысле изначально порочного применения крыла изменяемой геометрии на легком фронтовом истребителе. Что утяжелило машину, создало проблемы с прочностью, привело к значительным эксплуатационным ограничениям. К тому же аэродинамика крыла на основных режимах оказалась неудоволетворительной. Плюс огрехи компоновки, плохой обзор.
>Длительная доводка - скорее следствие.

во всех источниках пишут что поначалу МиГ-23 не предназначался для ведения маневренного боя. за счет крыла изменяемой геометрии удалось добится повышения ВПХ. да и на больших скоростях такое крыло предпочтительней. ну а почему на МиГ-23 не поставили АЛ-21 - это уже другой вопрос. я вот честно говоря никак не могу понять что мешало в условиях центгрализованной экономики развернуть производство двигателя на другом заводе, если родной завод был перегружен. ну и пофантазировать каким бы получился МиГ-23 с АЛ-21 тоже интересно.

да, тут на МиГе рассматривают вариант модернизации МиГ-23/27 на двигатель АЛ-31 для индусов. любопытно было бы посмотреть на результат:)


>С уважением, Еxетер
с уважением, Евгений Гончаров
От Exeter
К Aer (23.11.2005 00:40:59)
Дата 23.11.2005 02:46:28

Ре: В Израиле...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Неудача - в смысле изначально порочного применения крыла изменяемой геометрии на легком фронтовом истребителе. Что утяжелило машину, создало проблемы с прочностью, привело к значительным эксплуатационным ограничениям. К тому же аэродинамика крыла на основных режимах оказалась неудоволетворительной. Плюс огрехи компоновки, плохой обзор.
>>Длительная доводка - скорее следствие.
>
>во всех источниках пишут что поначалу МиГ-23 не предназначался для ведения маневренного боя. за счет крыла изменяемой геометрии удалось добится повышения ВПХ. да и на больших скоростях такое крыло предпочтительней.

Е:
Крыыло изменяемой геометрии - это типа отрыжка первоначальных попыток сбудовать ССВП. Не удался вертикальный взлет - так по крайней мере улучшим ВПХ. Шло это, как я понимаю, от тогдашних бзиков насчет ядерных ударов по аэродромам.


ну а почему на МиГ-23 не поставили АЛ-21 - это уже другой вопрос. я вот честно говоря никак не могу понять что мешало в условиях центгрализованной экономики развернуть производство двигателя на другом заводе, если родной завод был перегружен.

Е:
У АЛ-21 нет никаких уж особых преимуществ.


> да, тут на МиГе рассматривают вариант модернизации МиГ-23/27 на двигатель АЛ-31 для индусов. любопытно было бы посмотреть на результат:)

Е:
Они это проталкивают индусам уже лет десять.


С уважением, Exeter
От Rabinowich
К Aer (23.11.2005 00:40:59)
Дата 23.11.2005 00:50:56

Ре: В Израиле...

Приветствую, уважаемый Aer

> ну а почему на МиГ-23 не поставили АЛ-21 - это уже другой вопрос.

а зачем ему АЛ-21? Тем более что с ним тогда куча проблем была. А Р-29-300 мощнее, хоть и расход побольше.

С комприветом, Rabinowich