От Исаев Алексей
К Алексей Калинин
Дата 21.11.2005 16:30:30
Рубрики Прочее;

Re: продолжение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>>А между этими утверждениями нет противоречия? Если не вундервафля, то вполне могут нарисоваться 50% выведенных из строя ПТ средствами противника танков. Не только ПАК-ами, но и 88-мм зенитками, 10-см пушками итп.
>>>Нет.
>>Почему?
>Подумай. Потому что не освоена машина была. И имела недостатки

Подумал. решил, что если не освоена, то будет ползать по полю боя и поражаться Флаками. Возрастет доля боевых потерь. Так? "Так!" (укр.)

>>Думаешь у меня цитат не найдется:
>Гы. Это далеко не сорок первый, это уже гайка 43-го, не исключаю что с МК-4 в командирской башенке. А потом и 85-ка. Да и отрицать стрельбу с короткой я в общем-то не собираюсь.

Если не отрицаешь, то зачем вопросы о тактике боевого применения на основании "Я дрался на Т-34"? Там преимущественно как раз вторая половина войны.

>Оттуда же. Разведка боем: Вывели три моих танка, дали в сопровождение роту пехоты, которая окопалась чуть-чуть впереди, развернувшись в линию повзводно. Указали направление движения и поставили задачу - на максимальной скорости врезаться в оборону противника и вскрыть его систему огня.

Вооооот! Вооют толпой. Соответственно это спец. задача, чтобы артиллерия вынесла те пушки супостата, что начнут пулять по танкам. не барское это дело с ПТО дуэлировать в общем.

>Кстати говоря, просто о движении: Как только немцы начинают упорно сопротивляться, а еще и подожгут один-два танка, остальные начинают сбавлять скорость - жить всем хочется! Вот-вот остановятся… Тут же по рации командир батальона: «Брюхов, а ну-ка увеличить скорость!»

Конечно. Я больше скажу - так же с фаустниками боролись. Скоростью движения. По крайней мере на 1-м Украинском фронте в 1945 г. Потери в Берлинской операции от фаустников были снижены вдвое в сравнении с потерями в Висло-Одерской и Силезскими операциями.

>>"Давить гусеницами" это один из вариантов действий, только и всего. Если нужно давить гусеницами - раздавят гусеницами.
>А отрыв (умышленный!) от сопровождаемой пехоты - это тоже "один из вариантов действий - только и всего"?

Это следствие того, то
а) танки не решают задачи подавления целей, мешающих пехоте
б) артиллерия не решает задачи --->>-----
в) пехота не подготовлена к штурмовым действиям и самостоятельному решению задачи --->>----

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 16:30:30)
Дата 21.11.2005 17:52:31

Re: продолжение

Салют!

>Подумал. решил, что если не освоена, то будет ползать по полю боя и поражаться Флаками. Возрастет доля боевых потерь. Так? "Так!" (укр.)
А еще не сможет доползти до поля боя. Т-26 и Т-34 оччень различные машинки.

>
>Если не отрицаешь, то зачем вопросы о тактике боевого применения на основании "Я дрался на Т-34"? Там преимущественно как раз вторая половина войны.
Там часть цитат как раз на 1941-43, плюс "бывалые танкисты говорили".


>Вооооот! Вооют толпой. Соответственно это спец. задача, чтобы артиллерия вынесла те пушки супостата, что начнут пулять по танкам. не барское это дело с ПТО дуэлировать в общем.
А кто ж спорит. Но у тебя предполагается что к моменту наступления все ПТП буду вынесены артиллерией. Но в 1941 у нас с артиллерией было туго. И в 1942 часто тоже. И вот выехал ты на Т-34 в чистА поле. А по тебе лупить начали. И чего? Бум в дуэль вступать или тапку в пол и выходить из зоны обстрела? Особливо в 1942-м, когда ПаК-40?


>Конечно. Я больше скажу - так же с фаустниками боролись. Скоростью движения. По крайней мере на 1-м Украинском фронте в 1945 г. Потери в Берлинской операции от фаустников были снижены вдвое в сравнении с потерями в Висло-Одерской и Силезскими операциями.
Ну и какие тогда ко мне вопросы? На 1941 для слепого трудноуправляемого танка, оказавшегося на поле боя под огнем ПТП бороться с проблемой приходится увеличением скорости движения и пальбой куда придется, потому как на ходу попасть трудно, да и не видно ни хрена, куда стрелять-то.


>>А отрыв (умышленный!) от сопровождаемой пехоты - это тоже "один из вариантов действий - только и всего"?
>
>Это следствие того, то
>а) танки не решают задачи подавления целей, мешающих пехоте
>б) артиллерия не решает задачи --->>-----
>в) пехота не подготовлена к штурмовым действиям и самостоятельному решению задачи --->>----
А почему "а", "б" и "в" имели место, ась? Перед танками поставлена задача: поддержать атакующую пехоту, подавить огневые точки противника. А они "не решают задачи подавления целей, мешающих пехоте"



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 17:52:31)
Дата 22.11.2005 00:46:14

Малька по тактике, как бороться с ПТО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если приспичит.
Прием 1. Избежать преждевременного обнаружения можно обойдя горушку.

Прием 2. Выскакивать на гребень всем вместе, рассеивая внимание ПТО.


С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 17:52:31)
Дата 21.11.2005 19:44:41

Re: продолжение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Подумал. решил, что если не освоена, то будет ползать по полю боя и поражаться Флаками. Возрастет доля боевых потерь. Так? "Так!" (укр.)
>А еще не сможет доползти до поля боя. Т-26 и Т-34 оччень различные машинки.

Да ладно. Многим корпусам было ползти всего ничего. Да и тем, кто долго полз иногда хватало. Например Т-35 до Дубно(окраин) не доехали, а КВ-2 - доехали. Парадокс?

>>Если не отрицаешь, то зачем вопросы о тактике боевого применения на основании "Я дрался на Т-34"? Там преимущественно как раз вторая половина войны.
>Там часть цитат как раз на 1941-43, плюс "бывалые танкисты говорили".

Тем не менее цитаты можно найти в ту и другую сторону.

>А кто ж спорит. Но у тебя предполагается что к моменту наступления все ПТП буду вынесены артиллерией. Но в 1941 у нас с артиллерией было туго. И в 1942 часто тоже. И вот выехал ты на Т-34 в чистА поле. А по тебе лупить начали. И чего? Бум в дуэль вступать или тапку в пол и выходить из зоны обстрела? Особливо в 1942-м, когда ПаК-40?

Воюет толпа. И танки сопровождали пушки 45-мм или 76-мм. Которые выбивали ПТ пушки первой линии. Дуэлировать тоже можно если толпой на одну пушку.

>>Конечно. Я больше скажу - так же с фаустниками боролись. Скоростью движения. По крайней мере на 1-м Украинском фронте в 1945 г. Потери в Берлинской операции от фаустников были снижены вдвое в сравнении с потерями в Висло-Одерской и Силезскими операциями.
>Ну и какие тогда ко мне вопросы? На 1941 для слепого трудноуправляемого танка, оказавшегося на поле боя под огнем ПТП бороться с проблемой приходится увеличением скорости движения и пальбой куда придется, потому как на ходу попасть трудно, да и не видно ни хрена, куда стрелять-то.

Тем не менее работало. Когда палили с ходу из пушек и пулеметов и у немцев не выдерживали нервы или массой снарядов поражались даже ПТ пушки, не вскрытые разведкой.
Опора на скорость это нормальная тактика, а не некий вынужденный прием, вызванный стремлением парировать недостатки Т-34.

>>Это следствие того, то
>>а) танки не решают задачи подавления целей, мешающих пехоте
>>б) артиллерия не решает задачи --->>-----
>>в) пехота не подготовлена к штурмовым действиям и самостоятельному решению задачи --->>----
>А почему "а", "б" и "в" имели место, ась?

Потому что в мирное время в армию идут фанаты и лузеры. Средний уровень, соответственно оставляет желать лучшего. Отбор достойных на всех эшелонах проходит в первый период боевых действий. Плюс мобилизация пипла, который не пошел в армию т.к. нашли себе применение в других областях (Зубной врач Бёке и банкир Венглер).
И любая война порождает проблемы, неочевидные в мирное время.

>Перед танками поставлена задача: поддержать атакующую пехоту, подавить огневые точки противника. А они "не решают задачи подавления целей, мешающих пехоте"

Потому что подготовка оставляет желать, потому что поленились по передку с биноклем полдазить итд. Или свои задачи решили, а пункты б) и в) мешают решению задач наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 19:44:41)
Дата 21.11.2005 21:30:56

Re: продолжение

Салют!

>Да ладно. Многим корпусам было ползти всего ничего. Да и тем, кто долго полз иногда хватало. Например Т-35 до Дубно(окраин) не доехали, а КВ-2 - доехали. Парадокс?
Почему? Может и нет. Мы не знаем, какие экипажи были в этих КВ. Может "лузеров" (с) запихали в Т-35 (броня тонкая, все одно сгорят...или не доедут), а в КВ-2 как наиболее ценных машинах оказались фанатики-специалисты.
Ты статистику потерь из своих пяти отчетов выложишь? Думаю не одному мне интересно.
Полистал "Неизвестный Т-34", нашел данные по 8МК. "В результате [длительного марша] количественный состав боевых машин бы выведен из строя по техническим причинам на 40-50% (45 Т-34 оставлено в пути по тех. причинам)".
Итак: было 98 танков
общие потери 8 МК - 63 Т-34.
Из них 45 "сломались".
Количество погибших от удара авиации не называется.
Сколько пошло в бой?
По-твоему 50-55% (53 танка не сломавшиеся в пути).
Реально, с учетом погибших от пикировщиков, оставшихся без топлива и боеприапасов - меньше.
Насколько меньше? Может 20% Может и 30%.
Погибло в бою по любому 18 машин. То есть 20% общего количества.




>Воюет толпа. И танки сопровождали пушки 45-мм или 76-мм. Которые выбивали ПТ пушки первой линии. Дуэлировать тоже можно если толпой на одну пушку.
Проснись, Нео! В реальном мире 1941 глда и 45-мм и тем более 76-мм - боольшая редкость.


>Тем не менее работало. Когда палили с ходу из пушек и пулеметов и у немцев не выдерживали нервы или массой снарядов поражались даже ПТ пушки, не вскрытые разведкой.
Во, подтверждаешь мою точку зрения.
>Опора на скорость это нормальная тактика, а не некий вынужденный прием, вызванный стремлением парировать недостатки Т-34.
Это именно вынужденный прием. Тактикой парировалась слепота и глухота машины и ее неспособность к активному маневру на высших передачах.
Если бы у 34-ки все с этим было в порядке, она бы как Тигр (или на крайняк четверка) спокойно спускалась бы с горы и расстреливала огневые точки с безопасного для себя расстояния.

>Потому что в мирное время в армию идут фанаты и лузеры.
И чего? Вот она, проблема, в мирное время не очевидная.
Как решать? Вот и решали, искали выход. Нашли - быстрое сближение и уход из сектора обстрела. Как появились ПаК-40, это и вовсе стало спасением - твои любимые сошники в землю зарывались, однако.

>Потому что подготовка оставляет желать, потому что поленились по передку с биноклем полдазить итд. Или свои задачи решили, а пункты б) и в) мешают решению задач наступления.

Ну и? "поленились с биноклем" - значить, лузеры и ты сам творишь то, в чем упрекаешь меня. Если б) и в) мешають, так что ж делать-то?

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 21:30:56)
Дата 22.11.2005 01:35:18

Re: продолжение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему? Может и нет. Мы не знаем, какие экипажи были в этих КВ. Может "лузеров" (с) запихали в Т-35 (броня тонкая, все одно сгорят...или не доедут),

Думаешь командование 8 МК догадывалось о судьбе Т-35?

>а в КВ-2 как наиболее ценных машинах оказались фанатики-специалисты.

Согласно такой логике главные фанатики оказались в Т-26.

>Ты статистику потерь из своих пяти отчетов выложишь? Думаю не одному мне интересно.
>Полистал "Неизвестный Т-34", нашел данные по 8МК. "В результате [длительного марша] количественный состав боевых машин бы выведен из строя по техническим причинам на 40-50% (45 Т-34 оставлено в пути по тех. причинам)".

Ты молодец! Взял в скобочки даты проведения марша. А даты эти 22-26 июня, в то время как 26 июня было первым днем боев 8 МК. Соответственно эти 45 машин могли отремонтироваться и догнать корпус. Бои под Дубно шли до конца июня.

>По-твоему 50-55% (53 танка не сломавшиеся в пути).
>Реально, с учетом погибших от пикировщиков, оставшихся без топлива и боеприапасов - меньше.

У меня слов нет. :-( Какие пикировщики в ГА "Юг"???? Ты выучи азы, а потом пытайся перечить.

>Насколько меньше? Может 20% Может и 30%.
>Погибло в бою по любому 18 машин. То есть 20% общего количества.

Почему 18?

>>Воюет толпа. И танки сопровождали пушки 45-мм или 76-мм. Которые выбивали ПТ пушки первой линии. Дуэлировать тоже можно если толпой на одну пушку.
>Проснись, Нео! В реальном мире 1941 глда и 45-мм и тем более 76-мм - боольшая редкость.

Ты просто не в курсе. 45-мм и 76-мм отнюдь не были редкостью.

>>Тем не менее работало. Когда палили с ходу из пушек и пулеметов и у немцев не выдерживали нервы или массой снарядов поражались даже ПТ пушки, не вскрытые разведкой.
>Во, подтверждаешь мою точку зрения.

Какую?

>>Опора на скорость это нормальная тактика, а не некий вынужденный прием, вызванный стремлением парировать недостатки Т-34.
>Это именно вынужденный прием. Тактикой парировалась слепота и глухота машины и ее неспособность к активному маневру на высших передачах.

"Слепота" и "глухота" была относительной. Тепловизоров не было, но ставить двойку рановато.

>Если бы у 34-ки все с этим было в порядке, она бы как Тигр (или на крайняк четверка) спокойно спускалась бы с горы и расстреливала огневые точки с безопасного для себя расстояния.

И таки где эти "Тигры"? Стрельба с 1000 м в 1941 г. была одним из тактических приемов наших танкистов. Наверное телепатиеским наведением пользовались.

> >Потому что подготовка оставляет желать, потому что поленились по передку с биноклем полдазить итд. Или свои задачи решили, а пункты б) и в) мешают решению задач наступления.
>Ну и? "поленились с биноклем" - значить, лузеры и ты сам творишь то, в чем упрекаешь меня. Если б) и в) мешають, так что ж делать-то?

Учиться, учиться и учиться как завещал великий Ленин. Учились, отрабатывали приемы борьбы. Которые позволили потом на улицах берлина выступать с довольно скромными потерями.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (22.11.2005 01:35:18)
Дата 22.11.2005 14:34:24

Re: продолжение

>У меня слов нет. :-( Какие пикировщики в ГА "Юг"???? Ты выучи азы, а потом пытайся перечить.
Пикировщики - это только Ju87? Или все, кто пикирует, стреляет и бомбит? Последние были

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Андю
К Гегемон (22.11.2005 14:34:24)
Дата 22.11.2005 14:43:18

Традиционно :-), "немецкие пикировщики" -- это только "лаптежники" Ю-87. (-)
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (22.11.2005 01:35:18)
Дата 22.11.2005 08:54:24

Re: продолжение

Салют!

>Согласно такой логике главные фанатики оказались в Т-26.
Ну, в общем-то он еще и сильно проще и надежнее 34-ки в управлении.

>>Ты статистику потерь из своих пяти отчетов выложишь? Думаю не одному мне интересно.
>>Полистал "Неизвестный Т-34", нашел данные по 8МК. "В результате [длительного марша] количественный состав боевых машин бы выведен из строя по техническим причинам на 40-50% (45 Т-34 оставлено в пути по тех. причинам)".
>
>Ты молодец! Взял в скобочки даты проведения марша. А даты эти 22-26 июня, в то время как 26 июня было первым днем боев 8 МК. Соответственно эти 45 машин могли отремонтироваться и догнать корпус. Бои под Дубно шли до конца июня.
Это именно потерянные на марше по техническим причинам, и до конца июня не догнавшие никого.

>>Насколько меньше? Может 20% Может и 30%.
>>Погибло в бою по любому 18 машин. То есть 20% общего количества.
>
>Почему 18?
Потеряно по всем причинам 63 Т-34. 45 из них "сломались". Сколько на прочие причины приходится?


>Ты просто не в курсе. 45-мм и 76-мм отнюдь не были редкостью.
Это ты не в курсе.

>Какую?
О преимуществе быстрой атаки с ходу

>"Слепота" и "глухота" была относительной. Тепловизоров не было, но ставить двойку рановато.
Ты теоретик. Абсолютный.

>И таки где эти "Тигры"? Стрельба с 1000 м в 1941 г. была одним из тактических приемов наших танкистов. Наверное телепатиеским наведением пользовались.
Нет! Торчали с биноклем в открытых люках.



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (21.11.2005 21:30:56)
Дата 21.11.2005 22:10:40

Re: продолжение

Приветствую

>>Да ладно. Многим корпусам было ползти всего ничего. Да и тем, кто долго полз иногда хватало. Например Т-35 до Дубно(окраин) не доехали, а КВ-2 - доехали. Парадокс?
>Почему? Может и нет. Мы не знаем, какие экипажи были в этих КВ. Может "лузеров" (с) запихали в Т-35 (броня тонкая, все одно сгорят...или не доедут), а в КВ-2 как наиболее ценных машинах оказались фанатики-специалисты.
>Ты статистику потерь из своих пяти отчетов выложишь? Думаю не одному мне интересно.
>Полистал "Неизвестный Т-34", нашел данные по 8МК. "В результате [длительного марша] количественный состав боевых машин бы выведен из строя по техническим причинам на 40-50% (45 Т-34 оставлено в пути по тех. причинам)".
>Итак: было 98 танков
>общие потери 8 МК - 63 Т-34.
>Из них 45 "сломались".
>Количество погибших от удара авиации не называется.
>Сколько пошло в бой?
>По-твоему 50-55% (53 танка не сломавшиеся в пути).
>Реально, с учетом погибших от пикировщиков, оставшихся без топлива и боеприапасов - меньше.
>Насколько меньше? Может 20% Может и 30%.
>Погибло в бою по любому 18 машин. То есть 20% общего количества.

К этому можно немного добавить именно по 41 году.
Если из заказаных промышленостью АКБ за 40год поставлено всего 25% (о качестве молчу)
(поэтому еще 20% с высокой долей вероятности вообще никуда не выехали)
Если заправщиками бригады укомплектованы на 30%(без учета полутонной заправки 34ки чего хватало на 180км) ремонтными машинами на 30%
Если для обучения экипажей на год разрешалось израсходывать пол суток -сутки моторесурса.(а мы знаем как легко убить 34ку неграмотными действиями экипажа)
Если инженеров по ремонту на дивизию !!два.(и те новые танки не знают,только с 41 начали учить(не понятно только на чем))
Если подшипники ходовой часто шли сырые.(а я еще удивлялся расказкам про деревянные втулки в катках ,доехать захочешь не так раскорячешся)
Если в мирном 40 году на отработаном и изученом т-26 (200 машин)в течении 500 км марша выполнено 110 текущих и средних ремонтов(заменено 18 движков и 52 отремонтировано).(с трудом представляю себе такое же, в бардаке отступающей армии).

Потому и не замечали особо немцы наши танки, видимо редко они встречались.
А вот если встречались,,в боеспособном состоянии, у немцев сразу начинались траблы.


С уважением Евгений