От Евгений Путилов
К Strannic
Дата 21.11.2005 16:39:06
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Дополнение

Доброго здравия!


>>Ваши рассуждения невинны и наивны, как у ребенка. Только цели для французского ядерного оружия (тактического) определялись на территории ФРГ в полосе наступления их 1-й армии. Потому, торгуйтесь с ними о сепаратном мире, пжлста. Но поскольку в ветке вопрос не о стратегии, а об оперативном уровне, то уточните саму техническую сторону переговоров с Парижем. Это такая неразрешимая задачка так себе, для начала. Еще не присутпая к сути переговоров :-)
>
>Чтож вы так грубо обрываете мой бурный поток сознания? =)

Э-э.. грубость, это было где? :-)) Ну и вкратце по делу.

>Сценарий описываемый вами обязательно будет происходит под висящей над душой ядерной бомбой. Вопрос в том сумеют ли политики создать чёткие ограничения на разрешение конфликта конвекциональным оружем.


Тут нету вопроса. Политики не сумеют ничего создать. Если война начинается, она не ограничится никакими конвенциональными рамками. Вопрос политиков в том, чтобы удержаться от такой войны, сбалансировать на грани. Но когда "процесс пошел", вступают в действие совсем другие предписания и действующие лица. Меняется система государственного управления, происходит перераспределение власти в рамках коалиций от национальных руководств к коалиционным (в том числе военным). Это очень сложный процесс. Обратить его вспять на этапе, когда война началась и задейстивованы предвоенные наступательные планы, уже никак невозможно.


>В предложеном мною варианте захвата только Германии и последующей оперативной паузе на мой взгляд существенно уменьшает риск применения бомбы французами.

Тут нет вообще никакого варианта. Я ам уточнил, что Ваши соображения не тянут на вариант по причине игнорирования объективной реальности. И в Вашем комменте опять тоже самое. Например, слова "захвата только Германии". Это выдает непонимание сути противостояния. Не за георгафические районы война идет. Непримиримое противостояние враждебных идеологических систем в основе войны. При чем уж тут ФРГ или какое-то частное мнение Франции, которое в таких глобальных вопросах стремится к общенатовскому мнению. Достаточно посмотреть на характер боевой подготовки французских войск, который увязывался со взглядами Комитета военного планирования НАТО на применение французских воск в Европе в случае войны.

>Выйти на французкое правительство можно через любую страну в которой имеются наше и их посольства.

:-) такие дела, как предложения сепаратного мира не делаются по таким каналам. Завтра об этом будут знать в НАТО, и французские политики высшего ранга будут наперебой уверять союзников, что на самом деле ничего такого обговорить с общим врагом и в мыслях не имели. И Ваше официальное послание останется без ответа. А чтоб его рассмотрели и приняли хоть какое-то позитивное решение, ныжны не только секретность, но и меньшая бескомпромиссность противостояния. А вот с этим никак не вяжется.


>Опять таки в случае быстрого предварительного периода вполне возможно что советское посольство не успеет вернутся на родину. Конечно мы сейчас сползаем в политику но я считаю что такой вариант несомнено должен учитыватся при планировании операции.

При планировании операции (военной) учитываются политические задачи, которые ставятся военным, а на уровне военных - наличие необходимых сил, инфраструктуры и факторы местности и погоды. Такие непредсказуемые вещи, как получат они наше послание или нет, работало посольство или нет, читали они его и правильно ли поняли, и тому подобная политика в военном планировании в расчет не принимаются. Только предельно конкретные вещи.

>>Когда пошла драка, никто уже ни с кем не договорится. Останется только победитель, а остальные будут слушать его волю. Но поскольку война ядерная, то неменуемо исчезнет сама политика, продолжением которой иными средствами является война.
>
>Если после пересечения границы ФРГ не выросли грибы то шанс договорится уже есть. Да и опять таки возможно позиция руководства ФРГ повлияет на возможность перименения ядерного оржуя, там тоже не дураки сидели. Хотя от них в этом плане и мало что зависело тогда.

Там по большому счету в случае войны от национальных правительств уже ничего не зависет. А "грибы" я сказал когда вырастут, если не выросли сразу (но такое только где-то со второй половины 70-х, до "первой разрядки" у нас в чести была теория ядерной войны, от которой американцы отказались к 1965, а натовцы к 1968).


>И ещё раз, где гарантия что НАТО не применить ядерного оружия сразу после того как станет ясно что первому эшелону их армий пришёл конец?

