От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев
Дата 23.11.2005 11:15:16
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Вы уводите меня в сторону от полосы наступления :-)

>ИМХО, гонку вооружений ограничивали "не с того конца". Собственно, при том уровне насыщения сухопутных войск оперативно-тактическим и оперативным ЯО, каковой имел место быть в СА начала - середины 80-х, ДОВСЕ напрашивался сам собой, но при максимальном сохранении ядерной компоненты на ТВД и взаимосогласованном установлении жесткого "ядерного порога".

Андрей, я не берусь говорить о том, с правильного ли конца начинался переговорный процесс. Мои познания в этой кухне ограничены мемуаром начальника Главка Генштаба по международно-договорной работе "Ядерный круговорот" генполкана Николая Червова. Он бессменный участник всего процесса и нагородил там таких схем "как было бы лучше", что я и не особо пытался в этом разобраться. Меня больше интересовали его экскурсы в то, как воспинималась угроза. ВЕдь из этого исходило то, как будут действовать.

Со своей стороны я лишь прошу одно зафиксировать: армада обычных вооружений позволяла создать угрозу Европе при любом развитии событий, которую США (до них у нас все время руки были коротковаты) не могли игнорировать при всем желании. Уж слишком коротка у них взаимная пуповина. Когда начали нарастать тенденции к будущей революции в военном деле, у нас все это отлично видели и понимали, что усиление гонки вооружений мы можем и не потянуть. Потому с середины 70-х СССР всячески пытался найти альтернативу перевооружению и перестройке военной организации страны в виде международных соглашений, ГДЕ БЫ ЕТКО БЫЛ ЗАФИКСИРОВАН ДОСТИГНУТЫЙ ПАРИТЕТ. Вот только США этого как раз и не собирались фиксировать.

Когда в 1983 стало ясно, что старая машина не справится, Устинов продавил на совете министров обороны стран-участниц ВД решение о повышении военных расходов и увеличении сил постоянной готовности примерно на 20%. Оппозиция этому состояла практически из всех союзников, даже ГДР. Потому реально выполнял это только СССР, остальные от "ничего" до "некоторых мероприятий". Это была временная мера, призванная показать, что пока что мы способны удержать прежний паритет, компенсировав улучшения у противника простым увеличением численности. Но это был не выход, а как бы ассиметричный ответ, чтобы побудить противника быть сговорчивее на переговорах. Путь ущербный, как показал опыт, ориентированный только на краткосрочный эффект. Но на уступки горбачевского уровня в Договоре по РСМД никто из политбюро начала 80-х не пошел бы. Потому и говорю, что Вы слишком жестко судите советскую военную доктрину и взгляды на ведение войны. Выбирали из того, что имеем, но под прессом большой ответственности. Правда, и гляждя на мир сквозь определенную призму. Беря в учет все эти факторы, я считаю, что решение было не худшим. Ведь реально смогли обеспечить невозможность агрессии любого рода против страны.

>В конце концов "новым реалиям" отвечало наличие относительно небольших группировок войск, играющих роль "армии прикрытия" на случай серьезного конфликта - до момента принятия решения на применение ЯО.

Это Ваше ИМХО, и я его не обсуждаю. Любая точка зрения имеет право на жизнь. И дискуссий там хватало самых разных. Но я уже указывал, что проще всего судить с высоты сегодняшнего дня и не обремененными теми обстоятельствами и тем уровнем ответственности. Свое ИМХО я высказал выше: решение было адекватным угрозе. Перестроить систему мы бы не смогли, и еще вопрос, действительно ли это было бы надо.

>>Причиной распада был все же кризис идеологии и снятие железного занавеса. Но это так, к слову. А в 80-е поиск путей к компромиссу и разоружению был активным. Возможно именно потому, что создавать нечто принципиально новое и соответствующее вызову уже невозможно.
>
>Одно как следствие другого. Неконкурентоспособность СССР даже с сателлитами в военном соревновании с "Большой Семеркой" очевидна, и ситуацию тут не спас даже поток нефтедолларов, поскольку омертвлялся в вооружениях, а не шел на системную модернизацию производства, не говоря уже о насыщении населения ТНП. Какой бишь там был первый лозунг будущей "перестройки"? :)

Я с очень большим сомнением отношусь к тем, кто берется дать исчерпывающий вывод о причинах кризиса и распада СССР. Хотя бы потому, что ни от кого при этом не услышал простого понимания тезисов о железном занавесе и кризисе партии. Если люди не осознают, что СССР был политической формой существования коммунистической идеологии (а ВПК, культура труда и т.д. - это уже вторично, "нефтедоллары" и права человека - вообще третично), то нет смысла говорить дальше. В 1988-89 на предприятиях начали прекращать свое существование партийные организации. Вам это о чем-то говорит? Это распад партии. Когда я это увидел, для меня уже не было сомнений в бесперспективном будущем СССР. Республиканские партэлиты быстро сменили старую идеологию на новую национально-государственную, дабы удержаться у власти (посмотрите, что во всех кроме Прибалтики республиках главы ЦК стали президентами, в неуравновешенных южных республиках - после гражданской войны). А такая идеология уже вызвала к жизни изменения государственного устройства. В частности, распад СССР и превращение РСФСР в РФ, а прочих республик - в самомтоятельные субъекты международного права.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (23.11.2005 11:15:16)
Дата 23.11.2005 12:37:05

Re: Вы уводите...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!


