От Exeter
К Aer
Дата 22.11.2005 23:11:10
Рубрики Современность; ВВС;

В Израиле испытывался именно МиГ-23МЛД (23-19Б)


Специальная экспортная модификация МиГ-23МЛД для Сирии, уважаемый Aer. Именно такой самолет перелетел в Израиль в отябре 1989 г.

МиГ-23МЛА (в экспортном варианте 23-12Б) в Сирию не поставлялся, он шел в Ирак, НДРЙ, Кубу и Анголу. Но, собственно, сирийские 23-19Б фактически представляли из себя гибрид планера МиГ-23МЛД (23-18) с БРЭО от 23-12Б (РЛС "Сапфир-23МЛАЭ" и т.д.).

Сравнения МиГ-23 с F-16 не очень корректны, потому что в ВВС США была "двухистребительная" система, и основные задачи по ведению воздушного боя и ПВО возглагались на F-15, против которых любые модификации МиГ-23 выглядят очень бледно. При этом заметим, что даже МиГ-23МЛ и МЛА начали поступать в ВВС СССР тогда, когда ВВС США полным ходом перевооружались на F-15A и F-16A, а модернизация в МиГ-23МЛД была развернута тогда, когда перевооружение ВВС США на F-15 было в основном завершено. А в ВВС СССР МиГ-23 оставался основным типом истребителя вплоть до прекращения их существования. Так что советская ИА качественно значительно отставала от американской. Вообще, МиГ-23 - это, вероятно, крупнейшая неудача советского авиапрома после 1945 г.

Ссылки же на то, что опытные летчики на МиГ-23 могут порвать МиГ-29 и т.п. выглядят просто по детски, поскольку это применимо к любому типу самолета. Ясно, что успех в воздушном бою на 80-90 процентов определяется уровнем подготовки летчиков, а не типом техники.


С уважением, Exeter
От Rabinowich
К Exeter (22.11.2005 23:11:10)
Дата 22.11.2005 23:38:24

Re: В Израиле...

Приветствую, уважаемый Exeter

>Но, собственно, сирийские 23-19Б фактически представляли из себя гибрид планера МиГ-23МЛД (23-18) с БРЭО от 23-12Б (РЛС "Сапфир-23МЛАЭ" и т.д.).

однако планер-то не МЛД, а МЛ


>Вообще, МиГ-23 - это, вероятно, крупнейшая неудача советского авиапрома после 1945 г.

Почему? Наш ответ Фантому, пусть и запоздалый

С комприветом, Rabinowich
От Exeter
К Rabinowich (22.11.2005 23:38:24)
Дата 22.11.2005 23:57:52

Еще хитрее

Здравствуйте, уважаемый Rabinowich!

Это планер МиГ-23МЛД, но без части элементов конструкции, внедренных на МЛД - без "клыков", еще есть отличия в расположении антенн и конструкции крыла. Но при этом стреловидность 33 градуса, движок Р-35-300 и прочие отличия МЛД. Сказано же - самолет 23-19Б :-))


С уважением, Exeter
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Exeter (22.11.2005 23:57:52)
Дата 23.11.2005 14:29:33

Что-то не то...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Да, но эта не та машина, что перелетела в Израиль...
В "израильском" МиГе --- Tumansky R-29B with a thrust of 8,000 kg. (11,500 kg. with afterburner)

PER ASPERA AD ASTRA !
От Exeter
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (23.11.2005 14:29:33)
Дата 23.11.2005 20:42:31

С чего Вы взяли?

Здравствуйте!

>В "израильском" МиГе --- Tumansky R-29B with a thrust of 8,000 kg. (11,500 kg. with afterburner)

Е:
Это на сайте МО написано? Ну неужели Вы думаете, что составители сайта имели доступ к этому МиГу? Просто взяли ТТХ и тип мотора из мурзилки какой-нибудь.

Впрочем, в принципе, на сирийских машинах мог и Р-29 стоять. Но вряд ли.

С уважением, Exeter
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Rabinowich (22.11.2005 23:38:24)
Дата 22.11.2005 23:42:24

То есть --- лучше поздно, чем никогда? :)) (-)
От Aer
К Exeter (22.11.2005 23:11:10)
Дата 22.11.2005 23:33:35

Ре: В Израиле...


