От Алексей Калинин
К All
Дата 21.11.2005 15:36:31
Рубрики Прочее;

Re: начнем с...

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В зеркало смотри и хихикай от счастья. Где фигня написана?
>
>С самого начала веточки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1137868.htm
>Москалев начал, ты продолжил сосание пальца про 15-20 %. Не, я понимаю, когда такое несет лузер Бешанов, выброшенный пинком под зад с Черноморского флота. Но Вам-то какой интерес в этих сказках?
А кто сказа что это сказки? Пять отчетов по танковым дивизиям? Ты вот тут-то ответь что-нибудь. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1138695.htm
Пока отсутствует исследование по всем дивизиям, твои выводы на основании пяти отчетов - пусты.

>О! Какая мощная библиография! Я сражен, я валяюсь. По недомыслию джумал, что там найдется, например книжка "Библиотеки командира" по Кабрэ.
Свою не приведешь? Пока что ты плывешь в хронологии битвы и демонстрируешь ее полное незнание, так что у тебя танки доезжают до позиций артиллерии выставленной на прямую наводку.

>>>Зачем? Ты что доказываешь?
>>Я тебе доказываю, что для Т-34 в условиях развитой ПТО тактика быстрого сближения и дальнейшей работы гусеницами если не предпочтительна, то как минимум неизбежна.
>
>А я говорю, что это глупости.
>Детали ты может мыть и умеешь, а в тактике пока ноль. Полный. Это данность, которую нужно учитывать при построении выводов про 15-20 %.
Леша! Это ты полный ноль в тактике. Как сказал один из участников ремонтной бригады, у тебя мышление командира дивизии, на крайняк полка. "Дайте мне N танковых батальонов и K пехотных". Никто не оспаривает твоих знаний по оперативному и стратегическому уровню. Но на уровне взвода ты полный ноль.

>>А где опровержение того, что они были не способны поражать противника, готового к отражению танковой атаки? Где Ромбам противостояли 77-мм скорострелки в массовом количестве окопанные в ПТОП?
>
>Противостояние щита и меча оно зыбкое и в этом суть вопроса. "Ромбы" были применимы в условиях ПМВ, несмотря на все свои недостатки(даже по меркам ПМВ). Т-34 были применимы в WWII(несмотря на все свои недостатки по меркам WWII).
Я попрошу тебя ответить прямо на поставленный выше вопрос, а не уходить в общие фразы.

>>По-твоему эти 77-мм сидели по всему переднему краю, и Ромбы были способны действовать в условиях противодействия ПТ-артиллерии. Ты тут даже что-то вякнул про "насыщение системы ПТО", хотя как таковой ее на Линии Гинденбурга не сложилось. Не те времена были, орудия стояли в двух-четырех километрах от переднего края и занимались методичной обработкой вражеских окопов.
>
>Ну вот, я уже "вякаю". Хихикс.
Есть что по делу сказать?


>>Тебе было показано, что 77-мм скорострелки в качестве СРЕДСТВА ПТО закопанным на прямую наводку Ромбам не противостояли, и занимались огнем с закрытых позиций. Когда танки наконец-таки до них доехали, и пушки выкатили на прямую наводку, Ромбам мгновенно поплохело.
>
>Противостояли это "были одной из опасностей в ходе боевого применения". Т.е. средством, которое поражало эти танки. В общем не были неуязвимыми вундервафлями.
Угу.


>Не противостояла. Так же как Т-34 не противостояли ПТУРы. Танки со своими недостатками применялись в определенных условиях. И успешно применялись.
НУ И? Какова была тактика Т-34 В ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ сорок первого года? Медленное продвижение вперед и уничтожение огневых точек с коротких остановок? Дуэлирование с ПТП?

>>Никакого "насыщения системы ПТО" при прорыве линии Гинденбурга не было. Потому что насыщать нечего было.
>
>Наводящий вопрос. Куда делась вся остальная 77-мм артиллерия немцев при Камбрэ? Эти пушки были единственными представителями германской артиллерии этого калибра во всем сражении? :-)
Наводящий ответ. Сидела по позициям, долбила по квадратам. Когда танки успешно проломали первую линию обороны и взялись за вторую, продолжала заниматься прежним делом, а когда оные подошли совсем близко, пить боржоми почти везде было поздно. На axishistory.com это обсуждалось в свое время. Тактика немцев до Камбрэ предполагала, что на борьбу с танками из батареи выкатывается одно орудие. Остальные продолжают прижимать к земле пехоту. А задавить одну пушку было не так уж сложно.

>>3. Поэтому говорить что "ромбы были хуже, но могли поражать цели" применительно к разговору о тактике действий Т-34 в атаке - некорректно
>
>Корректно. Танков без недостатков не бывает. Соответственно говорить ерунду о тактике боевого применения, выводя оную тактику из недостатков танка не нужно.
Хоть понял что сказал? Тактика применения боевой машины должна учитывать ее сильные и слабые стороны, и во многом из них выводится.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 15:36:31)
Дата 21.11.2005 16:30:30

Re: продолжение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>>А между этими утверждениями нет противоречия? Если не вундервафля, то вполне могут нарисоваться 50% выведенных из строя ПТ средствами противника танков. Не только ПАК-ами, но и 88-мм зенитками, 10-см пушками итп.
>>>Нет.
>>Почему?
>Подумай. Потому что не освоена машина была. И имела недостатки

Подумал. решил, что если не освоена, то будет ползать по полю боя и поражаться Флаками. Возрастет доля боевых потерь. Так? "Так!" (укр.)