>Со своей стороны я лишь прошу одно зафиксировать: армада обычных вооружений позволяла создать угрозу Европе при любом развитии событий, которую США (до них у нас все время руки были коротковаты) не могли игнорировать при всем желании. Уж слишком коротка у них взаимная пуповина.

Гм, а не большую ли угрозу в реальности создавали те ОТР, РСД, а в перспективе и КР, кот. у нас имелось в более, чем достаточном количестве? Вопрос, собственно, в том, требовалось ли подпирать эту мощь еще и "танковым катком", использование кот. все равно приведет к применению указанных средств как решающего фактора для ТВД, а затем и СЯС? Не является ли "конвенциональная" компонента если не лишней, то по крайней мере избыточной?

>Когда начали нарастать тенденции к будущей революции в военном деле, у нас все это отлично видели и понимали, что усиление гонки вооружений мы можем и не потянуть. Потому с середины 70-х СССР всячески пытался найти альтернативу перевооружению и перестройке военной организации страны в виде международных соглашений, ГДЕ БЫ ЕТКО БЫЛ ЗАФИКСИРОВАН ДОСТИГНУТЫЙ ПАРИТЕТ. Вот только США этого как раз и не собирались фиксировать.

А в чем, собственно, заключалась эта "революция"? Могла ли она принципиально повлиять на неспособность Сухопутных Войск решать задачи "конвенциональными" способами? И если нет, прежний тезис остается в силе.

>Когда в 1983 стало ясно, что старая машина не справится, Устинов продавил на совете министров обороны стран-участниц ВД решение о повышении военных расходов и увеличении сил постоянной готовности примерно на 20%. Оппозиция этому состояла практически из всех союзников, даже ГДР. Потому реально выполнял это только СССР, остальные от "ничего" до "некоторых мероприятий". Это была временная мера, призванная показать, что пока что мы способны удержать прежний паритет, компенсировав улучшения у противника простым увеличением численности. Но это был не выход, а как бы ассиметричный ответ, чтобы побудить противника быть сговорчивее на переговорах. Путь ущербный, как показал опыт, ориентированный только на краткосрочный эффект.

И опять же вопрос - не был ли более эффективным (а равно и менее затратным) вариант усиления ядерной группировки, нацеленной на Европу, при демонстративном подбрасывании "косточки" в виде идеи ДОВСЕ и непринятии идиотских делараций о "неприменении первым ЯО"?

>Но на уступки горбачевского уровня в Договоре по РСМД никто из политбюро начала 80-х не пошел бы. Потому и говорю, что Вы слишком жестко судите советскую военную доктрину и взгляды на ведение войны. Выбирали из того, что имеем, но под прессом большой ответственности. Правда, и гляждя на мир сквозь определенную призму. Беря в учет все эти факторы, я считаю, что решение было не худшим. Ведь реально смогли обеспечить невозможность агрессии любого рода против страны.

Склонен считать, что наиболее веским фактором обеспечения невозможности агрессии с конца 60-х являлись РВСН, затем ПЛАРБ и ВВС :) Как ни странно, в этом вопросе пропагандисты советских времен (как и в том, что в "ядерной войне победителей не будет"), видимо, оказались дальновиднее военных...

>>В конце концов "новым реалиям" отвечало наличие относительно небольших группировок войск, играющих роль "армии прикрытия" на случай серьезного конфликта - до момента принятия решения на применение ЯО.
>
>Это Ваше ИМХО, и я его не обсуждаю. Любая точка зрения имеет право на жизнь. И дискуссий там хватало самых разных. Но я уже указывал, что проще всего судить с высоты сегодняшнего дня и не обремененными теми обстоятельствами и тем уровнем ответственности. Свое ИМХО я высказал выше: решение было адекватным угрозе. Перестроить систему мы бы не смогли, и еще вопрос, действительно ли это было бы надо.

А почему не смогли бы, собственно? Предпосылки уже имелись, требовалась политическая воля на перенаправление усилий на одни программы при сокращении других, и да, конечно, на структурную перестройку (в положительном смысле слова) Сухопутных Войск вопреки устоявшимся со времен ВОВ взглядам генералитета - тут действительно сложно...

>>>Причиной распада был все же кризис идеологии и снятие железного занавеса. Но это так, к слову. А в 80-е поиск путей к компромиссу и разоружению был активным. Возможно именно потому, что создавать нечто принципиально новое и соответствующее вызову уже невозможно.
>>
>>Одно как следствие другого. Неконкурентоспособность СССР даже с сателлитами в военном соревновании с "Большой Семеркой" очевидна, и ситуацию тут не спас даже поток нефтедолларов, поскольку омертвлялся в вооружениях, а не шел на системную модернизацию производства, не говоря уже о насыщении населения ТНП. Какой бишь там был первый лозунг будущей "перестройки"? :)
>
>Я с очень большим сомнением отношусь к тем, кто берется дать исчерпывающий вывод о причинах кризиса и распада СССР. Хотя бы потому, что ни от кого при этом не услышал простого понимания тезисов о железном занавесе и кризисе партии. Если люди не осознают, что СССР был политической формой существования коммунистической идеологии (а ВПК, культура труда и т.д. - это уже вторично, "нефтедоллары" и права человека - вообще третично), то нет смысла говорить дальше. В 1988-89 на предприятиях начали прекращать свое существование партийные организации. Вам это о чем-то говорит? Это распад партии. Когда я это увидел, для меня уже не было сомнений в бесперспективном будущем СССР. Республиканские партэлиты быстро сменили старую идеологию на новую национально-государственную, дабы удержаться у власти (посмотрите, что во всех кроме Прибалтики республиках главы ЦК стали президентами, в неуравновешенных южных республиках - после гражданской войны). А такая идеология уже вызвала к жизни изменения государственного устройства. В частности, распад СССР и превращение РСФСР в РФ, а прочих республик - в самомтоятельные субъекты международного права.

Это само собой разумеется. И затяжной идеологический кризис, как первопричина, тоже не отрицается. Просто среди соломинок, сломивших-таки спину верблюду, ни одна не была лишней, тем более, если это такое бревно, как ошибочная военная доктрина...

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (23.11.2005 12:37:05)
Дата 23.11.2005 13:21:00

Re: Вы уводите...

>>Со своей стороны я лишь прошу одно зафиксировать: армада обычных вооружений позволяла создать угрозу Европе при любом развитии событий, которую США (до них у нас все время руки были коротковаты) не могли игнорировать при всем желании. Уж слишком коротка у них взаимная пуповина.
>
>Гм, а не большую ли угрозу в реальности создавали те ОТР, РСД, а в перспективе и КР, кот. у нас имелось в более, чем достаточном количестве? Вопрос, собственно, в том, требовалось ли подпирать эту мощь еще и "танковым катком", использование кот. все равно приведет к применению указанных средств как решающего фактора для ТВД, а затем и СЯС? Не является ли "конвенциональная" компонента если не лишней, то по крайней мере избыточной?

Нет, конечно. Ведь ЯО - это оружие для войны только по одному сценарию. А жизнь преподносит разные проблемы, где конвенциональный аппарат куда более восстребован. Хотя бы защита власти родственной партии в ЧССР.

>>Когда начали нарастать тенденции к будущей революции в военном деле, у нас все это отлично видели и понимали, что усиление гонки вооружений мы можем и не потянуть. Потому с середины 70-х СССР всячески пытался найти альтернативу перевооружению и перестройке военной организации страны в виде международных соглашений, ГДЕ БЫ ЕТКО БЫЛ ЗАФИКСИРОВАН ДОСТИГНУТЫЙ ПАРИТЕТ. Вот только США этого как раз и не собирались фиксировать.
>
>А в чем, собственно, заключалась эта "революция"? Могла ли она принципиально повлиять на неспособность Сухопутных Войск решать задачи "конвенциональными" способами? И если нет, прежний тезис остается в силе.

Да, к 1-й половине 90-х годов. Я писал в ветке о выводах американцев, что перспективы советской армады против реформированной по программе "Армия-90" американской армии - вклинение на глубину не более 30 км. Надобность в ЯО у НАТО уже отпадает, а для ВД и СССР оно уже играет роль единственного гаранта не проиграть.

>>Когда в 1983 стало ясно, что старая машина не справится, Устинов продавил на совете министров обороны стран-участниц ВД решение о повышении военных расходов и увеличении сил постоянной готовности примерно на 20%. Оппозиция этому состояла практически из всех союзников, даже ГДР. Потому реально выполнял это только СССР, остальные от "ничего" до "некоторых мероприятий". Это была временная мера, призванная показать, что пока что мы способны удержать прежний паритет, компенсировав улучшения у противника простым увеличением численности. Но это был не выход, а как бы ассиметричный ответ, чтобы побудить противника быть сговорчивее на переговорах. Путь ущербный, как показал опыт, ориентированный только на краткосрочный эффект.
>
>И опять же вопрос - не был ли более эффективным (а равно и менее затратным) вариант усиления ядерной группировки, нацеленной на Европу, при демонстративном подбрасывании "косточки" в виде идеи ДОВСЕ и непринятии идиотских делараций о "неприменении первым ЯО"?

Нет. Ядерная группировка усиливалась сама по себе вне зависимости от остальной армии все 60-е, 70-е и 80-е. Кроме того, не забывайте, что политбюро - это нормальный участник международной политики в отличие от слабо вменяемых товарищей из третьего мира, которые грозят ОМП по любому поводу. Поэтому я плохо себе представляю ситуацию с ПНР-81, когда у нас только модная ядерная группировка и нет армии, способной повторить 1968 год. Повторюсь, что ЯО - очень узкоспециализированный аргумент, которым нельзя угрожать при возникновении любой угрозы. Надо иметь более гибкий потенциал, и сухопутная армия тут играла свою роль. Не было ни у кого сомнений, что в ответ на новую угрозу путем помощи всяким "цветным революцяим" в ПНР 1981 запросто можно было получить такой удар, который не выдержит даже вся польская армия, если она вдруг станет заодно с "Солидарностью". При чем в кратчайшие сроки. Это играло свою роль в формировании сторонников СССР в польской среде военных. А были бы только модные ВВС, спутники и ракеты? Угрозы слишком разнообразны.

По поводу переговоров, то надо иметь в виду, что США на них вообще не шли, пока с нашей стороны не появлялось то, чего они опасались и соглашались после этого как-то ограничивать.


>Склонен считать, что наиболее веским фактором обеспечения невозможности агрессии с конца 60-х являлись РВСН, затем ПЛАРБ и ВВС :) Как ни странно, в этом вопросе пропагандисты советских времен (как и в том, что в "ядерной войне победителей не будет"), видимо, оказались дальновиднее военных...

Это потому, что Вы агрессию оцениваете только как аналогичное применение стратегического военного потенциала. Но повторюсь, что перечень угроз значительно шире, и для многих вызовов названный Вами потенциал - это не ответ и не гарантия. А вот старый добрый танк в достаточном количестве - это последний довод королей по типу нынешнего "американского бульдозера". А для слабовменяемых на южных рубежах родины - так вообще первый аргумент. Они за стол переговоров садятся только после удара или понимания, что удар может быть.

>>>В конце концов "новым реалиям" отвечало наличие относительно небольших группировок войск, играющих роль "армии прикрытия" на случай серьезного конфликта - до момента принятия решения на применение ЯО.
>>
>>Это Ваше ИМХО, и я его не обсуждаю. Любая точка зрения имеет право на жизнь. И дискуссий там хватало самых разных. Но я уже указывал, что проще всего судить с высоты сегодняшнего дня и не обремененными теми обстоятельствами и тем уровнем ответственности. Свое ИМХО я высказал выше: решение было адекватным угрозе. Перестроить систему мы бы не смогли, и еще вопрос, действительно ли это было бы надо.
>
>А почему не смогли бы, собственно? Предпосылки уже имелись, требовалась политическая воля на перенаправление усилий на одни программы при сокращении других, и да, конечно, на структурную перестройку (в положительном смысле слова) Сухопутных Войск вопреки устоявшимся со времен ВОВ взглядам генералитета - тут действительно сложно...

Я бы не думал столь плохо о наших генералах. А названное Вами - это коренная перестройка военной организации государства. СССР еле-еле разродился мерами по улучшению системы управления на стратегическом уровне. Не потому что не хотели. Это не просто делается. Более реальным и приемлемым выходом видели не прием нового вызова, а фиксация паритета с поэтапным снижением угрозы и численности вооружений на договорной основе. А там уже можно перестраивать систему. Но вот эта договорная цель и была недосягаема, но это ясно уже только с высоты сегодняшнего дня.

>Это само собой разумеется. И затяжной идеологический кризис, как первопричина, тоже не отрицается. Просто среди соломинок, сломивших-таки спину верблюду, ни одна не была лишней, тем более, если это такое бревно, как ошибочная военная доктрина...

Ну, это уже ИМХО. Я уклонюсь от обсуждения этого тезиса.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (23.11.2005 13:21:00)
Дата 23.11.2005 13:49:05

Re: Вы уводите...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>>Гм, а не большую ли угрозу в реальности создавали те ОТР, РСД, а в перспективе и КР, кот. у нас имелось в более, чем достаточном количестве? Вопрос, собственно, в том, требовалось ли подпирать эту мощь еще и "танковым катком", использование кот. все равно приведет к применению указанных средств как решающего фактора для ТВД, а затем и СЯС? Не является ли "конвенциональная" компонента если не лишней, то по крайней мере избыточной?
>
>Нет, конечно. Ведь ЯО - это оружие для войны только по одному сценарию. А жизнь преподносит разные проблемы, где конвенциональный аппарат куда более восстребован. Хотя бы защита власти родственной партии в ЧССР.

Т.е. еще и для экспедиционно-полицейских ("контртеррористических" :) в современном понимании :))
операций. Но для них имеющаяся численность Сухопутных Войск действительно была избыточной.

>>А в чем, собственно, заключалась эта "революция"? Могла ли она принципиально повлиять на неспособность Сухопутных Войск решать задачи "конвенциональными" способами? И если нет, прежний тезис остается в силе.
>
>Да, к 1-й половине 90-х годов. Я писал в ветке о выводах американцев, что перспективы советской армады против реформированной по программе "Армия-90" американской армии - вклинение на глубину не более 30 км. Надобность в ЯО у НАТО уже отпадает, а для ВД и СССР оно уже играет роль единственного гаранта не проиграть.

Т.е. стратегический пат на ТВД сохраняется. При модернизации СА до стадии, при кот. она вновь выходит на приемлемые темпы наступления "конвенциональными" способами снова встает проблема "ядерного порога" со стороны НАТО и все возвращается на круги своя. Т.о. принципиально ничего не меняется.


>>И опять же вопрос - не был ли более эффективным (а равно и менее затратным) вариант усиления ядерной группировки, нацеленной на Европу, при демонстративном подбрасывании "косточки" в виде идеи ДОВСЕ и непринятии идиотских делараций о "неприменении первым ЯО"?
>
>Нет. Ядерная группировка усиливалась сама по себе вне зависимости от остальной армии все 60-е, 70-е и 80-е. Кроме того, не забывайте, что политбюро - это нормальный участник международной политики в отличие от слабо вменяемых товарищей из третьего мира, которые грозят ОМП по любому поводу. Поэтому я плохо себе представляю ситуацию с ПНР-81, когда у нас только модная ядерная группировка и нет армии, способной повторить 1968 год. Повторюсь, что ЯО - очень узкоспециализированный аргумент, которым нельзя угрожать при возникновении любой угрозы. Надо иметь более гибкий потенциал, и сухопутная армия тут играла свою роль. Не было ни у кого сомнений, что в ответ на новую угрозу путем помощи всяким "цветным революцяим" в ПНР 1981 запросто можно было получить такой удар, который не выдержит даже вся польская армия, если она вдруг станет заодно с "Солидарностью". При чем в кратчайшие сроки. Это играло свою роль в формировании сторонников СССР в польской среде военных. А были бы только модные ВВС, спутники и ракеты? Угрозы слишком разнообразны.

Вот в том-то и беда, что "сама собой". И никакой неадекватности в четко объявленном "ядерном пороге" лично я не вижу.
Опять же - поставленные Вами задачи приводят к экспедиционно-полицейскому характеру использования Сухопутных Войск. Требуется ли для этого то количество частей и соединений (и техники для таковых), кот. мы держали к западу от Урала? ИМХО вряд ли. Здесь нужен, скорее, аналог еще одного жупела "мирового империализма" тех лет - Сил быстрого реагирования.

>По поводу переговоров, то надо иметь в виду, что США на них вообще не шли, пока с нашей стороны не появлялось то, чего они опасались и соглашались после этого как-то ограничивать.

Ну вот появились к 70-м мощные РВСН - и сразу начались переговоры по ОСВ-1, Договору по ПРО и проч. Приоритеты опасности для США видны хорошо.

>Это потому, что Вы агрессию оцениваете только как аналогичное применение стратегического военного потенциала. Но повторюсь, что перечень угроз значительно шире, и для многих вызовов названный Вами потенциал - это не ответ и не гарантия. А вот старый добрый танк в достаточном количестве - это последний довод королей по типу нынешнего "американского бульдозера". А для слабовменяемых на южных рубежах родины - так вообще первый аргумент. Они за стол переговоров садятся только после удара или понимания, что удар может быть.

Так мы рассматриваем только Европейский ТВД и смежные с ним. Средняя Азия и Китай - это своя специфика и своя роль Сухопутных Войск. Равно как источники многих вызовов находились далеко от границ СССР - однако аналогов упомянутых Сил быстрого реагирования так и не было создано.

>>А почему не смогли бы, собственно? Предпосылки уже имелись, требовалась политическая воля на перенаправление усилий на одни программы при сокращении других, и да, конечно, на структурную перестройку (в положительном смысле слова) Сухопутных Войск вопреки устоявшимся со времен ВОВ взглядам генералитета - тут действительно сложно...
>
>Я бы не думал столь плохо о наших генералах. А названное Вами - это коренная перестройка военной организации государства. СССР еле-еле разродился мерами по улучшению системы управления на стратегическом уровне. Не потому что не хотели. Это не просто делается. Более реальным и приемлемым выходом видели не прием нового вызова, а фиксация паритета с поэтапным снижением угрозы и численности вооружений на договорной основе. А там уже можно перестраивать систему. Но вот эта договорная цель и была недосягаема, но это ясно уже только с высоты сегодняшнего дня.

Средство для фиксации паритета уже имелось - это ЯО на ТВД. Которое делала априори бессмысленным любую попытку стратегического наступления с решительными целями, поскольку оно автоматически переходило в глобальную катастрофу. И было главным гарантом статус-кво, при котором любая модернизация конвенциональных армий проблемы не решала.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (23.11.2005 13:49:05)
Дата 23.11.2005 18:01:54

Re: Вы уводите...

Андрей, а Вы не слишком ли легко судите каких аналогов СБР нам бы хватило вместо существующих СВ? Вы ведь пользуетесь примерами только того, что реально было в послевоенной истории Европы. Но эта история такой была именно потому, что там стояла такая армада. Не будь там этой армады, я с сомнением отношусь к мысли, что история послевоенной Европы была бы такой, какой была. Напомню, что не ядерный потенциал снизил реакцию натовцев на ЧССР-68 до таких сдержанных масштабов, что они даже маневры свои перенесли от границ ЧССР и ГДР на франко-немецкую границу и перенесли во времени, чтоб никого не дразнить (в 1956, когда не было такой армии в Европе, реакция на Западе в стиле пойти в "освободительный поход" помочь восстанию была более чем популярна). Наглое поведение (условно говорю) гарнизона в Западном Берлине и тому подобные выходки, активное вмешательство в дела союзников провоцированием внутренних "революций" Вы не сможете урезонить, по всякому поводу хватаясь за ядерную дубину. И потом, я уже заметил, что операцию в ЧССР, возможные действия в ПНР военно-полицейскими нельзя назвать. Задействован такой комплект сил, что попытка сопротивления была бы просто задавлена. И разброд в стане чехословаков и поляков в каждом из случаев был именно из-за того, что хорошо себе представляли возможные перспективы. Никакие СБР такого не гарантируют. Это не папуасов гонять, это операции совершенно другого уровня. И способность проводить такие операции в Европе в любой момент - это политический фактор на любых переговорах не меньший, чем РВСН.
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (23.11.2005 18:01:54)
Дата 23.11.2005 18:30:00

Re: Вы уводите...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Андрей, а Вы не слишком ли легко судите каких аналогов СБР нам бы хватило вместо существующих СВ?

Я не сужу, я выдвигаю тезис об их желательности, и отнюдь не для Европы (хотя, как первый эшелон операции по приведению сателлитов в чувство они годятся и там).

>Вы ведь пользуетесь примерами только того, что реально было в послевоенной истории Европы. Но эта история такой была именно потому, что там стояла такая армада. Не будь там этой армады, я с сомнением отношусь к мысли, что история послевоенной Европы была бы такой, какой была.

Смотря с какого момента. С середины-конца 70-х осмысленности в ее наличии там становилось все меньше и меньше.

>Напомню, что не ядерный потенциал снизил реакцию натовцев на ЧССР-68 до таких сдержанных масштабов, что они даже маневры свои перенесли от границ ЧССР и ГДР на франко-немецкую границу и перенесли во времени, чтоб никого не дразнить (в 1956, когда не было такой армии в Европе, реакция на Западе в стиле пойти в "освободительный поход" помочь восстанию была более чем популярна).

Э-э, Вы в данном случае попадаете в ту же ловушку, в кот. недавно поймали меня :) В 1968 г еще не было такого насыщения СЯС и сил на ЕвроТВД зарядами, чтобы его применение вызвало "гарантированное взаимное уничтожение"(С), и операции сухопутных войск еще имели смысл (сценарий Вы приводили выше). С середины 70-х - уже нет.

>Наглое поведение (условно говорю) гарнизона в Западном Берлине и тому подобные выходки, активное вмешательство в дела союзников провоцированием внутренних "революций" Вы не сможете урезонить, по всякому поводу хватаясь за ядерную дубину. И потом, я уже заметил, что операцию в ЧССР, возможные действия в ПНР военно-полицейскими нельзя назвать. Задействован такой комплект сил, что попытка сопротивления была бы просто задавлена. И разброд в стане чехословаков и поляков в каждом из случаев был именно из-за того, что хорошо себе представляли возможные перспективы. Никакие СБР такого не гарантируют. Это не папуасов гонять, это операции совершенно другого уровня. И способность проводить такие операции в Европе в любой момент - это политический фактор на любых переговорах не меньший, чем РВСН.

Я не призываю отказываться от группировки сухопутных войск в Европе вообще, я считаю, что необходимо существенно ее сократить, в т.ч. за счет кадрированных соединений, соединений второй линии и т.д. С возложением на сокращенные силы (при этом, заметим, постоянной готовности) задачи "армии прикрытия" до наступления "ядерного порога" и усмирения непокорных сателлитов. Причем со второй задачей могли бы без лишних проблем справиться войска реально существовавших передовых группировок без привлечения усиления. Но у нас же от армейских частей в Европе требовали много большего, хотя и невыполнимого...

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (23.11.2005 18:30:00)
Дата 23.11.2005 18:52:35

Re: Вы уводите...

Доброго здравия!

>Смотря с какого момента. С середины-конца 70-х осмысленности в ее наличии там становилось все меньше и меньше.
>Э-э, Вы в данном случае попадаете в ту же ловушку, в кот. недавно поймали меня :) В 1968 г еще не было такого насыщения СЯС и сил на ЕвроТВД зарядами, чтобы его применение вызвало "гарантированное взаимное уничтожение"(С), и операции сухопутных войск еще имели смысл (сценарий Вы приводили выше). С середины 70-х - уже нет.


Именно под влиянием наличия такого потенциала и произошла смена угроз. В частности, пусть НАТО уже не рискнет вмешиваться "по-взрослому" из-за наличия массы наших РСД и МБР с РГЧ ИН. Пусть они из-за этого перешли к стратегии мягкой гуманитарной экспансии. Один вопрос: какие нужны силы для удержания при этом в союзе Польши? Ведь из-за этой мягкой гуманитарной экспансии достигаются задачи в стиле "вывода из войны" важного союзного государства. Учитывая, что для ЧССР потребовалось задействовать либо привести в полную боевую готовность треть тогдашних вооруженных сил СССР, я даю ответ ниже.

>Я не призываю отказываться от группировки сухопутных войск в Европе вообще, я считаю, что необходимо существенно ее сократить, в т.ч. за счет кадрированных соединений, соединений второй линии и т.д. С возложением на сокращенные силы (при этом, заметим, постоянной готовности) задачи "армии прикрытия" до наступления "ядерного порога" и усмирения непокорных сателлитов.

Например, для ПНР-1981, я бы сказал, что потребуется миллионная сухопутная армия. То есть примерно то, что мы и имели в наличии в силах постоянной готовности в группах и в округах второго стратегического эшелона. Не менее полумиллиона для собственно Польши (плюс союзники, ИМХО, тысяч под 200) и столько же для обеспечения лояльности самих этих союзников. И это по минимуму да еще без войск внутри самого СССР, чтоб дома было все спокойно. Поэтому я считаю, что Ваша ниже идущая оценка ошибочна. Имеющихся сил с трудом хватало для парирования имеющихся угроз. Именно поэтому и проводили мобилизационное развертывание нескольких дивизий в ПрикВО и БВО, а начгенштаба прямо говорил, что аналог 1968 года в Польше, имея войну в ДРА, мы не потянем - нет достаточных сил.

>Причем со второй задачей могли бы без лишних проблем справиться войска реально существовавших передовых группировок без привлечения усиления. Но у нас же от армейских частей в Европе требовали много большего, хотя и невыполнимого...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (23.11.2005 18:52:35)
Дата 23.11.2005 19:01:19

наверное, я расшифрую цыфры.

>>Я не призываю отказываться от группировки сухопутных войск в Европе вообще, я считаю, что необходимо существенно ее сократить, в т.ч. за счет кадрированных соединений, соединений второй линии и т.д. С возложением на сокращенные силы (при этом, заметим, постоянной готовности) задачи "армии прикрытия" до наступления "ядерного порога" и усмирения непокорных сателлитов.
>
>Например, для ПНР-1981, я бы сказал, что потребуется миллионная сухопутная армия. То есть примерно то, что мы и имели в наличии в силах постоянной готовности в группах и в округах второго стратегического эшелона. Не менее полумиллиона для собственно Польши (плюс союзники, ИМХО, тысяч под 200) и столько же для обеспечения лояльности самих этих союзников. И это по минимуму да еще без войск внутри самого СССР, чтоб дома было все спокойно. Поэтому я считаю, что Ваша ниже идущая оценка ошибочна. Имеющихся сил с трудом хватало для парирования имеющихся угроз. Именно поэтому и проводили мобилизационное развертывание нескольких дивизий в ПрикВО и БВО, а начгенштаба прямо говорил, что аналог 1968 года в Польше, имея войну в ДРА, мы не потянем - нет достаточных сил.


Смотрите. Армия ЧССР на момент вторжения в 1968 была примерно в 2,5 раза меньше численности сухопутной группировки, которая вошла в страну. Численность Войска Польского в момент обострения начала 80-х - это 640 тысяч человек. Значит, советских войск должно быть по минимуму 500 тысяч. А снять войска из ЧССР, ВНР и ГДР более чем одна треть - рискованно. Ну, рискнем и направим из них половину. Все равно нам надо снимать все дивизии постояннной готовности в западных округах и доукомплектовывать до штатов военного времени часть соединений ПрибВО, ПрикВО и БВО. Но для того, чтоб польские комдивы не пороли фигню и не разворачивали боевые действия, как там собирался воевать с ННА ГДР командир 20-й танковой дивизии, нам нужно выкатить против них подавляющее преимущество в силах просто чтоб они не хотели разрушать свою страну сомнительными выходками. СССР при имевшейся армаде мог это реально сделать и выставить миллионную группировку только против ПНР и без помощи союзников (не снимая гарнизоны из не менее беспокойных Венгрии и ЧССР). Правда, учитывая дороговизну такого мероприятия, уклонялся от этого. Но важно, что в польской среде никто не сомневался в физических возможностях СССР, потому и помогли Москве не принимать трудных решений, уладив дела самостоятельно.
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (23.11.2005 19:01:19)
Дата 23.11.2005 19:14:54

Гм... а требовалось ли реально такое преимущество?

