От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 22.11.2005 16:57:59
Рубрики WWII; Армия;

Re: Не так

>
>А "обоз" то они откуда возьмут если нет мобилизации?

=="Обоз"-это имущество

.И кто будет доставлять снабжение в лагеря?

===Те же, кто снабжал ППД

.И где там хранить боеприпасы в товарных количествах?

===На грунте

>>
>>====Отдельная ветка в часть- это нерентабельно, там грузооборот слишком маленький.
>
>Но нередко имело место.

====Насчет "нередко" сомневаюсь

>>>А во время боевых действий - распорядительная станция будет неближе 20 км от фронта.
>>
>>===Считаем. Рейс на 20 км
>
>ну вот Вы условную цифирь уже за догму взяли. Между тем 20 км - это по прямой - чтоб из пушек не дострелили. А учитывая что на одну РС базируется армия (до 15 соединений), то сами считайте "плечо".

====На каждый корпус полагается станция снабжения. В любом случае максимальное плечо- 75 км, т.е. как минимум один рейс в сутки. На дивизию по продовольствию- 8 машин.


>>(туда-обратно-погрузка-разгрузка) это 3 часа.
>
>Вы на погрузку кладете час? Вы уверены, что пропускная способность склада обеспечивает одновременную погрузку всего транспорта?

====Ну это же не портовый кран. Одновременно несколько машин загружать можно, да и склад не один (продукты на одном, боеприпасы на другом, имущество на третьем...)

>> то есть продовольствие для ВСЕЙ дивизии могут доставлять ДВЕ полуторки,
>
>Вы считаете по нетто, а не по брутто. Кроме того некотрые виды продуктов затариваются на неполную грузоподъемность.

===брутто большой прибавки не дает- в основном там будут мешки с разными крупами. Неполная грузоподъемность нам тоже не грозит, это не фураж.

>>что составляет 0,5% штата ("внутреннюю дистрибуцию" можно осуществлять на гужевой тяге).
>
>А она откуда, если лошадей нет по мобилизации?

===Но какие-то ведь есть?

>>Если принять Вашу цифру, что продовольствие составляет 10% от грузооборота, то для ПОЛНОГО снабжения дивизии в условиях ведения БД требуется 20 (двадцать) машин
>
>С каких пор снабжение л/с продовольствием стало "полным снабжением"?

===Читаем внимательно. Для одного продовольствия требуется 2 (две) машины

>>>А Вы считать пробовали? Куда Вы собираетесь использовать артиллерийских лошадей, если их задача перемещать орудия?
>>
>>====Реально "уже никто никуда не едет".
>
>Так не бывает.

===Еще как бывает


>>Смена позиции для такой дивизии крайне проблематична, о чем я уже упоминал.
>
>Речь идет не о смене позиции дивизии, а о смене позици орудия, батареи ( в полосе дивизии, в позиционном р-не дивизиона) - если она к примеру обнаружена и пристреляна пр-ком.

====Под огнем лошадей в орудия запрягать? Если уже "обнаружена и пристреляна", уже поздно пить боржоми

>>Можно оставить часть арттягачей при орудиях (1-2 на дивизион) для "текущих нужд", все равно полностью поднять дивизион будет невозможно
>
>Ну и о какой боеспособности тогда можно говорить?

===А в чем проблема? А капонирная артиллерия по этой причине тоже все небоеспособна?

>>>А если ее потребуется сменить?
>>
>>===Тогда придется излишки бросить (и не только излишки, но и значительную часть штатного имущества)
>
>Ну и о какой боеспособности тогда можно говорить?

===А почему нельзя, если "здесь и сейчас"? Если это линия УРов, то такие "стационарные дивизии" там вполне оправданы. Давайте еще порассуждаем о боеспособности мехкорпусов после 500-км маршей.
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.11.2005 16:57:59)
Дата 22.11.2005 17:28:38

Re: Не так

>>А "обоз" то они откуда возьмут если нет мобилизации?
>
>=="Обоз"-это имущество

Для его перевозки необходим транспорт.
Вы не поверите - но даже столы и стулья для работы штаба, которые в обычное время стоят в кабинете - нужно на чем то везти. И ничего смешного в этом нет - с картой нужно работать, документы писать.

>.И кто будет доставлять снабжение в лагеря?

>===Те же, кто снабжал ППД

Так железная дорога уже далеко. И путевой лист машине с городсткой автобазы уже не выписать.

> .И где там хранить боеприпасы в товарных количествах?

>===На грунте

Время мирное. Это небезопасно.

>>>====Отдельная ветка в часть- это нерентабельно, там грузооборот слишком маленький.
>>
>>Но нередко имело место.
>
>====Насчет "нередко" сомневаюсь

Все равно - реальные факты мне известны. Да хоть Кубинку возьмите.

>>ну вот Вы условную цифирь уже за догму взяли. Между тем 20 км - это по прямой - чтоб из пушек не дострелили. А учитывая что на одну РС базируется армия (до 15 соединений), то сами считайте "плечо".
>
>====На каждый корпус полагается станция снабжения.

Что значит "полагается"? Где ее взять в текущей дорожной сети? В реале была 1 на армию.

>В любом случае максимальное плечо- 75 км,

почему?

>т.е. как минимум один рейс в сутки. На дивизию по продовольствию- 8 машин.

Продовольствия не 12 т.

>>Вы на погрузку кладете час? Вы уверены, что пропускная способность склада обеспечивает одновременную погрузку всего транспорта?
>
>====Ну это же не портовый кран.

Это "окно" в которое "отпускают"

>>Вы считаете по нетто, а не по брутто. Кроме того некотрые виды продуктов затариваются на неполную грузоподъемность.
>
>===брутто большой прибавки не дает-

Ну например консервы дают 20% только по жести.

>в основном там будут мешки с разными крупами.

или мясо с костями или хлеб печеный.

>Неполная грузоподъемность нам тоже не грозит, это не фураж.

Кстати о фураже. ?

>>>что составляет 0,5% штата ("внутреннюю дистрибуцию" можно осуществлять на гужевой тяге).
>>
>>А она откуда, если лошадей нет по мобилизации?
>
>===Но какие-то ведь есть?

Артиллерийские, верховые - да есть. Я к чему веду - Вы склоны к весьма поверхностной оценке. "Что-то есть, а значит этого точно хватит".
Помещаются 6 пехотинцев в БТР - значит этого точно хватит и т.п.

>>>Если принять Вашу цифру, что продовольствие составляет 10% от грузооборота, то для ПОЛНОГО снабжения дивизии в условиях ведения БД требуется 20 (двадцать) машин
>>
>>С каких пор снабжение л/с продовольствием стало "полным снабжением"?
>
>===Читаем внимательно. Для одного продовольствия требуется 2 (две) машины

ОК. Эти условных "20 машин" требуются для доставки с РС на ДОП. Это не весь маршрут и не весь объем перевозок

>>>====Реально "уже никто никуда не едет".
>>
>>Так не бывает.
>
>===Еще как бывает

Как бывает?

>>Речь идет не о смене позиции дивизии, а о смене позици орудия, батареи ( в полосе дивизии, в позиционном р-не дивизиона) - если она к примеру обнаружена и пристреляна пр-ком.
>
>====Под огнем лошадей в орудия запрягать? Если уже "обнаружена и пристреляна", уже поздно пить боржоми

Вы видимо не в курсе как ведется контрбатарейная борьба. Если противник не вел огня на уничтожение батареи (а это много снарядов), а лишь временно привел ее к молчанию - расчеты ушли в укрытия. ТО матчасть уцелела (или понесла какие то потери), но для сохранения остального с ОП необходимо уйти. Как?

>>>Можно оставить часть арттягачей при орудиях (1-2 на дивизион) для "текущих нужд", все равно полностью поднять дивизион будет невозможно
>>
>>Ну и о какой боеспособности тогда можно говорить?
>
>===А в чем проблема? А капонирная артиллерия по этой причине тоже все небоеспособна?

Мы же говорим не о боеспособности УР, а о боеспособности соединения.

>>>===Тогда придется излишки бросить (и не только излишки, но и значительную часть штатного имущества)
>>
>>Ну и о какой боеспособности тогда можно говорить?
>
>===А почему нельзя, если "здесь и сейчас"?

Потому что боеспособность соединения оценивается по способности вести саостоятельные действия - в любом виде боя.

>Если это линия УРов, то такие "стационарные дивизии" там вполне оправданы.

Для УРов формируются артпульбаты - собствено УР - это тоже соединение со своим штатом и структурой - они и были. Мы же о полевых дивизиях говорим.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.11.2005 17:28:38)
Дата 22.11.2005 18:10:16

Re: Не так

>>
>>=="Обоз"-это имущество
>
>Для его перевозки необходим транспорт.
>Вы не поверите - но даже столы и стулья для работы штаба, которые в обычное время стоят в кабинете - нужно на чем то везти.

===И в чем проблема, это же не по тревоге, можно и неделю неспешно перебазироваться.

>>.И кто будет доставлять снабжение в лагеря?
>
>>===Те же, кто снабжал ППД
>
>Так железная дорога уже далеко. И путевой лист машине с городсткой автобазы уже не выписать.

===Для текущего снабжения хватает одного грузовика на полк. Ну, в лагерях пусть будет два. Не проблема.

>
>>===На грунте
>
>Время мирное. Это небезопасно.

===Угрожаемый период-риск оправдан

>
>Все равно - реальные факты мне известны. Да хоть Кубинку возьмите.

===Кубинка не показатель- это вроде танкоремонтный завод в девичестве? Сломанные танки окромя как по ж/д туда и не доставишь.


>>
>>====На каждый корпус полагается станция снабжения.
>
>Что значит "полагается"? Где ее взять в текущей дорожной сети? В реале была 1 на армию.

====При нормальном фронте армии 50-70 км и одного пункта снабжения хватит. На широком фронте надо оборудовать корпусные.

>>В любом случае максимальное плечо- 75 км,
>
>почему?

===Все что сверх этого должен обеспечивать армейский транспорт.

>>т.е. как минимум один рейс в сутки. На дивизию по продовольствию- 8 машин.
>
>Продовольствия не 12 т.

===Ну, пусть 15. Хотя "тяготы и лишения" уже начались:)

>>>Вы на погрузку кладете час? Вы уверены, что пропускная способность склада обеспечивает одновременную погрузку всего транспорта?
>>
>>====Ну это же не портовый кран.
>
>Это "окно" в которое "отпускают"

===Думаю, "окно" там не одно.

>>
>>===брутто большой прибавки не дает-
>
>Ну например консервы дают 20% только по жести.

===Консервов тогда ан-масс не было. В банках/бутылках вроде тоже ничего такого не было.

>>в основном там будут мешки с разными крупами.
>
>или мясо с костями или хлеб печеный.

===Хлеб? В лучшем случае сухари

>
>Кстати о фураже. ?

===В ближайшем колхозе:)

>
>Артиллерийские, верховые - да есть. Я к чему веду - Вы склоны к весьма поверхностной оценке. "Что-то есть, а значит этого точно хватит".

====Что, 20 машин на дивизию наскрести нельзя?

>
>ОК. Эти условных "20 машин" требуются для доставки с РС на ДОП. Это не весь маршрут и не весь объем перевозок

====В полках лошадок достаточно, и расстояния там уже не такие.

>
>Вы видимо не в курсе как ведется контрбатарейная борьба. Если противник не вел огня на уничтожение батареи (а это много снарядов), а лишь временно привел ее к молчанию - расчеты ушли в укрытия. ТО матчасть уцелела (или понесла какие то потери), но для сохранения остального с ОП необходимо уйти. Как?

====Перетаскивать орудия по очереди. Или выделить "горячую" батарею/дивизион и стрелять только им (соответственно, менять позицию тоже только для него), а остальные орудия открывают огонь только когда реально "началось".

>>===А почему нельзя, если "здесь и сейчас"?
>
>Потому что боеспособность соединения оценивается по способности вести саостоятельные действия - в любом виде боя.

===Нет, мы имеем право ввести ограничения. Например, иметь "стационарные", "легкие" или "наступательные" дивизии. Универсальность не всегда полезна и всегда приводит к излишнему расходу ресурсов. Не говоря о том, что "по плану" дивизия будет неотмобилизованной всего несколько дней (наступать за это время ей точно не придется), а потом превратится в полноценную.

