От Исаев Алексей
К Алексей Калинин
Дата 21.11.2005 19:44:41
Рубрики Прочее;

Re: продолжение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Подумал. решил, что если не освоена, то будет ползать по полю боя и поражаться Флаками. Возрастет доля боевых потерь. Так? "Так!" (укр.)
>А еще не сможет доползти до поля боя. Т-26 и Т-34 оччень различные машинки.

Да ладно. Многим корпусам было ползти всего ничего. Да и тем, кто долго полз иногда хватало. Например Т-35 до Дубно(окраин) не доехали, а КВ-2 - доехали. Парадокс?

>>Если не отрицаешь, то зачем вопросы о тактике боевого применения на основании "Я дрался на Т-34"? Там преимущественно как раз вторая половина войны.
>Там часть цитат как раз на 1941-43, плюс "бывалые танкисты говорили".

Тем не менее цитаты можно найти в ту и другую сторону.

>А кто ж спорит. Но у тебя предполагается что к моменту наступления все ПТП буду вынесены артиллерией. Но в 1941 у нас с артиллерией было туго. И в 1942 часто тоже. И вот выехал ты на Т-34 в чистА поле. А по тебе лупить начали. И чего? Бум в дуэль вступать или тапку в пол и выходить из зоны обстрела? Особливо в 1942-м, когда ПаК-40?

Воюет толпа. И танки сопровождали пушки 45-мм или 76-мм. Которые выбивали ПТ пушки первой линии. Дуэлировать тоже можно если толпой на одну пушку.

>>Конечно. Я больше скажу - так же с фаустниками боролись. Скоростью движения. По крайней мере на 1-м Украинском фронте в 1945 г. Потери в Берлинской операции от фаустников были снижены вдвое в сравнении с потерями в Висло-Одерской и Силезскими операциями.
>Ну и какие тогда ко мне вопросы? На 1941 для слепого трудноуправляемого танка, оказавшегося на поле боя под огнем ПТП бороться с проблемой приходится увеличением скорости движения и пальбой куда придется, потому как на ходу попасть трудно, да и не видно ни хрена, куда стрелять-то.

Тем не менее работало. Когда палили с ходу из пушек и пулеметов и у немцев не выдерживали нервы или массой снарядов поражались даже ПТ пушки, не вскрытые разведкой.
Опора на скорость это нормальная тактика, а не некий вынужденный прием, вызванный стремлением парировать недостатки Т-34.

>>Это следствие того, то
>>а) танки не решают задачи подавления целей, мешающих пехоте
>>б) артиллерия не решает задачи --->>-----
>>в) пехота не подготовлена к штурмовым действиям и самостоятельному решению задачи --->>----
>А почему "а", "б" и "в" имели место, ась?

Потому что в мирное время в армию идут фанаты и лузеры. Средний уровень, соответственно оставляет желать лучшего. Отбор достойных на всех эшелонах проходит в первый период боевых действий. Плюс мобилизация пипла, который не пошел в армию т.к. нашли себе применение в других областях (Зубной врач Бёке и банкир Венглер).
И любая война порождает проблемы, неочевидные в мирное время.

>Перед танками поставлена задача: поддержать атакующую пехоту, подавить огневые точки противника. А они "не решают задачи подавления целей, мешающих пехоте"

Потому что подготовка оставляет желать, потому что поленились по передку с биноклем полдазить итд. Или свои задачи решили, а пункты б) и в) мешают решению задач наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 19:44:41)
Дата 21.11.2005 21:30:56

Re: продолжение

Салют!

>Да ладно. Многим корпусам было ползти всего ничего. Да и тем, кто долго полз иногда хватало. Например Т-35 до Дубно(окраин) не доехали, а КВ-2 - доехали. Парадокс?
Почему? Может и нет. Мы не знаем, какие экипажи были в этих КВ. Может "лузеров" (с) запихали в Т-35 (броня тонкая, все одно сгорят...или не доедут), а в КВ-2 как наиболее ценных машинах оказались фанатики-специалисты.
Ты статистику потерь из своих пяти отчетов выложишь? Думаю не одному мне интересно.
Полистал "Неизвестный Т-34", нашел данные по 8МК. "В результате [длительного марша] количественный состав боевых машин бы выведен из строя по техническим причинам на 40-50% (45 Т-34 оставлено в пути по тех. причинам)".
Итак: было 98 танков
общие потери 8 МК - 63 Т-34.
Из них 45 "сломались".
Количество погибших от удара авиации не называется.
Сколько пошло в бой?
По-твоему 50-55% (53 танка не сломавшиеся в пути).
Реально, с учетом погибших от пикировщиков, оставшихся без топлива и боеприапасов - меньше.
Насколько меньше? Может 20% Может и 30%.
Погибло в бою по любому 18 машин. То есть 20% общего количества.




>Воюет толпа. И танки сопровождали пушки 45-мм или 76-мм. Которые выбивали ПТ пушки первой линии. Дуэлировать тоже можно если толпой на одну пушку.
Проснись, Нео! В реальном мире 1941 глда и 45-мм и тем более 76-мм - боольшая редкость.


>Тем не менее работало. Когда палили с ходу из пушек и пулеметов и у немцев не выдерживали нервы или массой снарядов поражались даже ПТ пушки, не вскрытые разведкой.
Во, подтверждаешь мою точку зрения.
>Опора на скорость это нормальная тактика, а не некий вынужденный прием, вызванный стремлением парировать недостатки Т-34.
Это именно вынужденный прием. Тактикой парировалась слепота и глухота машины и ее неспособность к активному маневру на высших передачах.
Если бы у 34-ки все с этим было в порядке, она бы как Тигр (или на крайняк четверка) спокойно спускалась бы с горы и расстреливала огневые точки с безопасного для себя расстояния.

>Потому что в мирное время в армию идут фанаты и лузеры.
И чего? Вот она, проблема, в мирное время не очевидная.
Как решать? Вот и решали, искали выход. Нашли - быстрое сближение и уход из сектора обстрела. Как появились ПаК-40, это и вовсе стало спасением - твои любимые сошники в землю зарывались, однако.

>Потому что подготовка оставляет желать, потому что поленились по передку с биноклем полдазить итд. Или свои задачи решили, а пункты б) и в) мешают решению задач наступления.

Ну и? "поленились с биноклем" - значить, лузеры и ты сам творишь то, в чем упрекаешь меня. Если б) и в) мешають, так что ж делать-то?

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 21:30:56)
Дата 22.11.2005 01:35:18

Re: продолжение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему? Может и нет. Мы не знаем, какие экипажи были в этих КВ. Может "лузеров" (с) запихали в Т-35 (броня тонкая, все одно сгорят...или не доедут),

Думаешь командование 8 МК догадывалось о судьбе Т-35?

>а в КВ-2 как наиболее ценных машинах оказались фанатики-специалисты.

Согласно такой логике главные фанатики оказались в Т-26.

>Ты статистику потерь из своих пяти отчетов выложишь? Думаю не одному мне интересно.
>Полистал "Неизвестный Т-34", нашел данные по 8МК. "В результате [длительного марша] количественный состав боевых машин бы выведен из строя по техническим причинам на 40-50% (45 Т-34 оставлено в пути по тех. причинам)".

Ты молодец! Взял в скобочки даты проведения марша. А даты эти 22-26 июня, в то время как 26 июня было первым днем боев 8 МК. Соответственно эти 45 машин могли отремонтироваться и догнать корпус. Бои под Дубно шли до конца июня.

>По-твоему 50-55% (53 танка не сломавшиеся в пути).
>Реально, с учетом погибших от пикировщиков, оставшихся без топлива и боеприапасов - меньше.

У меня слов нет. :-( Какие пикировщики в ГА "Юг"???? Ты выучи азы, а потом пытайся перечить.

>Насколько меньше? Может 20% Может и 30%.
>Погибло в бою по любому 18 машин. То есть 20% общего количества.

Почему 18?

>>Воюет толпа. И танки сопровождали пушки 45-мм или 76-мм. Которые выбивали ПТ пушки первой линии. Дуэлировать тоже можно если толпой на одну пушку.
>Проснись, Нео! В реальном мире 1941 глда и 45-мм и тем более 76-мм - боольшая редкость.

Ты просто не в курсе. 45-мм и 76-мм отнюдь не были редкостью.

>>Тем не менее работало. Когда палили с ходу из пушек и пулеметов и у немцев не выдерживали нервы или массой снарядов поражались даже ПТ пушки, не вскрытые разведкой.
>Во, подтверждаешь мою точку зрения.

Какую?

>>Опора на скорость это нормальная тактика, а не некий вынужденный прием, вызванный стремлением парировать недостатки Т-34.
>Это именно вынужденный прием. Тактикой парировалась слепота и глухота машины и ее неспособность к активному маневру на высших передачах.

"Слепота" и "глухота" была относительной. Тепловизоров не было, но ставить двойку рановато.

>Если бы у 34-ки все с этим было в порядке, она бы как Тигр (или на крайняк четверка) спокойно спускалась бы с горы и расстреливала огневые точки с безопасного для себя расстояния.

И таки где эти "Тигры"? Стрельба с 1000 м в 1941 г. была одним из тактических приемов наших танкистов. Наверное телепатиеским наведением пользовались.

> >Потому что подготовка оставляет желать, потому что поленились по передку с биноклем полдазить итд. Или свои задачи решили, а пункты б) и в) мешают решению задач наступления.
>Ну и? "поленились с биноклем" - значить, лузеры и ты сам творишь то, в чем упрекаешь меня. Если б) и в) мешають, так что ж делать-то?