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Смотрите. Армия ЧССР на момент вторжения в 1968 была примерно в 2,5 раза меньше численности сухопутной группировки, которая вошла в страну. Численность Войска Польского в момент обострения начала 80-х - это 640 тысяч человек. Значит, советских войск должно быть по минимуму 500 тысяч. А снять войска из ЧССР, ВНР и ГДР более чем одна треть - рискованно. Ну, рискнем и направим из них половину. Все равно нам надо снимать все дивизии постояннной готовности в западных округах и доукомплектовывать до штатов военного времени часть соединений ПрибВО, ПрикВО и БВО. Но для того, чтоб польские комдивы не пороли фигню и не разворачивали боевые действия, как там собирался воевать с ННА ГДР командир 20-й танковой дивизии, нам нужно выкатить против них подавляющее преимущество в силах просто чтоб они не хотели разрушать свою страну сомнительными выходками. СССР при имевшейся армаде мог это реально сделать и выставить миллионную группировку только против ПНР и без помощи союзников (не снимая гарнизоны из не менее беспокойных Венгрии и ЧССР). Правда, учитывая дороговизну такого мероприятия, уклонялся от этого. Но важно, что в польской среде никто не сомневался в физических возможностях СССР, потому и помогли Москве не принимать трудных решений, уладив дела самостоятельно.

Ведь фактически мы выставляем против Польши группировку сил, в европейской войне потенциально способную дойти до Рейна с разгромом НАТОвских формирований. Не было ли тут
прямой перестраховки, идущей от избыточности требований к превосходству своих сил над потенциальными мятежниками? При таком подходе, действительно, на несколько периферийных кризисов окажется недостаточно и полностью отмобилизованной армии.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (23.11.2005 19:14:54)
Дата 23.11.2005 19:31:08

Андрей, на Ваши вопросы и Генштаб не сразу ответит :-))

Доброго здравия!

>Ведь фактически мы выставляем против Польши группировку сил, в европейской войне потенциально способную дойти до Рейна с разгромом НАТОвских формирований.

Подчеркну, что способную при условии применения ТЯО. У меня только высланный уважаемому Андрею Уланову краткий перечень натовских войск на ЦЕ ТВД, инфраструктуры и системы управления, ожидаемых результатов мобилизации, переброски резервов и сроков, потянул на десяток страниц текста. Нужно просто представлять себе этот масштаб приготовлений. Это ж звиздец просто. Даже отдельные объекты линиии Мажино приводили в "эксплуатационное" состояние, дополняя системами жизнеобеспечения на случай применения ОМП.

>Не было ли тут
>прямой перестраховки, идущей от избыточности требований к превосходству своих сил над потенциальными мятежниками? При таком подходе, действительно, на несколько периферийных кризисов окажется недостаточно и полностью отмобилизованной армии.

Дык, вообщето, тезис о необходимости не менее чем трехкратного преимущества в силах для успеха наступления на обороняющегос противника вроде бы еще никто не отменял. Но дело даже не в этих тактических коэффициентах разных времен. Дело в том, что лучше с самого начала выставить достаточную группировку и одновременно продемонстрировать непреклонность своей политической воли (а с этим было все в порядке), чтобы противник засомневался: а зачем бодаться? Угроза применения силы в политике действует лучше, чем само применение силы. Если, конечно, предупреждение не является блефом угрожающего или "101-ым китайским" (этим, кстати, и проигрывает ядерный потенциал и ВВС танковой армаде и флоту). Потому тут нет перестраховки. Только то, что нужно именно для разруливания такой вот ситуации даже без кровопролития. Если бы был хоть малейший намек на то, что мы не совладаем, у нас не хватит сил, то поляки не устраивали бы чистку в своем командном составе перед введением военного положения и не шли бы на само это военное положение. Наоборот загудели бы о защите родины (их гонор всем известен) и собирали бы в дополнение к армии гражданское ополчение по образцу гражданской гвардии в Румынии. Вот это было бы уже настоящее фиаско для всего Варшавского Договора.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (23.11.2005 19:31:08)
Дата 23.11.2005 19:43:26

Re: Андрей, на...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Дык, вообщето, тезис о необходимости не менее чем трехкратного преимущества в силах для успеха наступления на обороняющегос противника вроде бы еще никто не отменял. Но дело даже не в этих тактических коэффициентах разных времен. Дело в том, что лучше с самого начала выставить достаточную группировку и одновременно продемонстрировать непреклонность своей политической воли (а с этим было все в порядке), чтобы противник засомневался: а зачем бодаться? Угроза применения силы в политике действует лучше, чем само применение силы. Если, конечно, предупреждение не является блефом угрожающего или "101-ым китайским" (этим, кстати, и проигрывает ядерный потенциал и ВВС танковой армаде и флоту). Потому тут нет перестраховки. Только то, что нужно именно для разруливания такой вот ситуации даже без кровопролития. Если бы был хоть малейший намек на то, что мы не совладаем, у нас не хватит сил, то поляки не устраивали бы чистку в своем командном составе перед введением военного положения и не шли бы на само это военное положение. Наоборот загудели бы о защите родины (их гонор всем известен) и собирали бы в дополнение к армии гражданское ополчение по образцу гражданской гвардии в Румынии. Вот это было бы уже настоящее фиаско для всего Варшавского Договора.

То есть, фактически, существовавшая группировка сухопутных войск была "необходимым и достаточным" инструментом в основном для решения внутриблоковых или периферийных конфликтов и "застрельщиком" в ходе большой войны в Европе (до начала "ядерной эскалации"). Так?

С уважением, А.Сергеев