>Специальная экспортная модификация МиГ-23МЛД для Сирии, уважаемый Аер. Именно такой самолет перелетел в Израиль в отябре 1989 г.

Блохин говорит, что его друг испытывал МиГ-23 21 год назад, то есть в 1984 году. это тоже был МЛД?

>МиГ-23МЛА (в экспортном варианте 23-12Б) в Сирию не поставлялся, он шел в Ирак, НДРЙ, Кубу и Анголу. Но, собственно, сирийские 23-19Б фактически представляли из себя гибрид планера МиГ-23МЛД (23-18) с БРЭО от 23-12Б (РЛС "Сапфир-23МЛАЭ" и т.д.).

>Сравнения МиГ-23 с Ф-16 не очень корректны, потому что в ВВС США была "двухистребительная" система, и основные задачи по ведению воздушного боя и ПВО возглагались на Ф-15, против которых любые модификации МиГ-23 выглядят очень бледно. При этом заметим, что даже МиГ-23МЛ и МЛА начали поступать в ВВС СССР тогда, когда ВВС США полным ходом перевооружались на Ф-15А и Ф-16А, а модернизация в МиГ-23МЛД была развернута тогда, когда перевооружение ВВС США на Ф-15 было в основном завершено. А в ВВС СССР МиГ-23 оставался основным типом истребителя вплоть до прекращения их существования. Так что советская ИА качественно значительно отставала от американской. Вообще, МиГ-23 - это, вероятно, крупнейшая неудача советского авиапрома после 1945 г.

Меницкий тут с вами не во всем согласен:) ну а то что МиГ-23МЛ и выше имели преимущества перед Ф-16А по моему неоспоримо. как и то, что все версии МиГ-23 уступали Ф-15А. ну так и планеры и все таки разных поколений. отмечу так же, что

>Ссылки же на то, что опытные летчики на МиГ-23 могут порвать МиГ-29 и т.п. выглядят просто по детски, поскольку это применимо к любому типу самолета. Ясно, что успех в воздушном бою на 80-90 процентов определяется уровнем подготовки летчиков, а не типом техники.

то есть уровень полков на МиГ-29 был просто никакой? странно, я всегда думал что на новую технику сначала перевооружали лучшие полки с лучшими летчиками.

вот сообщение Сибиряка: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1140121.htm

>С уважением, Exeter
с уважением, Евгений Гончаров
От Exeter
К Aer (22.11.2005 23:33:35)
Дата 22.11.2005 23:51:29

Ре: В Израиле...

Здравствуйте!

>Блохин говорит, что его друг испытывал МиГ-23 21 год назад, то есть в 1984 году. это тоже был МЛД?

Е:
Да просто путает с датой.


>Меницкий тут с вами не во всем согласен:) ну а то что МиГ-23МЛ и выше имели преимущества перед Ф-16А по моему неоспоримо.

Е:
Ну какие он имел преимущества? Несколько более высокие разгонные характеристики (причем сами израильтяне, насколько мне известно, писали об этом применительно к "спарке" F-16B, летавшей совместно с сирийцем, а не не об F-16A) и наличие ракет Р-23/Р-24. Последнее неясное преимущество, поскольку эффективность применения этих ракет в известных конфликтах под большим вопросом, да и не надо забывать, что F-16 изначально не нес УР средней дальности в силу своей концепции.
При этом список минусов и МЛ, и МЛД в сравнении с F-16A будет куда более длинным.


как и то, что все версии МиГ-23 уступали Ф-15А. ну так и планеры и все таки разных поколений.

Е:
Ну а на практике им пришлось бы иметь дело (и пришлось на деле в 1982 г) именно с F-15. С очевидными результатами. Слишком долго возились с очевидно малоудачным самолетом.



>>Ссылки же на то, что опытные летчики на МиГ-23 могут порвать МиГ-29 и т.п. выглядят просто по детски, поскольку это применимо к любому типу самолета. Ясно, что успех в воздушном бою на 80-90 процентов определяется уровнем подготовки летчиков, а не типом техники.
>
>то есть уровень полков на МиГ-29 был просто никакой? странно, я всегда думал что на новую технику сначала перевооружали лучшие полки с лучшими летчиками.

Е:
Дело не в уровне полков на МиГ-29, а в том, что летчики ЦБП в Мари были экстра-класса. И приводить пример пилотов экстра-класса для оценки массового фронтового истребителя не слишком верно. Вон, Рудель на Ju-87 до 1945 г летал :-)) А строевому советскому летчику 1970-1980-х гг выступать на МиГ-23 против супостата было трудновато.


С уважением, Exeter
От Aer
К Exeter (22.11.2005 23:51:29)
Дата 23.11.2005 00:29:27

Ре: В Израиле...

>Здравствуйте!

>>Блохин говорит, что его друг испытывал МиГ-23 21 год назад, то есть в 1984 году. это тоже был МЛД?
>
>Е:
>Да просто путает с датой.


>>Меницкий тут с вами не во всем согласен:) ну а то что МиГ-23МЛ и выше имели преимущества перед Ф-16А по моему неоспоримо.
>
>Е:
>Ну какие он имел преимущества? Несколько более высокие разгонные характеристики (причем сами израильтяне, насколько мне известно, писали об этом применительно к "спарке" Ф-16Б, летавшей совместно с сирийцем, а не не об Ф-16А) и наличие ракет Р-23/Р-24. Последнее неясное преимущество, поскольку эффективность применения этих ракет в известных конфликтах под большим вопросом, да и не надо забывать, что Ф-16 изначально не нес УР средней дальности в силу своей концепции.
>При этом список минусов и МЛ, и МЛД в сравнении с Ф-16А будет куда более длинным.

здесь хочу только заметить, что и МЛ и МЛД не могли полностью проявить свои преимущества, так как в зоне боевых действий на Ближнем Востоке они действовали при отсутствии радиолокационного поля. то есть не могли использовать автоматическое на ведение на цель. если не ошибаюсь конечно.

> как и то, что все версии МиГ-23 уступали Ф-15А. ну так и планеры и все таки разных поколений.

>Е:
>Ну а на практике им пришлось бы иметь дело (и пришлось на деле в 1982 г) именно с Ф-15. С очевидными результатами. Слишком долго возились с очевидно малоудачным самолетом.

на практике пришлось иметь дело с Ф-15 и Е-2Ц. причем на мой взгляд именно применение Е-2Ц дало настолько большие преимущества в бою.

МиГ-23 постепенно подгоняли под задачи, для которых он не предназначался. это вина прежде всего военных, не выдавших четких требований для самолета. мне кажется, если бы МиГ-23 изначально планировался и для маневренного боздушного боя многих проблем удалось бы избежать. и я все таки не стал бы его оценивать как малоудачный самолет. для задач ПВО он на мой взгляд подходил очень даже неплохо.

>>>Ссылки же на то, что опытные летчики на МиГ-23 могут порвать МиГ-29 и т.п. выглядят просто по детски, поскольку это применимо к любому типу самолета. Ясно, что успех в воздушном бою на 80-90 процентов определяется уровнем подготовки летчиков, а не типом техники.
>>
>>то есть уровень полков на МиГ-29 был просто никакой? странно, я всегда думал что на новую технику сначала перевооружали лучшие полки с лучшими летчиками.
>
>Е:
>Дело не в уровне полков на МиГ-29, а в том, что летчики ЦБП в Мари были экстра-класса. И приводить пример пилотов экстра-класса для оценки массового фронтового истребителя не слишком верно. Вон, Рудель на Ю-87 до 1945 г летал :-)) А строевому советскому летчику 1970-1980-х гг выступать на МиГ-23 против супостата было трудновато.


>С уважением, Еxетер
с уважением, Евгений Гончаров
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Aer (22.11.2005 23:33:35)
Дата 22.11.2005 23:41:17

Ч-чёрт... Я написал почему-то 1984, когда испытания были в 90-м. И на старуху...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Надеюсь, я вам доставил немало приятных минут... :((

PER ASPERA AD ASTRA !
От badger
К Exeter (22.11.2005 23:11:10)
Дата 22.11.2005 23:25:18

Re: В Израиле...