>>Думаешь у меня цитат не найдется:
>Гы. Это далеко не сорок первый, это уже гайка 43-го, не исключаю что с МК-4 в командирской башенке. А потом и 85-ка. Да и отрицать стрельбу с короткой я в общем-то не собираюсь.

Если не отрицаешь, то зачем вопросы о тактике боевого применения на основании "Я дрался на Т-34"? Там преимущественно как раз вторая половина войны.

>Оттуда же. Разведка боем: Вывели три моих танка, дали в сопровождение роту пехоты, которая окопалась чуть-чуть впереди, развернувшись в линию повзводно. Указали направление движения и поставили задачу - на максимальной скорости врезаться в оборону противника и вскрыть его систему огня.

Вооооот! Вооют толпой. Соответственно это спец. задача, чтобы артиллерия вынесла те пушки супостата, что начнут пулять по танкам. не барское это дело с ПТО дуэлировать в общем.

>Кстати говоря, просто о движении: Как только немцы начинают упорно сопротивляться, а еще и подожгут один-два танка, остальные начинают сбавлять скорость - жить всем хочется! Вот-вот остановятся… Тут же по рации командир батальона: «Брюхов, а ну-ка увеличить скорость!»

Конечно. Я больше скажу - так же с фаустниками боролись. Скоростью движения. По крайней мере на 1-м Украинском фронте в 1945 г. Потери в Берлинской операции от фаустников были снижены вдвое в сравнении с потерями в Висло-Одерской и Силезскими операциями.

>>"Давить гусеницами" это один из вариантов действий, только и всего. Если нужно давить гусеницами - раздавят гусеницами.
>А отрыв (умышленный!) от сопровождаемой пехоты - это тоже "один из вариантов действий - только и всего"?

Это следствие того, то
а) танки не решают задачи подавления целей, мешающих пехоте
б) артиллерия не решает задачи --->>-----
в) пехота не подготовлена к штурмовым действиям и самостоятельному решению задачи --->>----

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 16:30:30)
Дата 21.11.2005 17:52:31

Re: продолжение

Салют!

>Подумал. решил, что если не освоена, то будет ползать по полю боя и поражаться Флаками. Возрастет доля боевых потерь. Так? "Так!" (укр.)
А еще не сможет доползти до поля боя. Т-26 и Т-34 оччень различные машинки.

>
>Если не отрицаешь, то зачем вопросы о тактике боевого применения на основании "Я дрался на Т-34"? Там преимущественно как раз вторая половина войны.
Там часть цитат как раз на 1941-43, плюс "бывалые танкисты говорили".


>Вооооот! Вооют толпой. Соответственно это спец. задача, чтобы артиллерия вынесла те пушки супостата, что начнут пулять по танкам. не барское это дело с ПТО дуэлировать в общем.
А кто ж спорит. Но у тебя предполагается что к моменту наступления все ПТП буду вынесены артиллерией. Но в 1941 у нас с артиллерией было туго. И в 1942 часто тоже. И вот выехал ты на Т-34 в чистА поле. А по тебе лупить начали. И чего? Бум в дуэль вступать или тапку в пол и выходить из зоны обстрела? Особливо в 1942-м, когда ПаК-40?


>Конечно. Я больше скажу - так же с фаустниками боролись. Скоростью движения. По крайней мере на 1-м Украинском фронте в 1945 г. Потери в Берлинской операции от фаустников были снижены вдвое в сравнении с потерями в Висло-Одерской и Силезскими операциями.
Ну и какие тогда ко мне вопросы? На 1941 для слепого трудноуправляемого танка, оказавшегося на поле боя под огнем ПТП бороться с проблемой приходится увеличением скорости движения и пальбой куда придется, потому как на ходу попасть трудно, да и не видно ни хрена, куда стрелять-то.


>>А отрыв (умышленный!) от сопровождаемой пехоты - это тоже "один из вариантов действий - только и всего"?
>
>Это следствие того, то
>а) танки не решают задачи подавления целей, мешающих пехоте
>б) артиллерия не решает задачи --->>-----
>в) пехота не подготовлена к штурмовым действиям и самостоятельному решению задачи --->>----
А почему "а", "б" и "в" имели место, ась? Перед танками поставлена задача: поддержать атакующую пехоту, подавить огневые точки противника. А они "не решают задачи подавления целей, мешающих пехоте"



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 17:52:31)
Дата 22.11.2005 00:46:14

Малька по тактике, как бороться с ПТО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если приспичит.
Прием 1. Избежать преждевременного обнаружения можно обойдя горушку.

Прием 2. Выскакивать на гребень всем вместе, рассеивая внимание ПТО.


С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 17:52:31)
Дата 21.11.2005 19:44:41

Re: продолжение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Подумал. решил, что если не освоена, то будет ползать по полю боя и поражаться Флаками. Возрастет доля боевых потерь. Так? "Так!" (укр.)
>А еще не сможет доползти до поля боя. Т-26 и Т-34 оччень различные машинки.

Да ладно. Многим корпусам было ползти всего ничего. Да и тем, кто долго полз иногда хватало. Например Т-35 до Дубно(окраин) не доехали, а КВ-2 - доехали. Парадокс?

>>Если не отрицаешь, то зачем вопросы о тактике боевого применения на основании "Я дрался на Т-34"? Там преимущественно как раз вторая половина войны.
>Там часть цитат как раз на 1941-43, плюс "бывалые танкисты говорили".

Тем не менее цитаты можно найти в ту и другую сторону.

>А кто ж спорит. Но у тебя предполагается что к моменту наступления все ПТП буду вынесены артиллерией. Но в 1941 у нас с артиллерией было туго. И в 1942 часто тоже. И вот выехал ты на Т-34 в чистА поле. А по тебе лупить начали. И чего? Бум в дуэль вступать или тапку в пол и выходить из зоны обстрела? Особливо в 1942-м, когда ПаК-40?

Воюет толпа. И танки сопровождали пушки 45-мм или 76-мм. Которые выбивали ПТ пушки первой линии. Дуэлировать тоже можно если толпой на одну пушку.

>>Конечно. Я больше скажу - так же с фаустниками боролись. Скоростью движения. По крайней мере на 1-м Украинском фронте в 1945 г. Потери в Берлинской операции от фаустников были снижены вдвое в сравнении с потерями в Висло-Одерской и Силезскими операциями.
>Ну и какие тогда ко мне вопросы? На 1941 для слепого трудноуправляемого танка, оказавшегося на поле боя под огнем ПТП бороться с проблемой приходится увеличением скорости движения и пальбой куда придется, потому как на ходу попасть трудно, да и не видно ни хрена, куда стрелять-то.

Тем не менее работало. Когда палили с ходу из пушек и пулеметов и у немцев не выдерживали нервы или массой снарядов поражались даже ПТ пушки, не вскрытые разведкой.
Опора на скорость это нормальная тактика, а не некий вынужденный прием, вызванный стремлением парировать недостатки Т-34.

>>Это следствие того, то
>>а) танки не решают задачи подавления целей, мешающих пехоте
>>б) артиллерия не решает задачи --->>-----
>>в) пехота не подготовлена к штурмовым действиям и самостоятельному решению задачи --->>----
>А почему "а", "б" и "в" имели место, ась?

Потому что в мирное время в армию идут фанаты и лузеры. Средний уровень, соответственно оставляет желать лучшего. Отбор достойных на всех эшелонах проходит в первый период боевых действий. Плюс мобилизация пипла, который не пошел в армию т.к. нашли себе применение в других областях (Зубной врач Бёке и банкир Венглер).
И любая война порождает проблемы, неочевидные в мирное время.

>Перед танками поставлена задача: поддержать атакующую пехоту, подавить огневые точки противника. А они "не решают задачи подавления целей, мешающих пехоте"

Потому что подготовка оставляет желать, потому что поленились по передку с биноклем полдазить итд. Или свои задачи решили, а пункты б) и в) мешают решению задач наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 19:44:41)
Дата 21.11.2005 21:30:56

Re: продолжение

Салют!

>Да ладно. Многим корпусам было ползти всего ничего. Да и тем, кто долго полз иногда хватало. Например Т-35 до Дубно(окраин) не доехали, а КВ-2 - доехали. Парадокс?
Почему? Может и нет. Мы не знаем, какие экипажи были в этих КВ. Может "лузеров" (с) запихали в Т-35 (броня тонкая, все одно сгорят...или не доедут), а в КВ-2 как наиболее ценных машинах оказались фанатики-специалисты.
Ты статистику потерь из своих пяти отчетов выложишь? Думаю не одному мне интересно.
Полистал "Неизвестный Т-34", нашел данные по 8МК. "В результате [длительного марша] количественный состав боевых машин бы выведен из строя по техническим причинам на 40-50% (45 Т-34 оставлено в пути по тех. причинам)".
Итак: было 98 танков
общие потери 8 МК - 63 Т-34.
Из них 45 "сломались".
Количество погибших от удара авиации не называется.
Сколько пошло в бой?
По-твоему 50-55% (53 танка не сломавшиеся в пути).
Реально, с учетом погибших от пикировщиков, оставшихся без топлива и боеприапасов - меньше.
Насколько меньше? Может 20% Может и 30%.
Погибло в бою по любому 18 машин. То есть 20% общего количества.




>Воюет толпа. И танки сопровождали пушки 45-мм или 76-мм. Которые выбивали ПТ пушки первой линии. Дуэлировать тоже можно если толпой на одну пушку.
Проснись, Нео! В реальном мире 1941 глда и 45-мм и тем более 76-мм - боольшая редкость.


>Тем не менее работало. Когда палили с ходу из пушек и пулеметов и у немцев не выдерживали нервы или массой снарядов поражались даже ПТ пушки, не вскрытые разведкой.
Во, подтверждаешь мою точку зрения.
>Опора на скорость это нормальная тактика, а не некий вынужденный прием, вызванный стремлением парировать недостатки Т-34.
Это именно вынужденный прием. Тактикой парировалась слепота и глухота машины и ее неспособность к активному маневру на высших передачах.
Если бы у 34-ки все с этим было в порядке, она бы как Тигр (или на крайняк четверка) спокойно спускалась бы с горы и расстреливала огневые точки с безопасного для себя расстояния.

>Потому что в мирное время в армию идут фанаты и лузеры.
И чего? Вот она, проблема, в мирное время не очевидная.
Как решать? Вот и решали, искали выход. Нашли - быстрое сближение и уход из сектора обстрела. Как появились ПаК-40, это и вовсе стало спасением - твои любимые сошники в землю зарывались, однако.

>Потому что подготовка оставляет желать, потому что поленились по передку с биноклем полдазить итд. Или свои задачи решили, а пункты б) и в) мешают решению задач наступления.

Ну и? "поленились с биноклем" - значить, лузеры и ты сам творишь то, в чем упрекаешь меня. Если б) и в) мешають, так что ж делать-то?

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 21:30:56)
Дата 22.11.2005 01:35:18

Re: продолжение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему? Может и нет. Мы не знаем, какие экипажи были в этих КВ. Может "лузеров" (с) запихали в Т-35 (броня тонкая, все одно сгорят...или не доедут),

Думаешь командование 8 МК догадывалось о судьбе Т-35?

>а в КВ-2 как наиболее ценных машинах оказались фанатики-специалисты.

Согласно такой логике главные фанатики оказались в Т-26.

>Ты статистику потерь из своих пяти отчетов выложишь? Думаю не одному мне интересно.
>Полистал "Неизвестный Т-34", нашел данные по 8МК. "В результате [длительного марша] количественный состав боевых машин бы выведен из строя по техническим причинам на 40-50% (45 Т-34 оставлено в пути по тех. причинам)".

Ты молодец! Взял в скобочки даты проведения марша. А даты эти 22-26 июня, в то время как 26 июня было первым днем боев 8 МК. Соответственно эти 45 машин могли отремонтироваться и догнать корпус. Бои под Дубно шли до конца июня.

>По-твоему 50-55% (53 танка не сломавшиеся в пути).
>Реально, с учетом погибших от пикировщиков, оставшихся без топлива и боеприапасов - меньше.

У меня слов нет. :-( Какие пикировщики в ГА "Юг"???? Ты выучи азы, а потом пытайся перечить.

>Насколько меньше? Может 20% Может и 30%.
>Погибло в бою по любому 18 машин. То есть 20% общего количества.

Почему 18?

>>Воюет толпа. И танки сопровождали пушки 45-мм или 76-мм. Которые выбивали ПТ пушки первой линии. Дуэлировать тоже можно если толпой на одну пушку.
>Проснись, Нео! В реальном мире 1941 глда и 45-мм и тем более 76-мм - боольшая редкость.

Ты просто не в курсе. 45-мм и 76-мм отнюдь не были редкостью.

>>Тем не менее работало. Когда палили с ходу из пушек и пулеметов и у немцев не выдерживали нервы или массой снарядов поражались даже ПТ пушки, не вскрытые разведкой.
>Во, подтверждаешь мою точку зрения.

Какую?

>>Опора на скорость это нормальная тактика, а не некий вынужденный прием, вызванный стремлением парировать недостатки Т-34.
>Это именно вынужденный прием. Тактикой парировалась слепота и глухота машины и ее неспособность к активному маневру на высших передачах.

"Слепота" и "глухота" была относительной. Тепловизоров не было, но ставить двойку рановато.

>Если бы у 34-ки все с этим было в порядке, она бы как Тигр (или на крайняк четверка) спокойно спускалась бы с горы и расстреливала огневые точки с безопасного для себя расстояния.

И таки где эти "Тигры"? Стрельба с 1000 м в 1941 г. была одним из тактических приемов наших танкистов. Наверное телепатиеским наведением пользовались.

> >Потому что подготовка оставляет желать, потому что поленились по передку с биноклем полдазить итд. Или свои задачи решили, а пункты б) и в) мешают решению задач наступления.
>Ну и? "поленились с биноклем" - значить, лузеры и ты сам творишь то, в чем упрекаешь меня. Если б) и в) мешають, так что ж делать-то?

Учиться, учиться и учиться как завещал великий Ленин. Учились, отрабатывали приемы борьбы. Которые позволили потом на улицах берлина выступать с довольно скромными потерями.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (22.11.2005 01:35:18)
Дата 22.11.2005 14:34:24

Re: продолжение

>У меня слов нет. :-( Какие пикировщики в ГА "Юг"???? Ты выучи азы, а потом пытайся перечить.
Пикировщики - это только Ju87? Или все, кто пикирует, стреляет и бомбит? Последние были

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Андю
К Гегемон (22.11.2005 14:34:24)
Дата 22.11.2005 14:43:18

Традиционно :-), "немецкие пикировщики" -- это только "лаптежники" Ю-87. (-)
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (22.11.2005 01:35:18)
Дата 22.11.2005 08:54:24

Re: продолжение

Салют!

>Согласно такой логике главные фанатики оказались в Т-26.
Ну, в общем-то он еще и сильно проще и надежнее 34-ки в управлении.

>>Ты статистику потерь из своих пяти отчетов выложишь? Думаю не одному мне интересно.
>>Полистал "Неизвестный Т-34", нашел данные по 8МК. "В результате [длительного марша] количественный состав боевых машин бы выведен из строя по техническим причинам на 40-50% (45 Т-34 оставлено в пути по тех. причинам)".
>
>Ты молодец! Взял в скобочки даты проведения марша. А даты эти 22-26 июня, в то время как 26 июня было первым днем боев 8 МК. Соответственно эти 45 машин могли отремонтироваться и догнать корпус. Бои под Дубно шли до конца июня.
Это именно потерянные на марше по техническим причинам, и до конца июня не догнавшие никого.

>>Насколько меньше? Может 20% Может и 30%.
>>Погибло в бою по любому 18 машин. То есть 20% общего количества.
>
>Почему 18?
Потеряно по всем причинам 63 Т-34. 45 из них "сломались". Сколько на прочие причины приходится?


>Ты просто не в курсе. 45-мм и 76-мм отнюдь не были редкостью.
Это ты не в курсе.

>Какую?
О преимуществе быстрой атаки с ходу

>"Слепота" и "глухота" была относительной. Тепловизоров не было, но ставить двойку рановато.
Ты теоретик. Абсолютный.

>И таки где эти "Тигры"? Стрельба с 1000 м в 1941 г. была одним из тактических приемов наших танкистов. Наверное телепатиеским наведением пользовались.
Нет! Торчали с биноклем в открытых люках.



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (21.11.2005 21:30:56)
Дата 21.11.2005 22:10:40

Re: продолжение

Приветствую

>>Да ладно. Многим корпусам было ползти всего ничего. Да и тем, кто долго полз иногда хватало. Например Т-35 до Дубно(окраин) не доехали, а КВ-2 - доехали. Парадокс?
>Почему? Может и нет. Мы не знаем, какие экипажи были в этих КВ. Может "лузеров" (с) запихали в Т-35 (броня тонкая, все одно сгорят...или не доедут), а в КВ-2 как наиболее ценных машинах оказались фанатики-специалисты.
>Ты статистику потерь из своих пяти отчетов выложишь? Думаю не одному мне интересно.
>Полистал "Неизвестный Т-34", нашел данные по 8МК. "В результате [длительного марша] количественный состав боевых машин бы выведен из строя по техническим причинам на 40-50% (45 Т-34 оставлено в пути по тех. причинам)".
>Итак: было 98 танков
>общие потери 8 МК - 63 Т-34.
>Из них 45 "сломались".
>Количество погибших от удара авиации не называется.
>Сколько пошло в бой?
>По-твоему 50-55% (53 танка не сломавшиеся в пути).
>Реально, с учетом погибших от пикировщиков, оставшихся без топлива и боеприапасов - меньше.
>Насколько меньше? Может 20% Может и 30%.
>Погибло в бою по любому 18 машин. То есть 20% общего количества.

К этому можно немного добавить именно по 41 году.
Если из заказаных промышленостью АКБ за 40год поставлено всего 25% (о качестве молчу)
(поэтому еще 20% с высокой долей вероятности вообще никуда не выехали)
Если заправщиками бригады укомплектованы на 30%(без учета полутонной заправки 34ки чего хватало на 180км) ремонтными машинами на 30%
Если для обучения экипажей на год разрешалось израсходывать пол суток -сутки моторесурса.(а мы знаем как легко убить 34ку неграмотными действиями экипажа)
Если инженеров по ремонту на дивизию !!два.(и те новые танки не знают,только с 41 начали учить(не понятно только на чем))
Если подшипники ходовой часто шли сырые.(а я еще удивлялся расказкам про деревянные втулки в катках ,доехать захочешь не так раскорячешся)
Если в мирном 40 году на отработаном и изученом т-26 (200 машин)в течении 500 км марша выполнено 110 текущих и средних ремонтов(заменено 18 движков и 52 отремонтировано).(с трудом представляю себе такое же, в бардаке отступающей армии).

Потому и не замечали особо немцы наши танки, видимо редко они встречались.
А вот если встречались,,в боеспособном состоянии, у немцев сразу начинались траблы.


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 15:36:31)
Дата 21.11.2005 16:04:52

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А кто сказа что это сказки? Пять отчетов по танковым дивизиям? Ты вот тут-то ответь что-нибудь. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1138695.htm

А что тут отвечать? Есть основания считать это выборку нерепрезентативной? Сколько отчетных документов опубликовали, столько опубликовали.

>Пока отсутствует исследование по всем дивизиям, твои выводы на основании пяти отчетов - пусты.

Они куда обоснованней "завываний" про "все сломались" и непонятно откуда взявшиеся цифры в 15-20 %.

>Свою не приведешь? Пока что ты плывешь в хронологии битвы

Хронологии? Где я хотя бы слово сказал о "хронологии битвы". Ты меня точно ни с кем не путаешь? :-)

>Леша! Это ты полный ноль в тактике. Как сказал один из участников ремонтной бригады, у тебя мышление командира дивизии, на крайняк полка.

(вкрадчиво) Дивизия и полк это тоже тактика. :-) Вы бы уж определились. :-)
Перед тем как отжигать про гусеницы как единственную тактику.

>>>А где опровержение того, что они были не способны поражать противника, готового к отражению танковой атаки? Где Ромбам противостояли 77-мм скорострелки в массовом количестве окопанные в ПТОП?
>>Противостояние щита и меча оно зыбкое и в этом суть вопроса. "Ромбы" были применимы в условиях ПМВ, несмотря на все свои недостатки(даже по меркам ПМВ). Т-34 были применимы в WWII(несмотря на все свои недостатки по меркам WWII).
>Я попрошу тебя ответить прямо на поставленный выше вопрос, а не уходить в общие фразы.

Какой вопрос? Могут ли "ромбы" атаковать "пакфронт"(если довести утверждение до логического завершения). Не могут, это же очевидно. Так и не надо им это. Они успешно применялись без такого умения т.к. "меч" (в лице "ромбов") крыл "щит" в лице противотанковых возможностей германской армии.

>>Ну вот, я уже "вякаю". Хихикс.
>Есть что по делу сказать?

Я совершенно согласен с утверждением, что на линии Гинденбурга не было "пакфронта". Я с ним и не спорил никогда. Это ты спорил, что "ромбам" противостояли 77-мм пушки (=были их противником в ходе боевых действий). Там еще помнится зенитную пушку на грузовике немцы использовали(вот он, прародитель ахт-комма-ахт-ов!).

>>Противостояли это "были одной из опасностей в ходе боевого применения". Т.е. средством, которое поражало эти танки. В общем не были неуязвимыми вундервафлями.
>Угу.

Ну так с чем споришь? С тем что "ромбы" сталкивались с 77-мм и получали в этих встречах в лоб? Что это не мешало их успешному(в целом) боевому применению?

>>Не противостояла. Так же как Т-34 не противостояли ПТУРы. Танки со своими недостатками применялись в определенных условиях. И успешно применялись.
>НУ И? Какова была тактика Т-34 В ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ сорок первого года? Медленное продвижение вперед и уничтожение огневых точек с коротких остановок? Дуэлирование с ПТП?

Вы бы слезли с броневичка и послушали. Воюет толпа. Соответственно один танк может стоять на месте и стрелять по проявляющим себя в ходе атаки другого танка целям. Решается задача как продвижения вперед, так и сохранения танков товарищей. Это, таки да, пресловутая тактика взвода.
Стрельба с места практиковалась уже танкистами корпуса Хацкилевича под Гродно в первые дни войны.
Вариантом было так же двигаться, не обращая внимания на огонь ПТО и вести огонь по обнаруживаемым целям. Работало не всегда.

>задавить одну пушку было не так уж сложно.

Насыщение ПТО, не находишь? Кто его тут отрицал? :-)

>>Корректно. Танков без недостатков не бывает. Соответственно говорить ерунду о тактике боевого применения, выводя оную тактику из недостатков танка не нужно.
>Хоть понял что сказал? Тактика применения боевой машины должна учитывать ее сильные и слабые стороны, и во многом из них выводится.

Тактика выводится из задач танков в наступлении и общего уровня развития техники(например отсутствия стабилизатора орудия), а не из их недостатков конкретной машины.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 16:04:52)
Дата 21.11.2005 17:43:11

Re: начнем с...

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А кто сказа что это сказки? Пять отчетов по танковым дивизиям? Ты вот тут-то ответь что-нибудь. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1138695.htm
>
>А что тут отвечать? Есть основания считать это выборку нерепрезентативной? Сколько отчетных документов опубликовали, столько опубликовали.
Есть. Пять танковых дивизий из скольки там десятков?

>Они куда обоснованней "завываний" про "все сломались" и непонятно откуда взявшиеся цифры в 15-20 %.
Да ну, брось. Пока отчёт против отчета - тебе там ниже выложили отчет где действительно "все сломались". Цифра 15-20% - субъективная оценка Москалева Е.



>(вкрадчиво) Дивизия и полк это тоже тактика. :-) Вы бы уж определились. :-)
Я думаю ты понял что я имел в виду. Третья часть современного БУСВ и чуть-чуть второй.

>Перед тем как отжигать про гусеницы как единственную тактику.
Не единственную, а оптимальную. Нет, конечно можно тихо ползти, обозревать поле боя в ПТК или ПТ-4 (вот будет время, покажу на фото какой из них обзор) и слушать как по броне стучат колотушечные снаряды. Пока очередной из них не покрошит гусеницу или заклинит башню.

>Я совершенно согласен с утверждением, что на линии Гинденбурга не было "пакфронта". Я с ним и не спорил никогда. Это ты спорил, что "ромбам" противостояли 77-мм пушки (=были их противником в ходе боевых действий). Там еще помнится зенитную пушку на грузовике немцы использовали(вот он, прародитель ахт-комма-ахт-ов!).
Ваапче-то это ты утверждал, что
>Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?

"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре

>Ну так с чем споришь? С тем что "ромбы" сталкивались с 77-мм и получали в этих встречах в лоб? Что это не мешало их успешному(в целом) боевому применению?

С чем ты споришь? Что эти встречи не были постоянными и массовыми? Что опыта борьбы с танками даже к Камбрэ все еще не было? Что пушки ныкались за холмами чтобы их раньше времени контрбатарейным огнем не смело?

Вот специально сейчас прошелся по хоаксеру. Разбор атаки у Эймансбергера, с указанием того, "куда делись остальные 7,7см. пушки"
http://militera.lib.ru/science/eismannberger/index.html

Возможно, что ошеломляющий успех у Флескьер, единственный на фоне разгрома всего фронта, озадачил немецкое командование и заставил доискиваться причин этого успеха с тем, чтобы в будущем сознательно руководствоваться его опытом.

Тем временем на других участках фронта массы танков [37] медленно, но неудержимо шли вперед. Около 11 часов вся главная система немецких позиций была уже в тылу англичан, а защитники или перебиты или взяты в плен; только остатки ушли в тыл.

Немецкая артиллерия, которой до сих пор не оставалось ничего другого, как стрелять в туман и дым заградительным огнем, начала осторожно, а следовательно, и с запозданием, оттягивать его назад.

Но эта артиллерия теперь была сама атакована на своих позициях. Там, где удалось своевременно вытянуть на возвышенности отдельные орудия, было расстреляно несколько танков, но вскоре танки окружили батареи со всех сторон и захватили их, частично с орудийным расчетом.




>
>Соответственно один танк может стоять на месте и стрелять по проявляющим себя в ходе атаки другого танка целям. Решается задача как продвижения вперед, так и сохранения танков товарищей. Это, таки да, пресловутая тактика взвода.
Кстати, взвода немецкого и роты немецкой в первую очередь Одни осторожно едут, другие сзади стоят и стреляют. У наших почему-то (почему, интересно, а?) таким образом действовать долгое время получалось гораздо хуже. Пока успевали понять, кто откуда стреляет, от "едущих" одни горящие обломки оставались.

>Стрельба с места практиковалась уже танкистами корпуса Хацкилевича под Гродно в первые дни войны.
И где тот шестой корпус? Плоховато у них получилось (хотя и вовсе не из-за стрельбы с места)
>Вариантом было так же двигаться, не обращая внимания на огонь ПТО и вести огонь по обнаруживаемым целям. Работало не всегда.
Но работало.


>Насыщение ПТО, не находишь? Кто его тут отрицал? :-)
О, да. Четыре танка насытили одну пушку. Великое ПТО. Очем опять же я пытался втолковать - ПТО как такового в его понимании в 1940-е, в ПМВ ишшо не было. Были пожарные мероприятия в стиле того же К-флака на грузовике.

>Тактика выводится из задач танков в наступлении и общего уровня развития техники(например отсутствия стабилизатора орудия), а не из их недостатков конкретной машины.
Ну вот я и говорю - полк-дивизия, "дайте мне сто не важно каких танков". Без учета слабых и сильных сторон матчасти накроется твоя атака медным тазом.
Тактика действия при атаке ОП пехоты
взвода/роты на Т-35 и роты КВ одинакова?
взвода/роты Т-34 и взвода/роты Матильд?
взвода/роты Т-26 и взвода/роты БТ-7М?
Взвода/роты Т-34 и БТ-7М? (хотя тут не "одноклассники")


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 17:43:11)
Дата 22.11.2005 01:22:45

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А что тут отвечать? Есть основания считать это выборку нерепрезентативной? Сколько отчетных документов опубликовали, столько опубликовали.
>Есть. Пять танковых дивизий из скольки там десятков?

Про то, что большинство из "десятков" Т-34 и КВ практически не имели ты, наверное, не в курсе. Есть данные по львиной доле наиболее комплектных соединений.

>>Они куда обоснованней "завываний" про "все сломались" и непонятно откуда взявшиеся цифры в 15-20 %.
>Да ну, брось. Пока отчёт против отчета - тебе там ниже выложили отчет где действительно "все сломались".

Креатив специалиста по ПТО и хранению боеприпасов, поклонника "Штрафбата" Alexsoft-а? Не обращай внимания, это не отчет. Это цитата из какой-то дрызготины вроде Солонина.

>Цифра 15-20% - субъективная оценка Москалева Е.

Неверная оценка. Сильно заниженная.

>>(вкрадчиво) Дивизия и полк это тоже тактика. :-) Вы бы уж определились. :-)
>Я думаю ты понял что я имел в виду. Третья часть современного БУСВ и чуть-чуть второй.

Тактика это теория и практика ведения боя подразделениями, частями и соединениями.

>>Перед тем как отжигать про гусеницы как единственную тактику.
>Не единственную, а оптимальную. Нет, конечно можно тихо ползти, обозревать поле боя в ПТК или ПТ-4 (вот будет время, окажу на фото какой из них обзор) и слушать как по броне стучат колотушечные снаряды. Пока очередной из них не покрошит /гусеницу или заклинит башню.

Это у вас просто пушки и пулемета не было. Вы бы оценили их возможности. Как психологического оружия в том числе. :-) Чтобы не сидеть и не скучать, позиция "пассажира" психологически напрягает.

>Ваапче-то это ты утверждал, что
>>Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?

Это был твой вопрос.

А вот мой ответ:
>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре
>

Как это противоречит отсутствию на линии Гинденбурга "пакфронта"?

>>Ну так с чем споришь? С тем что "ромбы" сталкивались с 77-мм и получали в этих встречах в лоб? Что это не мешало их успешному(в целом) боевому применению?
>С чем ты споришь? Что эти встречи не были постоянными и массовыми? Что опыта борьбы с танками даже к Камбрэ все еще не было? Что пушки ныкались за холмами чтобы их раньше времени контрбатарейным огнем не смело?

Сначала ты был вообще не в курсе, какие у немцев были противотанковые средства против "ромбов". Потом утверждение было сменено на более мягкое "когда 77-мм пушки выкатывались, тогда "ромбам" был оверкилл".
29-я пех. дивизия с танковым батальоном А (без одной роты) двигалась сначала за стыком 20-й и 6-й пех. дивизий, а затем, с разрешения командования 3-го арм. корпуса, еще до захвата «коричневой линии», развернула все свои пехотные бригады. Ее 88-я пех. бригада направилась на Маниер, 87-я—на Маркуэн и 86-я— на лес Неф и Нуайель. Танки этой дивизии по пути следования рассеяли штурмовой отряд 387-го ландн. полка и атаковали три батареи 108-го легкого арт. полка, стоявшие на позициях южнее Маркуэн. Орудия открыли огонь по танкам, из которых 12 оказались подбитыми, остальные двигались далее вместе с пехотой и пулеметами. Танки обошли батареи с тыла и скоро ворвались на их позиции. Батареи погибли. (Оберюхтин В. Операция под Камбе в 1917 г. М.: Государственное военное издательство Наркомата обороны Союза ССР, 1936, C.110-111).
Вот так неповоротливые и убогие "ромбы"(которым по твоей логике вообще делать нечего на поле боя) мочили артиллерию.
За день англичане захватили около сотни орудий различных калибров.

Эмансбергер, соответственно, пишет:
Но эта артиллерия теперь была сама атакована на своих позициях. Там, где удалось своевременно вытянуть на возвышенности отдельные орудия, было расстреляно несколько танков, но вскоре танки окружили батареи со всех сторон и захватили их, частично с орудийным расчетом.

Вооот! Противостояли, но не спасали артиллерийские батареи от уничтожения. Не ты ли мне утверждал, что случай был единственный. ;-)

>>Соответственно один танк может стоять на месте и стрелять по проявляющим себя в ходе атаки другого танка целям. Решается задача как продвижения вперед, так и сохранения танков товарищей. Это, таки да, пресловутая тактика взвода.
>Кстати, взвода немецкого и роты немецкой в первую очередь Одни осторожно едут, другие сзади стоят и стреляют. У наших почему-то (почему, интересно, а?) таким образом действовать долгое время получалось гораздо хуже. Пока успевали понять, кто откуда стреляет, от "едущих" одни горящие обломки оставались.

Не надо подменять относительные оценки абсолютными. Наши действовали хуже, а не "плохо". Были проколы, были большие потери, но не следует объявлять, что все сломались действия были абсолютно неэффективными.

>>Стрельба с места практиковалась уже танкистами корпуса Хацкилевича под Гродно в первые дни войны.
>И где тот шестой корпус? Плоховато у них получилось (хотя и вовсе не из-за стрельбы с места)

А где "Пантеры" и "Тигры"? Общая оперативная обстановка работала против него. При статичном фронте он бы свои танчики отремонтировал и еще показал фошшистам где раки зимуют. Ну типка как 3-я ТА подремонтировалась после августа 1943 г. и "котел" немцам сделала в январе-феврале 1943 г.

>>Вариантом было так же двигаться, не обращая внимания на огонь ПТО и вести огонь по обнаруживаемым целям. Работало не всегда.
>Но работало.

Работало. Я разве спорю?

>>Насыщение ПТО, не находишь? Кто его тут отрицал? :-)
>О, да. Четыре танка насытили одну пушку.

Нормальное насыщение. Что тебе не нравится? Ранее ты вообще отрицал сам факт эпизодов насыщения ПТО. Танки в 1917 г. уже не были новинкой и зачатки ПТо у немцев появились, средствами батальонной и легкой артиллерии(те самые 77-м пушки).

>Ну вот я и говорю - полк-дивизия, "дайте мне сто не важно каких танков". Без учета слабых и сильных сторон матчасти накроется твоя атака медным тазом.
>Тактика действия при атаке ОП пехоты
>взвода/роты на Т-35 и роты КВ одинакова?
>взвода/роты Т-34 и взвода/роты Матильд?
>взвода/роты Т-26 и взвода/роты БТ-7М?
>Взвода/роты Т-34 и БТ-7М? (хотя тут не "одноклассники")

Ты забыл о противнике. :-) Форма атаки определяется еще и силами противника. См. любимца форума Миддельдорфа. :-)
Есть общие принципы применения танковых войск. Есть индивидуальные черты определенного типа танков.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (22.11.2005 01:22:45)
Дата 22.11.2005 09:12:57

Re: начнем с...

Салют!


>>>А что тут отвечать? Есть основания считать это выборку нерепрезентативной? Сколько отчетных документов опубликовали, столько опубликовали.
>>Есть. Пять танковых дивизий из скольки там десятков?
>
>Про то, что большинство из "десятков" Т-34 и КВ практически не имели ты, наверное, не в курсе. Есть данные по львиной доле наиболее комплектных соединений.
Давай опредлимся, наконец, мы о матчасти в целом или только о Т-34/КВ. В любом случае, раскладку по всем корпусам в студию.
Восьмой есть по сути полностью.
8-я ТД (4МК) - есть.
Остальные?


>>>Они куда обоснованней "завываний" про "все сломались" и непонятно откуда взявшиеся цифры в 15-20 %.
>>Да ну, брось. Пока отчёт против отчета - тебе там ниже выложили отчет где действительно "все сломались".
>
>Креатив специалиста по ПТО и хранению боеприпасов, поклонника "Штрафбата" Alexsoft-а? Не обращай внимания, это не отчет. Это цитата из какой-то дрызготины вроде Солонина.
Тогда предлагаю выложить свои цифры и опровергнуть предствленную "дрызготину" аргументированно.

>Неверная оценка. Сильно заниженная.
Обоснование?


>Это у вас просто пушки и пулемета не было. Вы бы оценили их возможности. Как психологического оружия в том числе. :-) Чтобы не сидеть и не скучать, позиция "пассажира" психологически напрягает.
У нас было и то и другое, вынужден тебя огорчить. То, о чем ветераны пишут, на практике как правило подтверждается. И про узость "глазка" стрелка-радиста, и про слепость закрытой тридцатьчетверошной башни, и про преимущества наличия комбашенки и многое, многое.


>Вот так неповоротливые и убогие "ромбы"(которым по твоей логике вообще делать нечего на поле боя) мочили артиллерию.
Ну? Обходя с тыла.

>Вооот! Противостояли, но не спасали артиллерийские батареи от уничтожения. Не ты ли мне утверждал, что случай был единственный. ;-)
А он не единственный? :) Как следует и из твой и из моей цитат, в других местах народ на батареях не сек фишку и лупил по танкам когда они чуть ли не упор подъезжали.


>Не надо подменять относительные оценки абсолютными. Наши действовали хуже, а не "плохо". Были проколы, были большие потери, но не следует объявлять, что все сломались действия были абсолютно неэффективными.
Повторяю. У наших копировать приведенную выше тактику (одни едут, другие стреляют) получалось гораздо хуже.
И не только из-за того, что "лузеры" в танках сидели.

>Нормальное насыщение. Что тебе не нравится? Ранее ты вообще отрицал сам факт эпизодов насыщения ПТО. Танки в 1917 г. уже не были новинкой и зачатки ПТо у немцев появились, средствами батальонной и легкой артиллерии(те самые 77-м пушки).
Так зачатки или ПТО?

>>Ну вот я и говорю - полк-дивизия, "дайте мне сто не важно каких танков". Без учета слабых и сильных сторон матчасти накроется твоя атака медным тазом.
>>Тактика действия при атаке ОП пехоты
>>взвода/роты на Т-35 и роты КВ одинакова?
>>взвода/роты Т-34 и взвода/роты Матильд?
>>взвода/роты Т-26 и взвода/роты БТ-7М?
>>Взвода/роты Т-34 и БТ-7М? (хотя тут не "одноклассники")
>
>Ты забыл о противнике. :-)
Противник определен - ОП пехотного взвода/роты, возможно [данных разведки недостаточно]усиленный ПТП.

>Есть общие принципы применения танковых войск. Есть индивидуальные черты определенного типа танков.
Ну так индивидуальные черты и требовали учёта.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru