От DenisIrkutsk
К DmitryGR
Дата 20.11.2005 17:03:49
Рубрики WWII; Армия;

Re: Посмотрите здесь:

>Сравнение дивизий РККА и Вермахта

> http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml

Но ведь это же тоже самое уважаемый Дмитрий.

http://www.almanacwhf.ru/?no=5&art=9

Очень нужное сравнение но не полное.

Меня интересует следующие вещи.
1. Каков будет эквивалент боеспособности не полностью отмобилизованой дивизии, у которой допустим личный состав целиком а автотранспорта нет.
2. Проводилось ли кем нибудь сопоставление боеспособности РККА и Вермахта с этой точки зрения.
3.Насколько верно применительно к реальности сравнение Гальдера.
4. И хотелось бы где нибудь почитать критику статьи этого автора. Аргументы против тоже очень интересны. Хотя в целом мне статья понравилась и сам я имею схожие взгляды на проблему.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (20.11.2005 17:03:49)
Дата 21.11.2005 19:20:58

Как сравнивать комплесксные числа?

Что больше 2+3i или 3+2i ?
От Ktulu
К Игорь Куртуков (21.11.2005 19:20:58)
Дата 21.11.2005 20:02:28

Комплексные числа не упорядочены. Сравнение не имеет смысла. (-)
От Игорь Куртуков
К Ktulu (21.11.2005 20:02:28)
Дата 21.11.2005 20:35:06

Правильно. То же самое и с силой дивизий. (-)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (21.11.2005 20:35:06)
Дата 23.11.2005 01:18:03

Точно!(+)

Здравствуйте

И, "впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником"(с) - http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/37338.html:

Алексей Валерьевич НЕ ПОНИМАЕТ, почему даже Сталин спрашивал перед самой войной “сколько ДИВИЗИЙ у немцев?” и, сравнивая с количеством наших ДИВИЗИЙ, говорил, что мол, “видите, у них меньше.” Хотя известно, что знал вождь народов, что разные у нас с немцами штаты дивизий. И знал, что укомплектованность дивизий у нас с немцами разная.
Дивизия, да будет известно Алексею Валерьевичу, это как раз то соединение, кое может выполнить тактическую задачу САМОСТОЯТЕЛЬНО. В разных странах в разные годы численность дивизий была различна. Раз Генштаб СССР, например, посчитал, что дивизия штатной численностью в 14 тысяч МОЖЕТ самостоятельно решить тактическую задачу, значит, так оно и есть. И сравнивать РККА и Вермахт (а также Русскую армию и РККА) следует по количеству основных тактических единиц. Сколько бы там по штату народу не полагалось. И сколько бы полков в этой дивизии бы не было. И в какой бы степени укомплектованности те дивизии не находились...
Но... в комплект “базовых военных знаний” нашего энциклопедиста это не входит. Он делит дивизии на полки, потом полки делит на батальоны, затем все это обратно перемножает...

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.11.2005 01:18:03)
Дата 23.11.2005 04:23:43

Ре: Точно!

>Дивизия, да будет известно Алексею Валерьевичу, это как раз то соединение, кое может выполнить тактическую задачу САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Бригада тоже может выполнить тактическую задачу самостоятельно. Только задача будеть поменьше.

Если это ясно, то дальнейшие рассуждения о сравнимости дивизий вне зависимости от их численности можно выкидывать в мусорку. Если неясно - нужно уяснить, а потом см. п.1.
От Дмитрий Козырев
К DenisIrkutsk (20.11.2005 17:03:49)
Дата 21.11.2005 09:38:17

Re: Посмотрите здесь:

>1. Каков будет эквивалент боеспособности не полностью отмобилизованой дивизии, у которой допустим личный состав целиком а автотранспорта нет.

Это неформализуемо.
Что значит "нет автотранспорта"?
Если его нет для перевозки л/с, то соединение действует как стрелковое - в пешем строю.
Если его нет для доставки снабжения, то соединение его не получает и соотвественно мало боеспособно (боеспособность завист от конкретных условий - располагает ли старшее командование резервом транспорта для доставки снабжения)
От DenisIrkutsk
К Дмитрий Козырев (21.11.2005 09:38:17)
Дата 22.11.2005 16:00:53

Re: Посмотрите здесь:


>
>Это неформализуемо.

Это не может быть вообще не формализуемо. я не знаток уставов и реальных расчёт задач по траспортному снабжению и расходу БК. Но в крайнем случае есть метод экспертных оценок, который как раз и существует для определения неформализуемых объектов.

С уважением Денис Иркутск
От Дмитрий Козырев
К DenisIrkutsk (22.11.2005 16:00:53)
Дата 22.11.2005 16:06:56

Re: Посмотрите здесь:

>>Это неформализуемо.
>
>Это не может быть вообще не формализуемо.

Вообще не формализуемо, т.к. сильно заисит от конкретных местных условий (возможность использования местных ресурсв и транспорта) и интенсивности боевых действий.
От DenisIrkutsk
К Дмитрий Козырев (22.11.2005 16:06:56)
Дата 23.11.2005 08:54:25

Re: Посмотрите здесь:

>
>Вообще не формализуемо, т.к. сильно заисит от конкретных местных условий (возможность использования местных ресурсв и транспорта) и интенсивности боевых действий.

А как насчёт метода экспертных оценок.

С уважением Денис Иркутск
От Дмитрий Козырев
К DenisIrkutsk (23.11.2005 08:54:25)
Дата 23.11.2005 09:07:27

Не знаком с методом. Расскажете? (-)
От DenisIrkutsk
К Дмитрий Козырев (23.11.2005 09:07:27)
Дата 23.11.2005 10:58:39

Re: Не знаком...

Применяется в экономике, в основном для определения эффективности проектов и инвистиций, в том случае если нет вообще существующих аналогов, никаких соответственно выразить формально некоторые показатели абсолютно не возможно. Заклюется в следующем группой экспертов определяется вначале еденицы измерения показателя и примерные числовые данные в некотором диапазоне. Потом каждый эксперт даёт свою оценку исходя уже из этого диапазона. Дальше их оценки считаются по ситеме похожей на то что применяется в бальных танцах или фигурном катании. Имеет массу вариантов вплоть до применения одного эксперта его сугубого ИМХО.

Примерно так.

Но как я уже сказал применяется в том случае если вообще показатель не поддаётся формальному исчеслению. На мой взгляд ситуация с дивизиями всё таки не такая.

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Дмитрий Козырев (21.11.2005 09:38:17)
Дата 21.11.2005 20:27:03

Re: Посмотрите здесь:

>
>Это неформализуемо.

Собствено Веремеев и заинтересовал как первый формализатор.

>Что значит "нет автотранспорта"?
>Если его нет для перевозки л/с, то соединение действует как стрелковое - в пешем строю.
>Если его нет для доставки снабжения, то соединение его не получает и соотвественно мало боеспособно (боеспособность завист от конкретных условий - располагает ли старшее командование резервом транспорта для доставки снабжения)

Т.е. для какой-нибудь конкертной дивизии нужно знать количество наличного автотранспорта, количество транспорта корпусного подчинения, возможно армейского, боевые задачи которые перед ней ставились, а потом уже определять насколько она была боеспособна? Соответствено для первого месяца 41 нужно знать это про каждую дивизию\корпус\армию\фронт что бы вывести некое общее значение боеспособности. И никак прикидочно это несделать?