> а модернизация в МиГ-23МЛД была развернута тогда, когда перевооружение ВВС США на F-15 было в основном завершено. А в ВВС СССР МиГ-23 оставался основным типом истребителя вплоть до прекращения их существования. Так что советская ИА качественно значительно отставала от американской. Вообще, МиГ-23 - это, вероятно, крупнейшая неудача советского авиапрома после 1945 г.

Неуадча - в смысле долгой и мучительно доводки МиГ-23?


>Ссылки же на то, что опытные летчики на МиГ-23 могут порвать МиГ-29 и т.п. выглядят просто по детски, поскольку это применимо к любому типу самолета.

Ну на Ту-95 МиГ-29 порвать наверно затруднительно вне зависимости от опыта :)
От Exeter
К badger (22.11.2005 23:25:18)
Дата 23.11.2005 00:05:34

Re: В Израиле...

Здравствуйте, уважаемый badger!

>Неуадча - в смысле долгой и мучительно доводки МиГ-23?

Е:
Неудача - в смысле изначально порочного применения крыла изменяемой геометрии на легком фронтовом истребителе. Что утяжелило машину, создало проблемы с прочностью, привело к значительным эксплуатационным ограничениям. К тому же аэродинамика крыла на основных режимах оказалась неудоволетворительной. Плюс огрехи компоновки, плохой обзор.
Длительная доводка - скорее следствие.


>>Ссылки же на то, что опытные летчики на МиГ-23 могут порвать МиГ-29 и т.п. выглядят просто по детски, поскольку это применимо к любому типу самолета.
>
>Ну на Ту-95 МиГ-29 порвать наверно затруднительно вне зависимости от опыта :)

Е:
Ну почему же - у Ту-95 (до МС) пушки есть :-)) Ежели меня или Вас посадить в кабину МиГ-29 и подпустить к Ту-95, даже показав, какие надо кнопки нажимать, то есть вероятность, что мы кончим плохо :-))
Но вообще, конечно, речь идет о самолетах одного класса и примерно одной эпохи, пусть и разных поколений. Причем это мнение не мое - я его слышал от летчика 1-го класса.

С уважением, Exeter
От Rabinowich
К Exeter (23.11.2005 00:05:34)
Дата 23.11.2005 00:46:39

Re: В Израиле...

Приветствую, уважаемый Exeter

>Неудача - в смысле изначально порочного применения крыла изменяемой геометрии на легком фронтовом истребителе. Что утяжелило машину, создало проблемы с прочностью, привело к значительным эксплуатационным ограничениям. К тому же аэродинамика крыла на основных режимах оказалась неудоволетворительной. Плюс огрехи компоновки, плохой обзор.

Какая альтернатива 23-му Вам видится на рубеже 60-70х?

Допустим, бросили возиться с МиГ-23 и делаем новый самолет с фиксированным крылом, отталкиваясь от Е-8. РЛС все равно останется Сапфир-23 и ракеты Р-23, здесь-то альтернативы нет. Будет тяжелый пепелац с Р-25-300, ИМХО бревнолет типа Су-15ТМ.

С комприветом, Rabinowich
От Exeter
К Rabinowich (23.11.2005 00:46:39)
Дата 23.11.2005 02:39:52

Re: В Израиле...

Здравствуйте!

>>Неудача - в смысле изначально порочного применения крыла изменяемой геометрии на легком фронтовом истребителе. Что утяжелило машину, создало проблемы с прочностью, привело к значительным эксплуатационным ограничениям. К тому же аэродинамика крыла на основных режимах оказалась неудоволетворительной. Плюс огрехи компоновки, плохой обзор.
>
>Какая альтернатива 23-му Вам видится на рубеже 60-70х?

Е:
Mirage F.1 :-))

>Допустим, бросили возиться с МиГ-23 и делаем новый самолет с фиксированным крылом, отталкиваясь от Е-8. РЛС все равно останется Сапфир-23 и ракеты Р-23, здесь-то альтернативы нет. Будет тяжелый пепелац с Р-25-300, ИМХО бревнолет типа Су-15ТМ.

Е:
Ну, а зачем отталкиваться от Е-8? И потом, сам по себе отказа от крыла изменяемой геометрии позволил бы уменьшить массу и сделать несуществующими многие баги ранних МиГ-23.


С уважением, Exeter
От Rabinowich
К Exeter (23.11.2005 02:39:52)
Дата 23.11.2005 11:46:22

Re: В Израиле...

Приветствую, уважаемый Exeter

>Е:
>Mirage F.1 :-))

Так Сирано полегше и поменьше Сапфира-23, соответственно и Мираж получился легким

>Е:
>Ну, а зачем отталкиваться от Е-8?

Потому что Вы хотите перевести его в категорию "легких". ИМХО 23й делался как тяжелый многоцелевой. С всеракурсными ракетами средней дальности, управляемыми ракетами воздух-земля и повышенной бомбовой нагрузкой.

>И потом, сам по себе отказа от крыла изменяемой геометрии позволил бы уменьшить массу и сделать несуществующими многие баги ранних МиГ-23.

Ну какой мог быть отказ во времена КИС-мании? Четыре типа с КИС пошли в серию почти одновременно. Заказчик хотел СКВП и получил.

С комприветом, Rabinowich
От Exeter
К Rabinowich (23.11.2005 11:46:22)
Дата 23.11.2005 20:38:35

Re: В Израиле...

Здравствуйте!

>Так Сирано полегше и поменьше Сапфира-23, соответственно и Мираж получился легким

Е:
Там разница в 200 кг примерно - вряд ли этот вес был определяющим. А с МЛ вроде бы разница и вовсе не столь велика.



>>Е:
>>Ну, а зачем отталкиваться от Е-8?
>
>Потому что Вы хотите перевести его в категорию "легких". ИМХО 23й делался как тяжелый многоцелевой. С всеракурсными ракетами средней дальности, управляемыми ракетами воздух-земля и повышенной бомбовой нагрузкой.

Е:
23-й делался не как тяжелый многоцелевой. Он делался по изначальному ТТЗ именно как фронтовой истребитель, и многоцелевостью там не пахло. Другое дело, что в духе концепций начала 60-х гг он ориентировался на ракетный перехват.


>>И потом, сам по себе отказа от крыла изменяемой геометрии позволил бы уменьшить массу и сделать несуществующими многие баги ранних МиГ-23.
>
>Ну какой мог быть отказ во времена КИС-мании? Четыре типа с КИС пошли в серию почти одновременно. Заказчик хотел СКВП и получил.

Е:
О том и речь.



С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (23.11.2005 02:39:52)
Дата 23.11.2005 10:16:56

Re: В Израиле...

Здравстуйте уважаемый Экзетер

>>
>>Какая альтернатива 23-му Вам видится на рубеже 60-70х?
>
>Е:
>Mirage F.1 :-))

Не прокоментируете?

http://www.airwar.ru/history/locwar/africa/angola1/angola1.html
=27 сентября 1987 года майор Альберт Лей Ривас и лейтенант Чао Гондин на МиГах 23 МЛ в районе р. Ломба атаковали два южноафриканских "Миража" из состава 3-й эскадрильи. Кубинские летчики выпустили три УР Р-60. Один самолет противника взорвался в воздухе сразу, а второй - сумел возвратиться на свою базу в Анголе, однако во время посадки оборвался тормозной парашют, самолет "раззулся" . Летчик - капитан Артур Перси - видя свое критическое положение, решил катапультироваться. Однако катапультирование прошло неудачно и он серьезно повредил спину. Впоследствии он был списан с летной работы. Самолет восстановлению не подлежал и был разобран на части. По результатам боя майору Ривасу записали 1 1\2 победы, а лейтенанту Гондину - 1\2. Этот бой получил подтверждение ангольцев и советских советников, однако не южноафриканцев. Они рисуют совершенно другую картину боя. По их данным командант Карло Гагиано не был сбит, даже выпустил ракету Матра 550 (правда безрезультатно) и сопровождал поврежденный самолет Перси в Рунду. Причем они утверждают, что "Мираж" Перси впоследствии был восстановлен. (Стоит сказать, что несмотря на то, что южноафриканцы твердили о низкой эффективности МиГ-23 к концу войны очень часто части УНИТА и войска ЮАР оставались без воздушного прикрытия именно из-за боязни перехвата. Это скрепя сердцем частично признали через двадцать лет и южноафриканцы. Фраза, которой они наградили МиГи звучит так: "MIK23 sak van die kart" ("МиГи разбили наши сердца").)=



С уважением, Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (23.11.2005 10:16:56)
Дата 23.11.2005 20:39:25

Не понял, а чего там комментировать? (-)
От Aer
К Exeter (23.11.2005 00:05:34)
Дата 23.11.2005 00:40:59

Ре: В Израиле...

>Здравствуйте, уважаемый бадгер!

>>Неуадча - в смысле долгой и мучительно доводки МиГ-23?
>
>Е:
>Неудача - в смысле изначально порочного применения крыла изменяемой геометрии на легком фронтовом истребителе. Что утяжелило машину, создало проблемы с прочностью, привело к значительным эксплуатационным ограничениям. К тому же аэродинамика крыла на основных режимах оказалась неудоволетворительной. Плюс огрехи компоновки, плохой обзор.
>Длительная доводка - скорее следствие.

во всех источниках пишут что поначалу МиГ-23 не предназначался для ведения маневренного боя. за счет крыла изменяемой геометрии удалось добится повышения ВПХ. да и на больших скоростях такое крыло предпочтительней. ну а почему на МиГ-23 не поставили АЛ-21 - это уже другой вопрос. я вот честно говоря никак не могу понять что мешало в условиях центгрализованной экономики развернуть производство двигателя на другом заводе, если родной завод был перегружен. ну и пофантазировать каким бы получился МиГ-23 с АЛ-21 тоже интересно.

да, тут на МиГе рассматривают вариант модернизации МиГ-23/27 на двигатель АЛ-31 для индусов. любопытно было бы посмотреть на результат:)


>С уважением, Еxетер
с уважением, Евгений Гончаров
От Exeter
К Aer (23.11.2005 00:40:59)
Дата 23.11.2005 02:46:28

Ре: В Израиле...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Неудача - в смысле изначально порочного применения крыла изменяемой геометрии на легком фронтовом истребителе. Что утяжелило машину, создало проблемы с прочностью, привело к значительным эксплуатационным ограничениям. К тому же аэродинамика крыла на основных режимах оказалась неудоволетворительной. Плюс огрехи компоновки, плохой обзор.
>>Длительная доводка - скорее следствие.
>
>во всех источниках пишут что поначалу МиГ-23 не предназначался для ведения маневренного боя. за счет крыла изменяемой геометрии удалось добится повышения ВПХ. да и на больших скоростях такое крыло предпочтительней.

Е:
Крыыло изменяемой геометрии - это типа отрыжка первоначальных попыток сбудовать ССВП. Не удался вертикальный взлет - так по крайней мере улучшим ВПХ. Шло это, как я понимаю, от тогдашних бзиков насчет ядерных ударов по аэродромам.


ну а почему на МиГ-23 не поставили АЛ-21 - это уже другой вопрос. я вот честно говоря никак не могу понять что мешало в условиях центгрализованной экономики развернуть производство двигателя на другом заводе, если родной завод был перегружен.

Е:
У АЛ-21 нет никаких уж особых преимуществ.


> да, тут на МиГе рассматривают вариант модернизации МиГ-23/27 на двигатель АЛ-31 для индусов. любопытно было бы посмотреть на результат:)

Е:
Они это проталкивают индусам уже лет десять.


С уважением, Exeter
От Rabinowich
К Aer (23.11.2005 00:40:59)
Дата 23.11.2005 00:50:56

Ре: В Израиле...

Приветствую, уважаемый Aer

> ну а почему на МиГ-23 не поставили АЛ-21 - это уже другой вопрос.

а зачем ему АЛ-21? Тем более что с ним тогда куча проблем была. А Р-29-300 мощнее, хоть и расход побольше.

С комприветом, Rabinowich