>>Если это линия УРов, то такие "стационарные дивизии" там вполне оправданы.
>
>Для УРов формируются артпульбаты - собствено УР - это тоже соединение со своим штатом и структурой - они и были. Мы же о полевых дивизиях говорим.

=====А "полевое заполнение"?
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.11.2005 18:10:16)
Дата 23.11.2005 16:57:53

Re: Не так

>===Хлеб? В лучшем случае сухари

Хлеб.


>>Кстати о фураже. ?
>
>===В ближайшем колхозе:)

====Нет, мы на своей территории и заключили с колхозом соответствующий договор (попробовали бы они отказаться :)

Разве Вы грабьармия?
Впрочем колхоз все равно не даст больше того что он может дать. Есть статья "расквартирование стрелкового корпуса" - там дан расчет с какой площади потребляет местные ресурсы соединение. Сколько в округе должно быть деревень/дворов/покосов/колодцев.

На назначеном рубеже все это будет уверены?

>====Что, 20 машин на дивизию наскрести нельзя?

Не знаю. Это вообще для советской армии характерно. Где взять? - Меня не волнует - НАЙДИ.

>====В полках лошадок достаточно, и расстояния там уже не такие.

Давайте избегать умозрительных оценок. Сколько нужно и сколько есть?

>>Вы видимо не в курсе как ведется контрбатарейная борьба. Если противник не вел огня на уничтожение батареи (а это много снарядов), а лишь временно привел ее к молчанию - расчеты ушли в укрытия. ТО матчасть уцелела (или понесла какие то потери), но для сохранения остального с ОП необходимо уйти. Как?
>
>====Перетаскивать орудия по очереди.

Время смены ОП увеличивается в несколько раз. Артиллерия не может оказать поддержку пехоте и какая тут боеспособность?

>Или выделить "горячую" батарею/дивизион и стрелять только им (соответственно, менять позицию тоже только для него), а остальные орудия открывают огонь только когда реально "началось".

А так и делают (когда даже нет проблем с тягой). Началось, батарею засекли, надо уходить, и?

>>Потому что боеспособность соединения оценивается по способности вести саостоятельные действия - в любом виде боя.
>
>===Нет, мы имеем право ввести ограничения. Например, иметь "стационарные", "легкие" или "наступательные" дивизии. Универсальность не всегда полезна и всегда приводит к излишнему расходу ресурсов.

Вообще говоря в даном случае мы говорим имено о "наступательных" дивизиях. Т.к. все прочие называются по другому - УРы или вообще "гарнизоны"


>Не говоря о том, что "по плану" дивизия будет неотмобилизованной всего несколько дней (наступать за это время ей точно не придется),

Ну я не знаю, как Вам еще объяснить что для ведения БОЯ - соединению необходима работа ТЫЛА и боевого обеспечения - вне зависимости от типа боя.
А Вы эту работу измеряете только "плечом подвоза"
Хотите верить в свое? Ну верьте.

>>Для УРов формируются артпульбаты - собствено УР - это тоже соединение со своим штатом и структурой - они и были. Мы же о полевых дивизиях говорим.
>
>=====А "полевое заполнение"?

Это "наступательные дивизии"
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.11.2005 16:57:53)
Дата 23.11.2005 19:53:46

Re: Не так

>
>====Нет, мы на своей территории и заключили с колхозом соответствующий договор (попробовали бы они отказаться :)

>Разве Вы грабьармия?

===Почему, есть договор, есть расписка...подпись, прОтокол, отпечатки пальцев:). Иначе все равно немцы придут и отберут.

>Впрочем колхоз все равно не даст больше того что он может дать.

===А от него много и не требуется. В крайнем случае лошади могут и травку пощипать.

.Есть статья "расквартирование стрелкового корпуса" - там дан расчет с какой площади потребляет местные ресурсы соединение. Сколько в округе должно быть деревень/дворов/покосов/колодцев.

===И с какой площади?


>>====Что, 20 машин на дивизию наскрести нельзя?
>
>Не знаю. Это вообще для советской армии характерно. Где взять? - Меня не волнует - НАЙДИ.

====А сколько полагалось машин по штату мирного времени? Как минимум 25-30% техники от штата там должно быть. В одном ГАПе техники хватит для обслуживания транспортных нужд дивизии.

>>
>>====Перетаскивать орудия по очереди.
>
>Время смены ОП увеличивается в несколько раз.

===Ну, увеличивается.

.Артиллерия не может оказать поддержку пехоте и какая тут боеспособность?

===Почему не может? Как раз может- вот если она вся одновременно снимется, тогда не сможет.

>
>А так и делают (когда даже нет проблем с тягой). Началось, батарею засекли, надо уходить, и?

===Когда "началось", надо не уходить, а стрелять.

>
>Вообще говоря в даном случае мы говорим имено о "наступательных" дивизиях.

===Зачем им "наступательность", если они по плану сидят в обороне?

>Ну я не знаю, как Вам еще объяснить что для ведения БОЯ - соединению необходима работа ТЫЛА и боевого обеспечения - вне зависимости от типа боя.
>А Вы эту работу измеряете только "плечом подвоза"
>Хотите верить в свое? Ну верьте.

===А что объяснять? Есть же реальные штаты осени 41 г., там как-то обходились практически без грузовиков и с уполовиненным количеством лошадей.

>>=====А "полевое заполнение"?
>
>Это "наступательные дивизии"

==="Наступательность" им не требуется
От sap
К Cat (22.11.2005 18:10:16)
Дата 23.11.2005 16:20:22

По снабжению

>
>===Для текущего снабжения хватает одного грузовика на полк. Ну, в лагерях пусть будет два. Не проблема.

Два автомобиля обеспечивают продовольственное снабжение полка в месте постоянной дислокации, если основные склады не далеко (км. 20 по дороге максимум)



>>>т.е. как минимум один рейс в сутки. На дивизию по продовольствию- 8 машин.
>>
>>Продовольствия не 12 т.
>
>===Ну, пусть 15. Хотя "тяготы и лишения" уже начались:)

15т на 10 тыс чел - это уже "тяготы и лишения" по полной программе.

>>>>Вы на погрузку кладете час? Вы уверены, что пропускная способность склада обеспечивает одновременную погрузку всего транспорта?
>>>
>>>====Ну это же не портовый кран.
>>
>>Это "окно" в которое "отпускают"
>
>===Думаю, "окно" там не одно.

количество кладовщиков конечно. Кладовщик контролирует процесс погрузки от начала и до конца.

>>>===брутто большой прибавки не дает-
>>
>>Ну например консервы дают 20% только по жести.
>
>===Консервов тогда ан-масс не было. В банках/бутылках вроде тоже ничего такого не было.

консервы в текущем снабжении не большую часть составляют. Мясо в полутушах. В жестянной упаковке - жиры в основном, возможно растительное масло.


>>>в основном там будут мешки с разными крупами.
>>
>>или мясо с костями или хлеб печеный.
>
>===Хлеб? В лучшем случае сухари

Сухари выдаются не более чем 3 дня подряд.
Кстати - откуда сухари то? Или вы уже хлебозаводы перевели на мобилизационный режим.

При этом по штату есть полевая хлебопекарня, с мощностью 3-4 тонны хлеба в сутки. Однако муку подвозить все равно надо.

>>
>>Кстати о фураже. ?
>
>===В ближайшем колхозе:)

Мы на окупированной территории и проводим реквизиции?
От Cat
К sap (23.11.2005 16:20:22)
Дата 23.11.2005 16:41:02

Re: По снабжению

>
>15т на 10 тыс чел - это уже "тяготы и лишения" по полной программе.

====1,5 кг "сухого вещества" в сутки - это обожраться можно. Грубо говоря, это 15-20 порций макарон (или каши).

>>
>>===Думаю, "окно" там не одно.
>
>количество кладовщиков конечно. Кладовщик контролирует процесс погрузки от начала и до конца.

===Конечно, но больше 1:)

>
>Сухари выдаются не более чем 3 дня подряд.
>Кстати - откуда сухари то? Или вы уже хлебозаводы перевели на мобилизационный режим.

===Может быть из НЗ. Но свежего хлеба там точно не будет.

>При этом по штату есть полевая хлебопекарня, с мощностью 3-4 тонны хлеба в сутки. Однако муку подвозить все равно надо.

===Муки там на одну ходку машины.

>>>
>>>Кстати о фураже. ?
>>
>>===В ближайшем колхозе:)
>
>Мы на окупированной территории и проводим реквизиции?

====Нет, мы на своей территории и заключили с колхозом соответствующий договор (попробовали бы они отказаться :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.11.2005 16:41:02)
Дата 23.11.2005 17:50:03

Re: По снабжению

>====1,5 кг "сухого вещества" в сутки - это обожраться можно.

Можно. Но не все продукты представляют собой "сухое вещество". И не забывайте разницу между нетто и брутто.
От Оккервиль
К Cat (23.11.2005 16:41:02)
Дата 23.11.2005 17:47:17

Re: По снабжению

>15т на 10 тыс чел - это уже "тяготы и лишения" по полной программе.
>1,5 кг "сухого вещества" в сутки - это обожраться можно. Грубо говоря, это 15-20 порций макарон (или каши).

1.5 кг пайка в сутки на человека действительно нормально.

Возможность же доставки 15 т. продовольствия двумя машинами за сутки сомнительна. Из-за
- неполного использования грузоподъёмности машин;
- необходимости ремонта и обслуживания машин. Дороги к дивизии неасфальтированные, поломки и неисправности будут часты. Автобата в дивизии нет в Вашем варианте, тогда нет запчастей, ремонтной мастерской, следовательно авто на ходу будут недолго. Даже без воздействия авиации противника на тыловые колонны;
- расстояние между корпусным и дивизионным продскладами вовсе не равно длине пути автоколонны;

При длине маршрута в обе стороны 60 км, скорости 30-40 км/час, 2 часа на приём, погрузку, разгрузку, сдачу груза получим 2-3 рейса в день. Одна машина подвезёт за сутки до 4 т продовольствия в идеальном случае.

Кроме того,корпус (армия) не магазин продовольственный, выдаёт припасы дивизии не каждый день по потребности, а на неделю приблизительно. Чем вывозить будем?
От sap
К Cat (23.11.2005 16:41:02)
Дата 23.11.2005 17:02:22

Re: По снабжению

Как рядовой запаса продслужбы начинаю ликбез

>>15т на 10 тыс чел - это уже "тяготы и лишения" по полной программе.
>
>====1,5 кг "сухого вещества" в сутки - это обожраться можно. Грубо говоря, это 15-20 порций макарон (или каши).

Берем куркулятор и складываем (нормы точно не помню, немного могу ошибиться)
1. Хлеб - 700 г. (или мука 600)
2. Мясо - 150 г.
3. Овощи - 600 г.
4. Крупы, макароны - 150 г.
5. Прочее (чай, сахар, жиры, соль) - 50 г.

и это повторяю сокращенные нормы
>>>
>>>===Думаю, "окно" там не одно.
>>
>>количество кладовщиков конечно. Кладовщик контролирует процесс погрузки от начала и до конца.
>
>===Конечно, но больше 1:)

как правило 2-3 на склад.
Из них один на складе.

>>Сухари выдаются не более чем 3 дня подряд.
>>Кстати - откуда сухари то? Или вы уже хлебозаводы перевели на мобилизационный режим.
>
>===Может быть из НЗ. Но свежего хлеба там точно не будет.

Вы садист, батенька.
Кстати, Вы срок хранения сухарей знаете? (для справки в 80-х в зависимости от метода приготовления наиболее массовые сорта имели срок от 4 до 12 месяцев, что сравнимо со сроком хранения хлеба горчичной консервации).

>>При этом по штату есть полевая хлебопекарня, с мощностью 3-4 тонны хлеба в сутки. Однако муку подвозить все равно надо.
>
>===Муки там на одну ходку машины.

2, а то и 3.

>>>>
>>>>Кстати о фураже. ?
>>>
>>>===В ближайшем колхозе:)
>>
>>Мы на окупированной территории и проводим реквизиции?
>
>====Нет, мы на своей территории и заключили с колхозом соответствующий договор (попробовали бы они отказаться :)

Область утвердила включение поставляемого фуража в план поставок?
А если колхоз овощеводческий и собственного фуража не имеет?