А этот конец и проявляется в том, что возникла угроза нашего выхода к Рейну. Ибо второй стратегический эшелон натовцев - это оборона по Рейну и в районе франко-германской границы.

>Я думаю что в случае предлагаемого вами марша к проливу вероятность этого будет стопроцентной.

Она будет еще более 100-%, если путь к проливу будет не маршем, а прогрызанием себе дороги. Она ваще неотвратима, если по таким планам начнется война (а других планов нет). Именно поэтому все генералы союзников по ВД и некоторые наши говорили, что война в том виде, в каком она отыгрывалась на учениях и "забивалась" в планах - была изначально невозможной. Но в случае, если б все таки началась, то похороны мира были неизбежными.

>А так есть шанс ограничить всё ФРГ и приграничными с ней районами.

Таких шансов нет. Так же как невозможно провести инцидент силами армия на натовкий корпус в районе Фульды или отдельно взятый бой 5-й эскадры в Средиземном море с американским флотом.

>>Ваши мысли в ветке я не буду комментировать, уточнят другие. Например, перл о самолете на 50 метрах с околозвуковой скоростью, от которого нет спасенья. Я бы ее хотел уточнить, какой от него прок?
>
>Я с радостью выслушаю уточнения. Скучно ведь, хочется пофантазировать слегка. Но насчёт так называемого "перла" вы абсолютно напрасно иронизируете. Полёт по полному профилю абсолютно нормальная вещь в ИБА и ФБА постоянно практикуемая в описываемое время. Это конечно не вундерваффе (его в природе не существует). Прок от этого то что самолёт летящей по такому профилю представляет из себя крайне сложную цель для ЗРК и зениток, при подходе к цели делается горка и атака, после этого уход опять таки на очень малой высоте. Самолёты с нормальным ПРНК (Миг-27К, Су-24) могут и горку не делать. Или вам свидельства лётчиков привести?
>ЗЫ Американцы в Вьетнаме вообще над реками ниже пальм ходили, и ничего.

Ходить можно и над высохшим руслом реки, конечно, тоже. Но нанесение удара при этом невозможно. Потому и спрашиваю: что проку от таких "свистунов"? И американцы по тому же вьетнамскому опыту отмечали, раз уж Вы его вспомнили, что основные потери неслись при выполнении этой злополучной "горочки" в районе цели, прикрытой своей ПВО. А теперь учтите, что работать таким образом можно только по крупным объектам. А пространство войны в нашем случае - это кошмарная какофония и невероятная масса целей на земле и в воздухе. Это угроза легкой потери управления силами, это необходимость в постоянной ориентировке и целеуказании, это перспектива постоянных срывов наведения и перенацеливание на другие объекты, это невыполнение задачи в вылете до конца (когда объект на самом деле не уничтожен) и т.д. Обычная обстановка свалки в первые дни большой войны, когда огромные массы техники задействованы на относительно небольшом пространстве. Потому никакие полеты на предельно малых высотах ничем особым не опасны, кроме угрозы безопасности остальному "воздушному движению".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Петров Борис
К Евгений Путилов (21.11.2005 16:39:06)
Дата 21.11.2005 17:00:17

Думаю, допустить можно

Мир вашему дому
Перерастание в ядерный конфликт - действительно "аллес капут ин швах" как говорил наш НШ батальона. Обе стороны ИМХО попытаются удержаться - ибо даже для США потеря Европы не равна потере вообще всего и вся, а решать вопросы можно и с помощью высокоточных средств.
За штатами - ресурс и морские коммуникации, они могут надеяться на стратегический выйгрыш (и не безосновательно), а Европой им можно с военной точки и пожертвовать, бонус для них в этой ситуации - наши лучшие войска будут обескровлены.
Для нас захват Европы улучшает игровую позицию, но не кардинально, и у Штатов остается все равно шансов больше на конечную победу, чем мы получаем выводом из войны одного ТВД

С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (21.11.2005 17:00:17)
Дата 22.11.2005 13:20:54

Re: Думаю, допустить...