Учиться, учиться и учиться как завещал великий Ленин. Учились, отрабатывали приемы борьбы. Которые позволили потом на улицах берлина выступать с довольно скромными потерями.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (22.11.2005 01:35:18)
Дата 22.11.2005 14:34:24

Re: продолжение

>У меня слов нет. :-( Какие пикировщики в ГА "Юг"???? Ты выучи азы, а потом пытайся перечить.
Пикировщики - это только Ju87? Или все, кто пикирует, стреляет и бомбит? Последние были

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Андю
К Гегемон (22.11.2005 14:34:24)
Дата 22.11.2005 14:43:18

Традиционно :-), "немецкие пикировщики" -- это только "лаптежники" Ю-87. (-)
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (22.11.2005 01:35:18)
Дата 22.11.2005 08:54:24

Re: продолжение

Салют!

>Согласно такой логике главные фанатики оказались в Т-26.
Ну, в общем-то он еще и сильно проще и надежнее 34-ки в управлении.

>>Ты статистику потерь из своих пяти отчетов выложишь? Думаю не одному мне интересно.
>>Полистал "Неизвестный Т-34", нашел данные по 8МК. "В результате [длительного марша] количественный состав боевых машин бы выведен из строя по техническим причинам на 40-50% (45 Т-34 оставлено в пути по тех. причинам)".
>
>Ты молодец! Взял в скобочки даты проведения марша. А даты эти 22-26 июня, в то время как 26 июня было первым днем боев 8 МК. Соответственно эти 45 машин могли отремонтироваться и догнать корпус. Бои под Дубно шли до конца июня.
Это именно потерянные на марше по техническим причинам, и до конца июня не догнавшие никого.

>>Насколько меньше? Может 20% Может и 30%.
>>Погибло в бою по любому 18 машин. То есть 20% общего количества.
>
>Почему 18?
Потеряно по всем причинам 63 Т-34. 45 из них "сломались". Сколько на прочие причины приходится?


>Ты просто не в курсе. 45-мм и 76-мм отнюдь не были редкостью.
Это ты не в курсе.

>Какую?
О преимуществе быстрой атаки с ходу

>"Слепота" и "глухота" была относительной. Тепловизоров не было, но ставить двойку рановато.
Ты теоретик. Абсолютный.

>И таки где эти "Тигры"? Стрельба с 1000 м в 1941 г. была одним из тактических приемов наших танкистов. Наверное телепатиеским наведением пользовались.
Нет! Торчали с биноклем в открытых люках.



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (21.11.2005 21:30:56)
Дата 21.11.2005 22:10:40

Re: продолжение

Приветствую

>>Да ладно. Многим корпусам было ползти всего ничего. Да и тем, кто долго полз иногда хватало. Например Т-35 до Дубно(окраин) не доехали, а КВ-2 - доехали. Парадокс?
>Почему? Может и нет. Мы не знаем, какие экипажи были в этих КВ. Может "лузеров" (с) запихали в Т-35 (броня тонкая, все одно сгорят...или не доедут), а в КВ-2 как наиболее ценных машинах оказались фанатики-специалисты.
>Ты статистику потерь из своих пяти отчетов выложишь? Думаю не одному мне интересно.
>Полистал "Неизвестный Т-34", нашел данные по 8МК. "В результате [длительного марша] количественный состав боевых машин бы выведен из строя по техническим причинам на 40-50% (45 Т-34 оставлено в пути по тех. причинам)".
>Итак: было 98 танков
>общие потери 8 МК - 63 Т-34.
>Из них 45 "сломались".
>Количество погибших от удара авиации не называется.
>Сколько пошло в бой?
>По-твоему 50-55% (53 танка не сломавшиеся в пути).
>Реально, с учетом погибших от пикировщиков, оставшихся без топлива и боеприапасов - меньше.
>Насколько меньше? Может 20% Может и 30%.
>Погибло в бою по любому 18 машин. То есть 20% общего количества.

К этому можно немного добавить именно по 41 году.
Если из заказаных промышленостью АКБ за 40год поставлено всего 25% (о качестве молчу)
(поэтому еще 20% с высокой долей вероятности вообще никуда не выехали)
Если заправщиками бригады укомплектованы на 30%(без учета полутонной заправки 34ки чего хватало на 180км) ремонтными машинами на 30%
Если для обучения экипажей на год разрешалось израсходывать пол суток -сутки моторесурса.(а мы знаем как легко убить 34ку неграмотными действиями экипажа)
Если инженеров по ремонту на дивизию !!два.(и те новые танки не знают,только с 41 начали учить(не понятно только на чем))
Если подшипники ходовой часто шли сырые.(а я еще удивлялся расказкам про деревянные втулки в катках ,доехать захочешь не так раскорячешся)
Если в мирном 40 году на отработаном и изученом т-26 (200 машин)в течении 500 км марша выполнено 110 текущих и средних ремонтов(заменено 18 движков и 52 отремонтировано).(с трудом представляю себе такое же, в бардаке отступающей армии).

Потому и не замечали особо немцы наши танки, видимо редко они встречались.
А вот если встречались,,в боеспособном состоянии, у немцев сразу начинались траблы.


С уважением Евгений