С уважением Денис Иркутск
От Мелхиседек
К DenisIrkutsk (20.11.2005 17:03:49)
Дата 20.11.2005 18:29:58

Re: Посмотрите здесь:


>4. И хотелось бы где нибудь почитать критику статьи этого автора. Аргументы против тоже очень интересны. Хотя в целом мне статья понравилась и сам я имею схожие взгляды на проблему.

имхо на начало войны лучше брать это штат http://www.rkka.ru/iorg.htm , а не приведённый автором в таблице сравнения сд и пд
От объект 925
К Мелхиседек (20.11.2005 18:29:58)
Дата 21.11.2005 17:42:46

Ре: Посмотрите здесь:

>имхо на начало войны лучше брать это штат http://www.rkka.ru/iorg.htm , а не приведённый автором в таблице сравнения сд и пд
+++
а по немцам здесь, но учитывать что ето дивизия первой волны
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Division.htm
Алеxей
От Оккервиль
К DenisIrkutsk (20.11.2005 17:03:49)
Дата 20.11.2005 18:10:43

Re:

Варианты:
1). Имеется гужевой траспорт в достаточном количестве. Тогда дивизия боеспособна, ограничена её подвижность. В то числе и танков, догонять танки конным обозом (бочки с ГСМ, бк, запчасти) не есть гут. Если противотанковый дивизион на мехтяге, его можно успеть выдвинуть на направление танковой атаки противника. Если нет, противник в удобном ему месте прорывает оборону и занимается погромом.

2). Лошадей получить из н\х не успели. Дивизия боеспособна ограниченное время. Пока не закончатся бк. Или не съеден последний сухарь. Имеются также неприятности с эвакуацией раненых. Л\с начинает заниматься мародёрством, дезертирует. Манёвр дивизии возможен только без тяжёлого оружия. А с одними винтовками против артиллерии, танков и авиации воевать трудно.

Что тут сравнивать? Единственный вопрос: сколько времени продержится неотмобилизованная, наразвёрнутая и не прошедшая слаживания сд, тд против полнокровной тд, развёрнутой по штату военного времени.
От Cat
К Оккервиль (20.11.2005 18:10:43)
Дата 21.11.2005 11:15:27

Не так


>1). Имеется гужевой траспорт в достаточном количестве.

===Это невозможный вариант, т.к. лошади тоже мобилизовывались из н/х


>2). Лошадей получить из н\х не успели. Дивизия боеспособна ограниченное время. Пока не закончатся бк. Или не съеден последний сухарь.

===Это не так. В дивизии есть какой-никакой транспорт, ведь полки и в мирное время как-то снабжать надо? Поэтому проблема "последнего сухаря" не стоит. В обороне такая дивизия по боеспособности практически не уступает полноценной... пока не решит отступать. Вот тогда да, все бросать придется и выходить налегке. В наступлении и при переброске куда-либо с такой дивизией будет большой гимор... если вышестоящее начальство не пришлет отдельные автобаты.
С другой стороны, при некомплекте лошадей машин для переброски дивизии на дальнее расстояние потребуется значительно меньше.

. Л\с начинает заниматься мародёрством, дезертирует.

===А это откуда следует??? Из "последнего сухаря"?

>Что тут сравнивать? Единственный вопрос: сколько времени продержится неотмобилизованная, наразвёрнутая и не прошедшая слаживания сд,

===Почему "неразвернутая" и "не прошедшая слаживания"?
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.11.2005 11:15:27)
Дата 21.11.2005 11:27:39

Re: Не так

>===Это не так. В дивизии есть какой-никакой транспорт, ведь полки и в мирное время как-то снабжать надо?

В мирное время их не надо "снабжать" (осуществлять подвоз на расстояние сопоставимое с суточным оборотом транспорта). В мирное время части дислоцированы вблизи узлов инфраструктуры и снабжение осуществляется местным, гражданским транспортом. Плюс необходимо учесть, что в мирное время части не расходуют значимые количества боеприпасов и прочих материальных ср-в. А подвоз продовольствия - это порядка 10% объема снабжения.


>В обороне такая дивизия по боеспособности практически не уступает полноценной...

Вы вероятно шутите?

От Cat
К Дмитрий Козырев (21.11.2005 11:27:39)
Дата 21.11.2005 13:06:00

Re: Не так

>
>В мирное время их не надо "снабжать" (осуществлять подвоз на расстояние сопоставимое с суточным оборотом транспорта).

===Для "стационарных" дивизий тоже, они развертываются вблизи ППД.

.В мирное время части дислоцированы вблизи узлов инфраструктуры и снабжение осуществляется местным, гражданским транспортом.

===Каким таким гражданским транспортом? Лаврентий Палыч, разберитесь.

.Плюс необходимо учесть, что в мирное время части не расходуют значимые количества боеприпасов и прочих материальных ср-в.

===На пассивных участках-тоже

.А подвоз продовольствия - это порядка 10% объема снабжения.

===Запасов, наверно, а не снабжения? Снабжение зависит от расхода, а на пассивных участках он близок к 0.

>>В обороне такая дивизия по боеспособности практически не уступает полноценной...
>
>Вы вероятно шутите?

===Отнюдь. Если она успела расстрелять в наступающего противника весь свой носимый и возимый БК, то с большой долей вероятности от дивизии остались рожки да ножки (если противник не идиот, конечно). Это не наступление с расходом гаубичных снарядов "1 грузовик= 1-2 цели". Опять же ничего не мешает накопить сверхштатные запасы БП хотя бы для гаубиц (именно для компенсации слабости транспорта).
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.11.2005 13:06:00)
Дата 21.11.2005 13:17:25

Re: Не так

>>В мирное время их не надо "снабжать" (осуществлять подвоз на расстояние сопоставимое с суточным оборотом транспорта).
>
>===Для "стационарных" дивизий тоже, они развертываются вблизи ППД.

Вблизи чего?

> .В мирное время части дислоцированы вблизи узлов инфраструктуры и снабжение осуществляется местным, гражданским транспортом.

>===Каким таким гражданским транспортом?

НКПС. в частности.
Или под "автотранспортом" вы подразумевали дежурные хлебовозки?


>.Плюс необходимо учесть, что в мирное время части не расходуют значимые количества боеприпасов и прочих материальных ср-в.

>===На пассивных участках-тоже

Это заблуждение. Т.к. расходуется до 0,1 бк боеприпасов, инженерное имущество, имущество связи.
Некоторые виды имущества расходуются быстре чем в мирной жизни - из за нарушения условий эксплуатации, воздействия пр-ка.

>.А подвоз продовольствия - это порядка 10% объема снабжения.

>===Запасов, наверно, а не снабжения?

Снабжения.

>Снабжение зависит от расхода, а на пассивных участках он близок к 0.

Это заблуждение.

>>>В обороне такая дивизия по боеспособности практически не уступает полноценной...
>>
>>Вы вероятно шутите?
>
>===Отнюдь. Если она успела расстрелять в наступающего противника весь свой носимый и возимый БК,

"возимый бк" - перевозится как раз тыловыми слубами, на автомашинах и лошадях мобилизованных из нх.
Ну разумеется на себе возят патроны - пехотинцы и снаряды - танки.

>Опять же ничего не мешает накопить сверхштатные запасы БП хотя бы для гаубиц (именно для компенсации слабости транспорта).

Где "накопить"? и чем?
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.11.2005 13:17:25)
Дата 21.11.2005 17:18:16

Re: Не так

>>===Для "стационарных" дивизий тоже, они развертываются вблизи ППД.
>
>Вблизи чего?

===Пункта постоянной дислокации

>
>>===Каким таким гражданским транспортом?
>
>НКПС. в частности.
>Или под "автотранспортом" вы подразумевали дежурные хлебовозки?

===А НКПС разве занимался еще и автотранспортом? В любом случае НКПС по факту отнюдь не гражданская организация.

>
>>===На пассивных участках-тоже
>
>Это заблуждение. Т.к. расходуется до 0,1 бк боеприпасов, инженерное имущество, имущество связи.
>Некоторые виды имущества расходуются быстре чем в мирной жизни - из за нарушения условий эксплуатации, воздействия пр-ка.

===Это мелочи, при использовании всего имеющегося транспорта (вкл. артиллеийский лошадей, тракторов с прицепами и т.п.) проблем особых нет. В несколько этапов перевозится имущество полков, затем транспорт начинает возить и накапливать запасы с армейских складов


>>
>>===Отнюдь. Если она успела расстрелять в наступающего противника весь свой носимый и возимый БК,
>
>"возимый бк" - перевозится как раз тыловыми слубами, на автомашинах и лошадях мобилизованных из нх.
>Ну разумеется на себе возят патроны - пехотинцы и снаряды - танки.

===И пол-БК- в передках. Мы же можем в принципе несколько ходок сделать, тем более у грузовиков скорость на порядок выше, чем у пехоты. Конечно, если противник навалится на еще не развернувшуюся и не окопавшуюся дивизию, он ее сметет...Но и "обычную" дивизию сметет так же.

>>Опять же ничего не мешает накопить сверхштатные запасы БП хотя бы для гаубиц (именно для компенсации слабости транспорта).
>
>Где "накопить"? и чем?

===На позициях. Имеющимся транспортом
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.11.2005 17:18:16)
Дата 21.11.2005 17:32:40

Re: Не так

>>>===Для "стационарных" дивизий тоже, они развертываются вблизи ППД.
>>
>>Вблизи чего?
>
>===Пункта постоянной дислокации


Простите, но число таких пунктов
а) ограничено
б) скорее всего не совпадает с выбранным оборонтельным рубежом по условиям местности.


>>>===Каким таким гражданским транспортом?
>>
>>НКПС. в частности.
>>Или под "автотранспортом" вы подразумевали дежурные хлебовозки?
>
>===А НКПС разве занимался еще и автотранспортом?

нет, он занимался железнодорожным транспортом, который мог подавать "снабжение" порой даже по отдельной ветке непосредственно в часть. И уж по крайней мере в "ППД".
А во время боевых действий - распорядительная станция будет неближе 20 км от фронта.


>В любом случае НКПС по факту отнюдь не гражданская организация.

Но и не подчиняющаяся НКО. И работающая в структуре народного хозяйства.

>>Это заблуждение. Т.к. расходуется до 0,1 бк боеприпасов, инженерное имущество, имущество связи.
>>Некоторые виды имущества расходуются быстре чем в мирной жизни - из за нарушения условий эксплуатации, воздействия пр-ка.
>
>===Это мелочи, при использовании всего имеющегося транспорта (вкл. артиллеийский лошадей, тракторов с прицепами и т.п.) проблем особых нет.

А Вы считать пробовали? Куда Вы собираетесь использовать артиллерийских лошадей, если их задача перемещать орудия?


>В несколько этапов перевозится имущество полков,

А если в этот момент "первому эшелону" потребуется переместиться? по условиям боевой обстановки?

>>"возимый бк" - перевозится как раз тыловыми слубами, на автомашинах и лошадях мобилизованных из нх.
>>Ну разумеется на себе возят патроны - пехотинцы и снаряды - танки.
>
>===И пол-БК- в передках.

В передках - только НЗ.

>>>Опять же ничего не мешает накопить сверхштатные запасы БП хотя бы для гаубиц (именно для компенсации слабости транспорта).
>>
>>Где "накопить"? и чем?
>
>===На позициях. Имеющимся транспортом

А если ее потребуется сменить?
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.11.2005 17:32:40)
Дата 22.11.2005 13:41:25

Re: Не так

>>
>>===Пункта постоянной дислокации
>

>Простите, но число таких пунктов
>а) ограничено
>б) скорее всего не совпадает с выбранным оборонтельным рубежом по условиям местности.

====Если не совпадают- в угрожаемый период полки выводятся в лагеря со всем обозом


>>
>>===А НКПС разве занимался еще и автотранспортом?
>
>нет, он занимался железнодорожным транспортом, который мог подавать "снабжение" порой даже по отдельной ветке непосредственно в часть. И уж по крайней мере в "ППД".

====Отдельная ветка в часть- это нерентабельно, там грузооборот слишком маленький.

>А во время боевых действий - распорядительная станция будет неближе 20 км от фронта.

===Считаем. Рейс на 20 км (туда-обратно-погрузка-разгрузка) это 3 часа. В сутки- 4 рейса (если есть сменные водители, то 7-8 рейсов). Одна полуторка за сутки доставляет 6-12 тонн груза. Примерно столько же доставляет трактор с прицепом (его скорость меньше, зато грузоподъемность больше). Потребность дивизии в продовольствии из расчета 1 кг/чел. - порядка 12 тонн в день, то есть продовольствие для ВСЕЙ дивизии могут доставлять ДВЕ полуторки, что составляет 0,5% штата ("внутреннюю дистрибуцию" можно осуществлять на гужевой тяге). Если принять Вашу цифру, что продовольствие составляет 10% от грузооборота, то для ПОЛНОГО снабжения дивизии в условиях ведения БД требуется 20 (двадцать) машин или тракторов, что составляет порядка 3% от штата.

>
>А Вы считать пробовали? Куда Вы собираетесь использовать артиллерийских лошадей, если их задача перемещать орудия?

====Реально "уже никто никуда не едет". Смена позиции для такой дивизии крайне проблематична, о чем я уже упоминал. Можно оставить часть арттягачей при орудиях (1-2 на дивизион) для "текущих нужд", все равно полностью поднять дивизион будет невозможно

>>В несколько этапов перевозится имущество полков,
>
>А если в этот момент "первому эшелону" потребуется переместиться? по условиям боевой обстановки?

====Перемещаться с выбранного рубежа такой дивизии противопоказано, она "стационарная". Если приспичило- пусть присылают автобат


>>===На позициях. Имеющимся транспортом
>
>А если ее потребуется сменить?

===Тогда придется излишки бросить (и не только излишки, но и значительную часть штатного имущества)
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.11.2005 13:41:25)
Дата 22.11.2005 14:05:18

Re: Не так

>====Если не совпадают- в угрожаемый период полки выводятся в лагеря со всем обозом

А "обоз" то они откуда возьмут если нет мобилизации? И кто будет доставлять снабжение в лагеря? И где там хранить боеприпасы в товарных количествах?

>>>===А НКПС разве занимался еще и автотранспортом?
>>
>>нет, он занимался железнодорожным транспортом, который мог подавать "снабжение" порой даже по отдельной ветке непосредственно в часть. И уж по крайней мере в "ППД".
>
>====Отдельная ветка в часть- это нерентабельно, там грузооборот слишком маленький.

Но нередко имело место.

>>А во время боевых действий - распорядительная станция будет неближе 20 км от фронта.
>
>===Считаем. Рейс на 20 км

ну вот Вы условную цифирь уже за догму взяли. Между тем 20 км - это по прямой - чтоб из пушек не дострелили. А учитывая что на одну РС базируется армия (до 15 соединений), то сами считайте "плечо".

>(туда-обратно-погрузка-разгрузка) это 3 часа.

Вы на погрузку кладете час? Вы уверены, что пропускная способность склада обеспечивает одновременную погрузку всего транспорта?

>В сутки- 4 рейса (если есть сменные водители,

откуда они если мобилизаци нет?

>Одна полуторка за сутки доставляет 6-12 тонн груза. Примерно столько же доставляет трактор с прицепом (его скорость меньше, зато грузоподъемность больше). Потребность дивизии в продовольствии из расчета 1 кг/чел. - порядка 12 тонн в день,

1,5-2 кг на человека.

> то есть продовольствие для ВСЕЙ дивизии могут доставлять ДВЕ полуторки,

Вы считаете по нетто, а не по брутто. Кроме того некотрые виды продуктов затариваются на неполную грузоподъемность.

>что составляет 0,5% штата ("внутреннюю дистрибуцию" можно осуществлять на гужевой тяге).

А она откуда, если лошадей нет по мобилизации?

>Если принять Вашу цифру, что продовольствие составляет 10% от грузооборота, то для ПОЛНОГО снабжения дивизии в условиях ведения БД требуется 20 (двадцать) машин

С каких пор снабжение л/с продовольствием стало "полным снабжением"?

>>А Вы считать пробовали? Куда Вы собираетесь использовать артиллерийских лошадей, если их задача перемещать орудия?
>
>====Реально "уже никто никуда не едет".

Так не бывает.

>Смена позиции для такой дивизии крайне проблематична, о чем я уже упоминал.

Речь идет не о смене позиции дивизии, а о смене позици орудия, батареи ( в полосе дивизии, в позиционном р-не дивизиона) - если она к примеру обнаружена и пристреляна пр-ком.

>Можно оставить часть арттягачей при орудиях (1-2 на дивизион) для "текущих нужд", все равно полностью поднять дивизион будет невозможно

Ну и о какой боеспособности тогда можно говорить?

>>А если ее потребуется сменить?
>
>===Тогда придется излишки бросить (и не только излишки, но и значительную часть штатного имущества)

Ну и о какой боеспособности тогда можно говорить?
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.11.2005 14:05:18)
Дата 22.11.2005 16:57:59

Re: Не так

>
>А "обоз" то они откуда возьмут если нет мобилизации?

=="Обоз"-это имущество

.И кто будет доставлять снабжение в лагеря?

===Те же, кто снабжал ППД

.И где там хранить боеприпасы в товарных количествах?

===На грунте

>>
>>====Отдельная ветка в часть- это нерентабельно, там грузооборот слишком маленький.
>
>Но нередко имело место.

====Насчет "нередко" сомневаюсь

>>>А во время боевых действий - распорядительная станция будет неближе 20 км от фронта.
>>
>>===Считаем. Рейс на 20 км
>
>ну вот Вы условную цифирь уже за догму взяли. Между тем 20 км - это по прямой - чтоб из пушек не дострелили. А учитывая что на одну РС базируется армия (до 15 соединений), то сами считайте "плечо".

====На каждый корпус полагается станция снабжения. В любом случае максимальное плечо- 75 км, т.е. как минимум один рейс в сутки. На дивизию по продовольствию- 8 машин.


>>(туда-обратно-погрузка-разгрузка) это 3 часа.
>
>Вы на погрузку кладете час? Вы уверены, что пропускная способность склада обеспечивает одновременную погрузку всего транспорта?

====Ну это же не портовый кран. Одновременно несколько машин загружать можно, да и склад не один (продукты на одном, боеприпасы на другом, имущество на третьем...)

>> то есть продовольствие для ВСЕЙ дивизии могут доставлять ДВЕ полуторки,
>
>Вы считаете по нетто, а не по брутто. Кроме того некотрые виды продуктов затариваются на неполную грузоподъемность.

===брутто большой прибавки не дает- в основном там будут мешки с разными крупами. Неполная грузоподъемность нам тоже не грозит, это не фураж.

>>что составляет 0,5% штата ("внутреннюю дистрибуцию" можно осуществлять на гужевой тяге).
>
>А она откуда, если лошадей нет по мобилизации?

===Но какие-то ведь есть?

>>Если принять Вашу цифру, что продовольствие составляет 10% от грузооборота, то для ПОЛНОГО снабжения дивизии в условиях ведения БД требуется 20 (двадцать) машин
>
>С каких пор снабжение л/с продовольствием стало "полным снабжением"?

===Читаем внимательно. Для одного продовольствия требуется 2 (две) машины

>>>А Вы считать пробовали? Куда Вы собираетесь использовать артиллерийских лошадей, если их задача перемещать орудия?
>>
>>====Реально "уже никто никуда не едет".
>
>Так не бывает.

===Еще как бывает


>>Смена позиции для такой дивизии крайне проблематична, о чем я уже упоминал.
>
>Речь идет не о смене позиции дивизии, а о смене позици орудия, батареи ( в полосе дивизии, в позиционном р-не дивизиона) - если она к примеру обнаружена и пристреляна пр-ком.

====Под огнем лошадей в орудия запрягать? Если уже "обнаружена и пристреляна", уже поздно пить боржоми

>>Можно оставить часть арттягачей при орудиях (1-2 на дивизион) для "текущих нужд", все равно полностью поднять дивизион будет невозможно
>
>Ну и о какой боеспособности тогда можно говорить?

===А в чем проблема? А капонирная артиллерия по этой причине тоже все небоеспособна?

>>>А если ее потребуется сменить?
>>
>>===Тогда придется излишки бросить (и не только излишки, но и значительную часть штатного имущества)
>
>Ну и о какой боеспособности тогда можно говорить?

===А почему нельзя, если "здесь и сейчас"? Если это линия УРов, то такие "стационарные дивизии" там вполне оправданы. Давайте еще порассуждаем о боеспособности мехкорпусов после 500-км маршей.
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.11.2005 16:57:59)
Дата 22.11.2005 17:28:38

Re: Не так

>>А "обоз" то они откуда возьмут если нет мобилизации?
>
>=="Обоз"-это имущество

Для его перевозки необходим транспорт.
Вы не поверите - но даже столы и стулья для работы штаба, которые в обычное время стоят в кабинете - нужно на чем то везти. И ничего смешного в этом нет - с картой нужно работать, документы писать.

>.И кто будет доставлять снабжение в лагеря?

>===Те же, кто снабжал ППД

Так железная дорога уже далеко. И путевой лист машине с городсткой автобазы уже не выписать.

> .И где там хранить боеприпасы в товарных количествах?

>===На грунте

Время мирное. Это небезопасно.

>>>====Отдельная ветка в часть- это нерентабельно, там грузооборот слишком маленький.
>>
>>Но нередко имело место.
>
>====Насчет "нередко" сомневаюсь

Все равно - реальные факты мне известны. Да хоть Кубинку возьмите.

>>ну вот Вы условную цифирь уже за догму взяли. Между тем 20 км - это по прямой - чтоб из пушек не дострелили. А учитывая что на одну РС базируется армия (до 15 соединений), то сами считайте "плечо".
>
>====На каждый корпус полагается станция снабжения.

Что значит "полагается"? Где ее взять в текущей дорожной сети? В реале была 1 на армию.

>В любом случае максимальное плечо- 75 км,

почему?

>т.е. как минимум один рейс в сутки. На дивизию по продовольствию- 8 машин.

Продовольствия не 12 т.

>>Вы на погрузку кладете час? Вы уверены, что пропускная способность склада обеспечивает одновременную погрузку всего транспорта?
>
>====Ну это же не портовый кран.

Это "окно" в которое "отпускают"

>>Вы считаете по нетто, а не по брутто. Кроме того некотрые виды продуктов затариваются на неполную грузоподъемность.
>
>===брутто большой прибавки не дает-

Ну например консервы дают 20% только по жести.

>в основном там будут мешки с разными крупами.

или мясо с костями или хлеб печеный.

>Неполная грузоподъемность нам тоже не грозит, это не фураж.

Кстати о фураже. ?

>>>что составляет 0,5% штата ("внутреннюю дистрибуцию" можно осуществлять на гужевой тяге).
>>
>>А она откуда, если лошадей нет по мобилизации?
>
>===Но какие-то ведь есть?

Артиллерийские, верховые - да есть. Я к чему веду - Вы склоны к весьма поверхностной оценке. "Что-то есть, а значит этого точно хватит".
Помещаются 6 пехотинцев в БТР - значит этого точно хватит и т.п.

>>>Если принять Вашу цифру, что продовольствие составляет 10% от грузооборота, то для ПОЛНОГО снабжения дивизии в условиях ведения БД требуется 20 (двадцать) машин
>>
>>С каких пор снабжение л/с продовольствием стало "полным снабжением"?
>
>===Читаем внимательно. Для одного продовольствия требуется 2 (две) машины

ОК. Эти условных "20 машин" требуются для доставки с РС на ДОП. Это не весь маршрут и не весь объем перевозок

>>>====Реально "уже никто никуда не едет".
>>
>>Так не бывает.
>
>===Еще как бывает

Как бывает?

>>Речь идет не о смене позиции дивизии, а о смене позици орудия, батареи ( в полосе дивизии, в позиционном р-не дивизиона) - если она к примеру обнаружена и пристреляна пр-ком.
>
>====Под огнем лошадей в орудия запрягать? Если уже "обнаружена и пристреляна", уже поздно пить боржоми

Вы видимо не в курсе как ведется контрбатарейная борьба. Если противник не вел огня на уничтожение батареи (а это много снарядов), а лишь временно привел ее к молчанию - расчеты ушли в укрытия. ТО матчасть уцелела (или понесла какие то потери), но для сохранения остального с ОП необходимо уйти. Как?

>>>Можно оставить часть арттягачей при орудиях (1-2 на дивизион) для "текущих нужд", все равно полностью поднять дивизион будет невозможно
>>
>>Ну и о какой боеспособности тогда можно говорить?
>
>===А в чем проблема? А капонирная артиллерия по этой причине тоже все небоеспособна?

Мы же говорим не о боеспособности УР, а о боеспособности соединения.

>>>===Тогда придется излишки бросить (и не только излишки, но и значительную часть штатного имущества)
>>
>>Ну и о какой боеспособности тогда можно говорить?
>
>===А почему нельзя, если "здесь и сейчас"?

Потому что боеспособность соединения оценивается по способности вести саостоятельные действия - в любом виде боя.

>Если это линия УРов, то такие "стационарные дивизии" там вполне оправданы.

Для УРов формируются артпульбаты - собствено УР - это тоже соединение со своим штатом и структурой - они и были. Мы же о полевых дивизиях говорим.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.11.2005 17:28:38)
Дата 22.11.2005 18:10:16

Re: Не так

>>
>>=="Обоз"-это имущество
>
>Для его перевозки необходим транспорт.
>Вы не поверите - но даже столы и стулья для работы штаба, которые в обычное время стоят в кабинете - нужно на чем то везти.

===И в чем проблема, это же не по тревоге, можно и неделю неспешно перебазироваться.

>>.И кто будет доставлять снабжение в лагеря?
>
>>===Те же, кто снабжал ППД
>
>Так железная дорога уже далеко. И путевой лист машине с городсткой автобазы уже не выписать.

===Для текущего снабжения хватает одного грузовика на полк. Ну, в лагерях пусть будет два. Не проблема.

>
>>===На грунте
>
>Время мирное. Это небезопасно.

===Угрожаемый период-риск оправдан

>
>Все равно - реальные факты мне известны. Да хоть Кубинку возьмите.

===Кубинка не показатель- это вроде танкоремонтный завод в девичестве? Сломанные танки окромя как по ж/д туда и не доставишь.


>>
>>====На каждый корпус полагается станция снабжения.
>
>Что значит "полагается"? Где ее взять в текущей дорожной сети? В реале была 1 на армию.

====При нормальном фронте армии 50-70 км и одного пункта снабжения хватит. На широком фронте надо оборудовать корпусные.

>>В любом случае максимальное плечо- 75 км,
>
>почему?

===Все что сверх этого должен обеспечивать армейский транспорт.

>>т.е. как минимум один рейс в сутки. На дивизию по продовольствию- 8 машин.
>
>Продовольствия не 12 т.

===Ну, пусть 15. Хотя "тяготы и лишения" уже начались:)

>>>Вы на погрузку кладете час? Вы уверены, что пропускная способность склада обеспечивает одновременную погрузку всего транспорта?
>>
>>====Ну это же не портовый кран.
>
>Это "окно" в которое "отпускают"

===Думаю, "окно" там не одно.

>>
>>===брутто большой прибавки не дает-
>
>Ну например консервы дают 20% только по жести.

===Консервов тогда ан-масс не было. В банках/бутылках вроде тоже ничего такого не было.

>>в основном там будут мешки с разными крупами.
>
>или мясо с костями или хлеб печеный.

===Хлеб? В лучшем случае сухари

>
>Кстати о фураже. ?

===В ближайшем колхозе:)

>
>Артиллерийские, верховые - да есть. Я к чему веду - Вы склоны к весьма поверхностной оценке. "Что-то есть, а значит этого точно хватит".

====Что, 20 машин на дивизию наскрести нельзя?

>
>ОК. Эти условных "20 машин" требуются для доставки с РС на ДОП. Это не весь маршрут и не весь объем перевозок

====В полках лошадок достаточно, и расстояния там уже не такие.

>
>Вы видимо не в курсе как ведется контрбатарейная борьба. Если противник не вел огня на уничтожение батареи (а это много снарядов), а лишь временно привел ее к молчанию - расчеты ушли в укрытия. ТО матчасть уцелела (или понесла какие то потери), но для сохранения остального с ОП необходимо уйти. Как?

====Перетаскивать орудия по очереди. Или выделить "горячую" батарею/дивизион и стрелять только им (соответственно, менять позицию тоже только для него), а остальные орудия открывают огонь только когда реально "началось".

>>===А почему нельзя, если "здесь и сейчас"?
>
>Потому что боеспособность соединения оценивается по способности вести саостоятельные действия - в любом виде боя.

===Нет, мы имеем право ввести ограничения. Например, иметь "стационарные", "легкие" или "наступательные" дивизии. Универсальность не всегда полезна и всегда приводит к излишнему расходу ресурсов. Не говоря о том, что "по плану" дивизия будет неотмобилизованной всего несколько дней (наступать за это время ей точно не придется), а потом превратится в полноценную.

>>Если это линия УРов, то такие "стационарные дивизии" там вполне оправданы.
>
>Для УРов формируются артпульбаты - собствено УР - это тоже соединение со своим штатом и структурой - они и были. Мы же о полевых дивизиях говорим.

=====А "полевое заполнение"?
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.11.2005 18:10:16)
Дата 23.11.2005 16:57:53

Re: Не так

>===Хлеб? В лучшем случае сухари

Хлеб.


>>Кстати о фураже. ?
>
>===В ближайшем колхозе:)

====Нет, мы на своей территории и заключили с колхозом соответствующий договор (попробовали бы они отказаться :)

Разве Вы грабьармия?
Впрочем колхоз все равно не даст больше того что он может дать. Есть статья "расквартирование стрелкового корпуса" - там дан расчет с какой площади потребляет местные ресурсы соединение. Сколько в округе должно быть деревень/дворов/покосов/колодцев.

На назначеном рубеже все это будет уверены?

>====Что, 20 машин на дивизию наскрести нельзя?

Не знаю. Это вообще для советской армии характерно. Где взять? - Меня не волнует - НАЙДИ.

>====В полках лошадок достаточно, и расстояния там уже не такие.

Давайте избегать умозрительных оценок. Сколько нужно и сколько есть?

>>Вы видимо не в курсе как ведется контрбатарейная борьба. Если противник не вел огня на уничтожение батареи (а это много снарядов), а лишь временно привел ее к молчанию - расчеты ушли в укрытия. ТО матчасть уцелела (или понесла какие то потери), но для сохранения остального с ОП необходимо уйти. Как?
>
>====Перетаскивать орудия по очереди.

Время смены ОП увеличивается в несколько раз. Артиллерия не может оказать поддержку пехоте и какая тут боеспособность?

>Или выделить "горячую" батарею/дивизион и стрелять только им (соответственно, менять позицию тоже только для него), а остальные орудия открывают огонь только когда реально "началось".

А так и делают (когда даже нет проблем с тягой). Началось, батарею засекли, надо уходить, и?

>>Потому что боеспособность соединения оценивается по способности вести саостоятельные действия - в любом виде боя.
>
>===Нет, мы имеем право ввести ограничения. Например, иметь "стационарные", "легкие" или "наступательные" дивизии. Универсальность не всегда полезна и всегда приводит к излишнему расходу ресурсов.

Вообще говоря в даном случае мы говорим имено о "наступательных" дивизиях. Т.к. все прочие называются по другому - УРы или вообще "гарнизоны"


>Не говоря о том, что "по плану" дивизия будет неотмобилизованной всего несколько дней (наступать за это время ей точно не придется),

Ну я не знаю, как Вам еще объяснить что для ведения БОЯ - соединению необходима работа ТЫЛА и боевого обеспечения - вне зависимости от типа боя.
А Вы эту работу измеряете только "плечом подвоза"
Хотите верить в свое? Ну верьте.

>>Для УРов формируются артпульбаты - собствено УР - это тоже соединение со своим штатом и структурой - они и были. Мы же о полевых дивизиях говорим.
>
>=====А "полевое заполнение"?

Это "наступательные дивизии"
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.11.2005 16:57:53)
Дата 23.11.2005 19:53:46

Re: Не так

>
>====Нет, мы на своей территории и заключили с колхозом соответствующий договор (попробовали бы они отказаться :)

>Разве Вы грабьармия?

===Почему, есть договор, есть расписка...подпись, прОтокол, отпечатки пальцев:). Иначе все равно немцы придут и отберут.

>Впрочем колхоз все равно не даст больше того что он может дать.

===А от него много и не требуется. В крайнем случае лошади могут и травку пощипать.

.Есть статья "расквартирование стрелкового корпуса" - там дан расчет с какой площади потребляет местные ресурсы соединение. Сколько в округе должно быть деревень/дворов/покосов/колодцев.

===И с какой площади?


>>====Что, 20 машин на дивизию наскрести нельзя?
>
>Не знаю. Это вообще для советской армии характерно. Где взять? - Меня не волнует - НАЙДИ.

====А сколько полагалось машин по штату мирного времени? Как минимум 25-30% техники от штата там должно быть. В одном ГАПе техники хватит для обслуживания транспортных нужд дивизии.

>>
>>====Перетаскивать орудия по очереди.
>
>Время смены ОП увеличивается в несколько раз.

===Ну, увеличивается.

.Артиллерия не может оказать поддержку пехоте и какая тут боеспособность?

===Почему не может? Как раз может- вот если она вся одновременно снимется, тогда не сможет.

>
>А так и делают (когда даже нет проблем с тягой). Началось, батарею засекли, надо уходить, и?

===Когда "началось", надо не уходить, а стрелять.

>
>Вообще говоря в даном случае мы говорим имено о "наступательных" дивизиях.

===Зачем им "наступательность", если они по плану сидят в обороне?

>Ну я не знаю, как Вам еще объяснить что для ведения БОЯ - соединению необходима работа ТЫЛА и боевого обеспечения - вне зависимости от типа боя.
>А Вы эту работу измеряете только "плечом подвоза"
>Хотите верить в свое? Ну верьте.

===А что объяснять? Есть же реальные штаты осени 41 г., там как-то обходились практически без грузовиков и с уполовиненным количеством лошадей.

>>=====А "полевое заполнение"?
>
>Это "наступательные дивизии"

==="Наступательность" им не требуется
От sap
К Cat (22.11.2005 18:10:16)
Дата 23.11.2005 16:20:22

По снабжению

>
>===Для текущего снабжения хватает одного грузовика на полк. Ну, в лагерях пусть будет два. Не проблема.

Два автомобиля обеспечивают продовольственное снабжение полка в месте постоянной дислокации, если основные склады не далеко (км. 20 по дороге максимум)



>>>т.е. как минимум один рейс в сутки. На дивизию по продовольствию- 8 машин.
>>
>>Продовольствия не 12 т.
>
>===Ну, пусть 15. Хотя "тяготы и лишения" уже начались:)

15т на 10 тыс чел - это уже "тяготы и лишения" по полной программе.

>>>>Вы на погрузку кладете час? Вы уверены, что пропускная способность склада обеспечивает одновременную погрузку всего транспорта?
>>>
>>>====Ну это же не портовый кран.
>>
>>Это "окно" в которое "отпускают"
>
>===Думаю, "окно" там не одно.

количество кладовщиков конечно. Кладовщик контролирует процесс погрузки от начала и до конца.

>>>===брутто большой прибавки не дает-
>>
>>Ну например консервы дают 20% только по жести.
>
>===Консервов тогда ан-масс не было. В банках/бутылках вроде тоже ничего такого не было.

консервы в текущем снабжении не большую часть составляют. Мясо в полутушах. В жестянной упаковке - жиры в основном, возможно растительное масло.


>>>в основном там будут мешки с разными крупами.
>>
>>или мясо с костями или хлеб печеный.
>
>===Хлеб? В лучшем случае сухари

Сухари выдаются не более чем 3 дня подряд.
Кстати - откуда сухари то? Или вы уже хлебозаводы перевели на мобилизационный режим.

При этом по штату есть полевая хлебопекарня, с мощностью 3-4 тонны хлеба в сутки. Однако муку подвозить все равно надо.

>>
>>Кстати о фураже. ?
>
>===В ближайшем колхозе:)

Мы на окупированной территории и проводим реквизиции?
От Cat
К sap (23.11.2005 16:20:22)
Дата 23.11.2005 16:41:02

Re: По снабжению

>
>15т на 10 тыс чел - это уже "тяготы и лишения" по полной программе.

====1,5 кг "сухого вещества" в сутки - это обожраться можно. Грубо говоря, это 15-20 порций макарон (или каши).

>>
>>===Думаю, "окно" там не одно.
>
>количество кладовщиков конечно. Кладовщик контролирует процесс погрузки от начала и до конца.

===Конечно, но больше 1:)

>
>Сухари выдаются не более чем 3 дня подряд.
>Кстати - откуда сухари то? Или вы уже хлебозаводы перевели на мобилизационный режим.

===Может быть из НЗ. Но свежего хлеба там точно не будет.

>При этом по штату есть полевая хлебопекарня, с мощностью 3-4 тонны хлеба в сутки. Однако муку подвозить все равно надо.

===Муки там на одну ходку машины.

>>>
>>>Кстати о фураже. ?
>>
>>===В ближайшем колхозе:)
>
>Мы на окупированной территории и проводим реквизиции?

====Нет, мы на своей территории и заключили с колхозом соответствующий договор (попробовали бы они отказаться :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.11.2005 16:41:02)
Дата 23.11.2005 17:50:03

Re: По снабжению

>====1,5 кг "сухого вещества" в сутки - это обожраться можно.

Можно. Но не все продукты представляют собой "сухое вещество". И не забывайте разницу между нетто и брутто.
От Оккервиль
К Cat (23.11.2005 16:41:02)
Дата 23.11.2005 17:47:17

Re: По снабжению

>15т на 10 тыс чел - это уже "тяготы и лишения" по полной программе.
>1,5 кг "сухого вещества" в сутки - это обожраться можно. Грубо говоря, это 15-20 порций макарон (или каши).

1.5 кг пайка в сутки на человека действительно нормально.

Возможность же доставки 15 т. продовольствия двумя машинами за сутки сомнительна. Из-за
- неполного использования грузоподъёмности машин;
- необходимости ремонта и обслуживания машин. Дороги к дивизии неасфальтированные, поломки и неисправности будут часты. Автобата в дивизии нет в Вашем варианте, тогда нет запчастей, ремонтной мастерской, следовательно авто на ходу будут недолго. Даже без воздействия авиации противника на тыловые колонны;
- расстояние между корпусным и дивизионным продскладами вовсе не равно длине пути автоколонны;

При длине маршрута в обе стороны 60 км, скорости 30-40 км/час, 2 часа на приём, погрузку, разгрузку, сдачу груза получим 2-3 рейса в день. Одна машина подвезёт за сутки до 4 т продовольствия в идеальном случае.

Кроме того,корпус (армия) не магазин продовольственный, выдаёт припасы дивизии не каждый день по потребности, а на неделю приблизительно. Чем вывозить будем?
От sap
К Cat (23.11.2005 16:41:02)
Дата 23.11.2005 17:02:22

Re: По снабжению

Как рядовой запаса продслужбы начинаю ликбез

>>15т на 10 тыс чел - это уже "тяготы и лишения" по полной программе.
>
>====1,5 кг "сухого вещества" в сутки - это обожраться можно. Грубо говоря, это 15-20 порций макарон (или каши).

Берем куркулятор и складываем (нормы точно не помню, немного могу ошибиться)
1. Хлеб - 700 г. (или мука 600)
2. Мясо - 150 г.
3. Овощи - 600 г.
4. Крупы, макароны - 150 г.
5. Прочее (чай, сахар, жиры, соль) - 50 г.

и это повторяю сокращенные нормы
>>>
>>>===Думаю, "окно" там не одно.
>>
>>количество кладовщиков конечно. Кладовщик контролирует процесс погрузки от начала и до конца.
>
>===Конечно, но больше 1:)

как правило 2-3 на склад.
Из них один на складе.

>>Сухари выдаются не более чем 3 дня подряд.
>>Кстати - откуда сухари то? Или вы уже хлебозаводы перевели на мобилизационный режим.
>
>===Может быть из НЗ. Но свежего хлеба там точно не будет.

Вы садист, батенька.
Кстати, Вы срок хранения сухарей знаете? (для справки в 80-х в зависимости от метода приготовления наиболее массовые сорта имели срок от 4 до 12 месяцев, что сравнимо со сроком хранения хлеба горчичной консервации).

>>При этом по штату есть полевая хлебопекарня, с мощностью 3-4 тонны хлеба в сутки. Однако муку подвозить все равно надо.
>
>===Муки там на одну ходку машины.

2, а то и 3.

>>>>
>>>>Кстати о фураже. ?
>>>
>>>===В ближайшем колхозе:)
>>
>>Мы на окупированной территории и проводим реквизиции?
>
>====Нет, мы на своей территории и заключили с колхозом соответствующий договор (попробовали бы они отказаться :)

Область утвердила включение поставляемого фуража в план поставок?
А если колхоз овощеводческий и собственного фуража не имеет?
От DenisIrkutsk
К Оккервиль (20.11.2005 18:10:43)
Дата 20.11.2005 20:23:11

Re: Re:

>Варианты:
>1). Имеется гужевой траспорт в достаточном количестве. Тогда дивизия боеспособна, ограничена её подвижность. В то числе и танков, догонять танки конным обозом (бочки с ГСМ, бк, запчасти) не есть гут. Если противотанковый дивизион на мехтяге, его можно успеть выдвинуть на направление танковой атаки противника. Если нет, противник в удобном ему месте прорывает оборону и занимается погромом.

>2). Лошадей получить из н\х не успели. Дивизия боеспособна ограниченное время. Пока не закончатся бк. Или не съеден последний сухарь. Имеются также неприятности с эвакуацией раненых. Л\с начинает заниматься мародёрством, дезертирует. Манёвр дивизии возможен только без тяжёлого оружия. А с одними винтовками против артиллерии, танков и авиации воевать трудно.

>Что тут сравнивать? Единственный вопрос: сколько времени продержится неотмобилизованная, наразвёрнутая и не прошедшая слаживания сд, тд против полнокровной тд, развёрнутой по штату военного времени.

Спасибо уважаемый Оккервиль кратко и доступно. Если можно то использую вашу формулировку.

Но тут есть ещё несколько моментов.
1.Первый он же главный сколько таких дивизий будет стоить нормальная полнокровная дивизия.
а)тех которые на гужевом
б)тех которое и без оного
2. Вытекает из вашего ответа.
а)сколько продлится боеспособность(когда будет съеден последний сухарь) дивизии без гужевого транспорта в обороне
б)в наступлении.
в)во встречном бою
Всё хотя бы примерно


В принципе очевиден и ещё один недостаток таких дивизий как малая мобильность, и как следствие что противник будет в основном их атаковать и навязывать оборонительное сражение, но возможность того что такой дивизии удастся и самой кого то атаковать всё таки существует.

С уважением Денис Иркутск

От Оккервиль
К DenisIrkutsk (20.11.2005 20:23:11)
Дата 20.11.2005 23:22:10

Re:

Приветствую Вас!
>1.Первый он же главный сколько таких дивизий будет стоить нормальная полнокровная дивизия.
>а)тех которые на гужевом
>б)тех которое и без оного

Мнение, не истина:
а). При поддержке корпусной артиллерии, штурмовой авиации фронта, сд вполне устоит против пд противника. 1:1. Но не на направлении главного удара противника. Танковые дивизии одни не ходят, только с поддержкой авиации и артиллерии.
б). Не знаю.

В остальном лучше спросить у знающих людей. Исход боя в сильнейшей степени определяется квалификацией офицерского состава и обученностью подразделений. В начальном периоде войны РККА уступала по обоим характеристикам вермахту.

По поводу соотношения сил дивизий можно воспользоваться сравнением длины полосы обороны пд, сд. Спросить у владельцев боевых уставов РККА, вермахта.

С уважением
От DenisIrkutsk
К Оккервиль (20.11.2005 23:22:10)
Дата 20.11.2005 23:28:25

Всё равно спасибо (-)
От Мелхиседек
К DenisIrkutsk (20.11.2005 20:23:11)
Дата 20.11.2005 20:38:53

Re: Re:

>В принципе очевиден и ещё один недостаток таких дивизий как малая мобильность, и как следствие что противник будет в основном их атаковать и навязывать оборонительное сражение, но возможность того что такой дивизии удастся и самой кого то атаковать всё таки существует.

основная вид боя маленьких дивизий и бригад 2 половины 1941 - бой в обороне, поэтому малая механизация не является большим недостатком
От FVL1~01
К Мелхиседек (20.11.2005 20:38:53)
Дата 22.11.2005 18:58:37

Увы еще как является...

И снова здравствуйте

>основная вид боя маленьких дивизий и бригад 2 половины 1941 - бой в обороне, поэтому малая механизация не является большим недостатком

Увы увы, ееще как является - дело в том что на время второй мировой, особенно на период 1940-44 примерно МЕХАНИЗАЦИЯ обороняющейся стороне, при условии эффективной (то есть меньшими силами против больших) обороны требуется подчас больше чем НАСТУПАЮЩЕй стороне - наступающий обычно выбирает время и место удара, может даже перебросить обладающие ограниченной подвижностью свои части по коммуникациям более ВЫСОКОГО уровня подчиненности (ЖД, авточасти РГК и т.п) = обороняющийся должен реагировать на удар "собственными силами" - а подвижность его частей к месту неприятельского прорыва должна быть ВЫСОКА, иначе каждаея "малая", ограниченно подвижная часть будет УМИРАТЬ там где ее поставили драться не имея возможности переместиться и не имея возможности БЫСТРО получить помощь - в результате надо до боя создать БОЛЬШИЕ плотности обороняющемуся чем противнику и иметь значительно больше чем наступающему ВОЙСК.
С уважением ФВЛ
От Cat
К FVL1~01 (22.11.2005 18:58:37)
Дата 23.11.2005 11:23:32

Не механизация, а моторизация

Это немного разные вещи- механизация подразумевает наличие танков, кои в обороне не являются обязательными.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.11.2005 11:23:32)
Дата 23.11.2005 17:15:57

И механизация тоже

>Это немного разные вещи- механизация подразумевает наличие танков, кои в обороне не являются обязательными.

Механизация подразумевает наличие экскаваторов и бульдозеров, которые в обороне крайне желательны.
От Мелхиседек
К FVL1~01 (22.11.2005 18:58:37)
Дата 23.11.2005 00:26:10

Re: Увы еще

>>основная вид боя маленьких дивизий и бригад 2 половины 1941 - бой в обороне, поэтому малая механизация не является большим недостатком
>
>Увы увы, ееще как является - дело в том что на время второй мировой, особенно на период 1940-44 примерно МЕХАНИЗАЦИЯ обороняющейся стороне, при условии эффективной (то есть меньшими силами против больших) обороны требуется подчас больше чем НАСТУПАЮЩЕй стороне - наступающий обычно выбирает время и место удара, может даже перебросить обладающие ограниченной подвижностью свои части по коммуникациям более ВЫСОКОГО уровня подчиненности (ЖД, авточасти РГК и т.п) = обороняющийся должен реагировать на удар "собственными силами" - а подвижность его частей к месту неприятельского прорыва должна быть ВЫСОКА, иначе каждаея "малая", ограниченно подвижная часть будет УМИРАТЬ там где ее поставили драться не имея возможности переместиться и не имея возможности БЫСТРО получить помощь - в результате надо до боя создать БОЛЬШИЕ плотности обороняющемуся чем противнику и иметь значительно больше чем наступающему ВОЙСК.
это конечно так, но это не очень помогало в июне-ноябре 1941, когда немцы наступали только по достаточно узким направлениям
это в меньшей степени касалось украины и большей степени полесья
и в случае отсутствия бардака в обороне и решительности наших в боях немецкое наступление захлёбывалось, что особенно хорошо видно на примере московской битвы, ленинграда, одессы и севастополя