Доброго здравия!
>Мир вашему дому
>Перерастание в ядерный конфликт - действительно "аллес капут ин швах" как говорил наш НШ батальона. Обе стороны ИМХО попытаются удержаться - ибо даже для США потеря Европы не равна потере вообще всего и вся, а решать вопросы можно и с помощью высокоточных средств.
>За штатами - ресурс и морские коммуникации, они могут надеяться на стратегический выйгрыш (и не безосновательно), а Европой им можно с военной точки и пожертвовать, бонус для них в этой ситуации - наши лучшие войска будут обескровлены.
>Для нас захват Европы улучшает игровую позицию, но не кардинально, и у Штатов остается все равно шансов больше на конечную победу, чем мы получаем выводом из войны одного ТВД

ИМХО, подход к такой оценке с "игровой позиции" ущербный. Вы разделяете неразделимое. Удар по Лондону на самом деле ничем не отличается от удара по США - подход в оценке такого удара будет идентичным. Удар европейской боеголовки, например, по Ленинграду уже достаточен, чтоб полетели ракеты и на Небраско. А пока Вы там рветесь к Ла-Маншу, В-52 летят и бомбят Транссиб. Там разворачиваются свои события.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Петров Борис
К Евгений Путилов (22.11.2005 13:20:54)
Дата 22.11.2005 14:17:40

Не совсем понял... Точнее - не понял совсем :-( (-)
От Евгений Путилов
К Петров Борис (22.11.2005 14:17:40)
Дата 22.11.2005 16:06:32

Тогда потезисно.

>Перерастание в ядерный конфликт - действительно "аллес капут ин швах" как говорил наш НШ батальона.

В начале 80-х он был не одинок в таком мнении. С ним были совершенно солидарны товарищи Брежнев, Андропов, Устинов и Огарков с оговорками, Ивашутин, а также господин Уайнбергер, выпустивший в 1984 (или в 1983? щас запутаюсь) специальный релиз для прессы с пояснением, что по этому поводу думает он и вся администрация Рейгана.

>Обе стороны ИМХО попытаются удержаться - ибо даже для США потеря Европы не равна потере вообще всего и вся,

Только мы за эту Европу заплатим цену, после которой существование без потерь США ставит под угрозу нашу страну. Англо-французских средств достаточно для нанесения ущерба отдельным большим городам СССР, не говоря о наших союзниках, перед которыми у нас есть вполне конкретные обязательства. И у США есть такие обязательства. Потому сомнителен сам подход к теме с точки зрения "для США потеря Европы" чему-то не равна.

>а решать вопросы можно и с помощью высокоточных средств.

По состоянию на 60-70-х это вообще невозможно. По состояниюна 1-ю пол. 80-х - это еще невозможно. Базируюсь на интервью польского начальника главного оперативного управления генштаба. Они ведь отслеживали эти новинки и их влияние на характер войны. Вывод о ВТО распространялся уже больше на 1-ю пол. 90-х (кстати, и у американцев тоже была такая оценка), но для 1-й пол. 80-х еще рановато.

>За штатами - ресурс и морские коммуникации, они могут надеяться на стратегический выйгрыш (и не безосновательно), а Европой им можно с военной точки и пожертвовать,

Для этого просто берем и открываем их военно-политические документы на каждую эпоху, где прописаны цели военной политики и стратегии. Там четко изложены их критерии оценки обстановки. Например, что для США безопасность европейских союзников по НАТО неразделима с вопросом безопасности собственной.

>бонус для них в этой ситуации - наши лучшие войска будут обескровлены.

Уничтожены, а не обескровлены. И ВМФ тоже.

>Для нас захват Европы улучшает игровую позицию, но не кардинально,

Даже ухудшает. Без достаточно сильных группировок войск мы оказываемся во враждебной и разрушенной стране. Отдаленно есть аналогия с корейцами, которые тоже не могли уверенно обезопасить свое побережье от американских десантов. Конечно, для стратегического десанта не будет сил у самих США, но в ряде оперативных моментов они могут нанести нам чувствительные поражения. Но вся эта игровая ситуация настолько игровая, что нет смысла ее обсуждать.
Потому что без ЯО мы гарантированно потерпим поражение на Европейском театре войны (для нас неудача наступления - это уже поражение; ради упора в Рейн нечего было заваривать кашу).
От Петров Борис
К Евгений Путилов (22.11.2005 16:06:32)
Дата 22.11.2005 16:32:20

Re: Тогда потезисно.

Мир вашему дому
>>Перерастание в ядерный конфликт - действительно "аллес капут ин швах" как говорил наш НШ батальона.
>
>В начале 80-х он был не одинок в таком мнении. С ним были совершенно солидарны товарищи Брежнев, Андропов, Устинов и Огарков с оговорками, Ивашутин, а также господин Уайнбергер, выпустивший в 1984 (или в 1983? щас запутаюсь) специальный релиз для прессы с пояснением, что по этому поводу думает он и вся администрация Рейгана.

Явно у майора Шелепа идею сперли :-)))

>>Обе стороны ИМХО попытаются удержаться - ибо даже для США потеря Европы не равна потере вообще всего и вся,
>
>Только мы за эту Европу заплатим цену, после которой существование без потерь США ставит под угрозу нашу страну.
Вот этот момент не совсем понял


>>а решать вопросы можно и с помощью высокоточных средств.
>
>По состоянию на 60-70-х это вообще невозможно. По состояниюна 1-ю пол. 80-х - это еще невозможно. Базируюсь на интервью польского начальника главного оперативного управления генштаба. Они ведь отслеживали эти новинки и их влияние на характер войны. Вывод о ВТО распространялся уже больше на 1-ю пол. 90-х (кстати, и у американцев тоже была такая оценка), но для 1-й пол. 80-х еще рановато.

Середина 80-х - РСЗО "Смерч" с головой "Капюшон-1" уже в войсках - чем не ВТО?


>>бонус для них в этой ситуации - наши лучшие войска будут обескровлены.
>
>Уничтожены, а не обескровлены. И ВМФ тоже.
ВМФ - согласен, хотя сидящий рядом подводник (кап 2) не согласен.
А с чего будут уничтожены войска Группы? Не согласен с этим моментом. Да, потери будут страшнейшими, но сил для завершения операции ИМХО хватило бы, только от той же 3УдА осталось бы не густо, полк-другой.

>>Для нас захват Европы улучшает игровую позицию, но не кардинально,
>

>Потому что без ЯО мы гарантированно потерпим поражение на Европейском театре войны (для нас неудача наступления - это уже поражение; ради упора в Рейн нечего было заваривать кашу).

Согласен.
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (22.11.2005 16:32:20)
Дата 22.11.2005 16:58:38

Re: Тогда потезисно.

>>>Обе стороны ИМХО попытаются удержаться - ибо даже для США потеря Европы не равна потере вообще всего и вся,
>>
>>Только мы за эту Европу заплатим цену, после которой существование без потерь США ставит под угрозу нашу страну.

>Вот этот момент не совсем понял

Оставим без внимания союзников и вспомним, что Минск, Ленинград и Киев находятся в пределах Европейского Театра Войны. Или Вы думаете, что натовцы будут думать о том, равнозначен ли наносимый ущерб за удар по Брюсселю? Мы ведь не за океаном, как территория США.

>>>а решать вопросы можно и с помощью высокоточных средств.
>>
>>По состоянию на 60-70-х это вообще невозможно. По состояниюна 1-ю пол. 80-х - это еще невозможно. Базируюсь на интервью польского начальника главного оперативного управления генштаба. Они ведь отслеживали эти новинки и их влияние на характер войны. Вывод о ВТО распространялся уже больше на 1-ю пол. 90-х (кстати, и у американцев тоже была такая оценка), но для 1-й пол. 80-х еще рановато.
>
>Середина 80-х - РСЗО "Смерч" с головой "Капюшон-1" уже в войсках - чем не ВТО?

Неужели наличие предвестников оружия будущего и перспективных наработок могло так кардинально повлиять на характер войны в первой половине 80-х? Помнится и в поганом Ираке пятью годами спустя ВТО составляло небольшую долю примененных средств. И это при том, что такая масса была задействована на сравнительно небольшом ТВД.

>>>бонус для них в этой ситуации - наши лучшие войска будут обескровлены.
>>
>>Уничтожены, а не обескровлены. И ВМФ тоже.
>ВМФ - согласен, хотя сидящий рядом подводник (кап 2) не согласен.

Увы, подводников было немного среди командующих флотами, оперативными эскадрами и среди офицеров-"оперативников" в Главштабе флота.

>А с чего будут уничтожены войска Группы? Не согласен с этим моментом. Да, потери будут страшнейшими, но сил для завершения операции ИМХО хватило бы, только от той же 3УдА осталось бы не густо, полк-другой.

Кто бы ее завершал? 8-я гвардейская танковая армия и 6-я танковая ии ПрикВО и КВО соответственно, были преимущественно на Т-55. Из БВО ситуация немногим лучше. Качество личного состава сравнения не выдерживает. Потому и говорю, что лучшая часть вооруженных сил перестанет существовать (сводная полудивизия из полноценной армии - это из разряда ее полной гибели при выполнении задачи). А с оставшимися уже нельзя будет ставить задачи с прежним размахом целей.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru