От Петров Борис
К All
Дата 20.11.2005 18:50:13
Рубрики Современность; Танки; Армия;

"Позиционный кризис" в ВД / НАТО в Европе в 80-х (?)

Мир вашему дому

Решил я разгромить супостата (ибо у них негры Кукрыниксов насилуют).

Предпосылка - обострение ситуации, виток за витком, но "сиди - не сиди, а кому то начинать надо" (с).
У обоих сторон конфликта в процессе развертывания в силу разных там причин пришло понимание, что перерастания в "горячую стадию" не избежать. В этом случае ИМХО "нАчать" должны мы, ибо нам незачем дожидаться усиления НАТО на Европейском ТВД за счет переброски войск из Штатов.

В общем, перенесся в 90-е (машина времени тут под боком), прямо из командира танка назначил себя командиром танкового корпуса (гусницы, башню и движок пропил), потом решил что у Главкома ГСВГ зарплата все же побольше, чем у командира 10 гв.танкового корпуса (пардон - дивизии).

Ну и бросил своим Приказом доблестную 3УдА (и свою любимую 10 гвтд) на супостата.

Возник вопрос - а не столкнусь ли я с "позиционным кризисом 90-х"

Все соединения и части современной армии (и у нас, и у них)полностью моторизованы. В этой ситуации пока я буду прорывать оборону ворога, он уплотнит вторую линию обороны за счет переброски войск с неактивных направлений. Он просто едет, а я - воюю... И, поскольку этой переброске я могу противодействовать только авиацией, то по сути закрытию им моего прорыва мне противопоставить нечего.

В общем, не нашел я чего-то решения.
Разве что прорываться на узком участке, поставив все 5 дивизий 3УДА одну за другой - впереди 150 Идрицкую мотострелковую, а за ней в затылок остальные 4, танковые (10-ю, естественно, замыкающей, чтоб ей все пирожки и вкусности достались).
Однако при таком варианте я получаю удар по флангам, если остальные армии ГСВГ тоже рвут оборону на узких участках в других местах фронта, а если они (другие армии) обеспечивают фланги моего прорыва, то их фронт растянут шибко будет, может быть прорван...

Прошу предлагать, как выйти к Ла-Маншу.

ЗЫ: Нанасение ударов по путям подхода вражьих резервов ядреными бонбами не предлагать, предполагается, что ворог не подрывал своих ядерных фугасов, и мы тоже вежливость блюдем...


С уважением, Борис
От Петров Борис
К Петров Борис (20.11.2005 18:50:13)
Дата 23.11.2005 10:49:19

Ветка интересная, но разговор ИМХО все же шел не о стратегии... :-/

Мир вашему дому


Интересовало, какой тип боя передовых группировок ВД и НАТО получился бы в случае...
И не столкнулись бы ГСВГ с тем, что увязла бы в обороне противника при попытке прорваться к Ла-Маншу
Получилось, что:
а) не увязли бы до Рейна во всяком случае
б) тип боя для танков из за неплотного фронта - маневренная "собачья свалка" относительно небольших групп (батальон-полк, чаще - батальон), бои "накоротке", кто первый заметил и выстрелил - тот и хороший.
В контексте пункта б) имеем, что высказывавшееся в одной из веток (ранее) мнение о невозможности столкновения нос к носу наших танков с танками БРА не соответсвует действительности.

"Скажите, гггааф, я пгггааф или непгггааф "? (с)


С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (23.11.2005 10:49:19)
Дата 23.11.2005 11:47:07

Re: Ветка интересная,...

если в случае, что все подготовились к войне, все войска отмобилизовались, развернулись и собрались, а потом еще сошли с ума и начали, то было бы ЯО. А если его вывезти с театра, чтоб руки не чесались, то ГСВГ завязла бы однозначно. Но потому и возникает ряд вопросов о событиях непосредственно перед войной, потому что внезапное начало из положения с незаконченным развертыванием открывает интересные варианты. В том числе и названный Вами:


>Получилось, что:
>а) не увязли бы до Рейна во всяком случае
>б) тип боя для танков из за неплотного фронта - маневренная "собачья свалка" относительно небольших групп (батальон-полк, чаще - батальон), бои "накоротке", кто первый заметил и выстрелил - тот и хороший.
>В контексте пункта б) имеем, что высказывавшееся в одной из веток (ранее) мнение о невозможности столкновения нос к носу наших танков с танками БРА не соответсвует действительности.

Я бы сказал, что командования их корпусов и наших армий потеряли бы управление и не поспевали бы за изменением обстановки. Кстати, для западных это болезненно очень. Линии фронта бы не существовало - было бы пространство боя, зона боевых действий, где наши ударные группы силами не более дивизии (даже сводной) вели бы бои с подвижной обороной бригадных групп противника. ВВС в большей мере вели бы самостоятельные операции с оперативно-стратегическими целями. То есть, как и предполагал наш генералитет, заказывая разнообразные системы войсковой ПВО и насыщая ими войска, пришлось бы рассчитывать на себя.

В этих условиях на первое место выходит квалификация командования и штабов соединений, а также управления частей. Одни будут топтаться на месте не особо рискуя, другие творить вещи, которых в теории не должно быть вообще.
Ну, например, на каких-то там маневрах "немцы" из систем "Ларс" дистанционно установили минное поле на пути наступающей танковой роты. Ротный растерялся и ничего не предпринимал около получаса. Ему засчитали "1941-й год". А другой "проявил решительность и грамотность" в сочетании с "гибкостью" и выполнил задачу вопреки козням "парламентеров". Проще говоря, провел разведку и отказавшись от лобового таранного удара пошел в обход, как все нормальные герои. Ему засчитали "Белоруссию-1944".

Короче говоря, пространство для фантазий огромное. Антиклэнси и антизалогу можно написать многотомную.

Только лично Вас сильно прошу натягивать гусеницу как можно дольше. Или в госпиталь слечь на время :-) Потому что потери все равно будут массовыми и ГСВГ как стратегическое объединение после подхода к Рейну уже не будет существовать. У двух фронтов, созданных на его базе, я думаю комплект войск обновится на близкое к 80-90%. Достаточно сориентироваться по западным оценкам потерь танковой дивизии в гипотетической обороне против нашего наступления. За 2-3 суток дивизия перестает существовать. А у нас почти неделя наступления.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Александр Жмодиков
К Петров Борис (20.11.2005 18:50:13)
Дата 21.11.2005 15:30:14

Re: "Позиционный кризис"...

>Все соединения и части современной армии (и у нас, и у них)полностью моторизованы. В этой ситуации пока я буду прорывать оборону ворога, он уплотнит вторую линию обороны за счет переброски войск с неактивных направлений. Он просто едет, а я - воюю... И, поскольку этой переброске я могу противодействовать только авиацией, то по сути закрытию им моего прорыва мне противопоставить нечего.

Надо прорываться не там, где он уплотняет. Вообще на первом этапе надо обходить узлы сопротивления, блокируя их второсортными войсками.

>Разве что прорываться на узком участке, поставив все 5 дивизий 3УДА одну за другой - впереди 150 Идрицкую мотострелковую, а за ней в затылок остальные 4, танковые (10-ю, естественно, замыкающей, чтоб ей все пирожки и вкусности достались).

Всех одну за другой и положат.

>ЗЫ: Нанасение ударов по путям подхода вражьих резервов ядреными бонбами не предлагать, предполагается, что ворог не подрывал своих ядерных фугасов, и мы тоже вежливость блюдем...

Тогда ждем плохой погоды, и вперед!

Первый этап будет жутко маневренный, а потом либо мы выходим к Ла-Маншу, либо выдыхаемся, и тогда наступает затишье, а потом начинают прибывать войска из США, и через некоторое время пытаются выкинуть нас обратно.
От Presscenter
К Петров Борис (20.11.2005 18:50:13)
Дата 21.11.2005 14:43:32

Что делает южный фланг НАТО?

Греция ввязывается в войну с Болгарией и Румынией? Турки спокойно сидят, пока наши танки горят в Западной Германии? Действует ли британская авиация с Кипра? Позиция Югосолавии, я так понимаю, нейтральна? Или не имеет ничего против движения войск из Италии на север?
От Петров Борис
К Presscenter (21.11.2005 14:43:32)
Дата 21.11.2005 16:18:51

Re: Что делает...

Мир вашему дому
>Греция ввязывается в войну с Болгарией и Румынией? Турки спокойно сидят, пока наши танки горят в Западной Германии? Действует ли британская авиация с Кипра? Позиция Югосолавии, я так понимаю, нейтральна? Или не имеет ничего против движения войск из Италии на север?

У греков, турков и т.д. собственных сил не так уж чтобы и очень, сами не попрут, будут ждать прибытия доп/сил из Штатов и иже с ними. На этом мы время и выгадываем.

Авиация, естественно, действует.
Югославы - ИМХО "в нейтрале"

С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (21.11.2005 16:18:51)
Дата 21.11.2005 16:47:12

Самоубийство. Не стать Стамбулу Константинополем.

Доброго здравия!
>Мир вашему дому
>>Греция ввязывается в войну с Болгарией и Румынией? Турки спокойно сидят, пока наши танки горят в Западной Германии? Действует ли британская авиация с Кипра? Позиция Югосолавии, я так понимаю, нейтральна? Или не имеет ничего против движения войск из Италии на север?
>
>У греков, турков и т.д. собственных сил не так уж чтобы и очень, сами не попрут, будут ждать прибытия доп/сил из Штатов и иже с ними. На этом мы время и выгадываем.

Это равнозначно бессмысленной смерти наших сил флота на Средиземном море, после чего высвободившийся 6-й флот США оправдает свое наименование "стража проливов". К моменту, пока вы соберетесь, ситуация на ЮЕ ТВД кардинальным образом изменится в пользу противника. У Вас там от силы 2-3 суток, чтобы добраться до Салоников и до линии старых УРов во Фракии на подступах к Стамбулу.

Война идет на всем Европейском театре войны (включая Атлантический, Западный, Юго-Западный ТВД и Кавказский фронт, соответственно у натовцев СЕ, ЦЕ и ЮЕ ТВД). Или она не произойдет вовсе.
>Авиация, естественно, действует.
>Югославы - ИМХО "в нейтрале"

>С уважением, Борис
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Петров Борис
К Евгений Путилов (21.11.2005 16:47:12)
Дата 21.11.2005 17:13:27

Но и атаковать по всем направлениям - пупок развяжется

Мир вашему дому
>Война идет на всем Европейском театре войны (включая Атлантический, Западный, Юго-Западный ТВД и Кавказский фронт, соответственно у натовцев СЕ, ЦЕ и ЮЕ ТВД). Или она не произойдет вовсе.

Разумеется, на всем Европейском ТВД
Хотя турков я европецами почему то не считаю... странно 8-()

Одинаково сильны для наступления по всем направлениям мы быть не могЕм, надо выводить из войны СЕ и ЦЕ, против ЮЕ и КФр - стратегическая оборона, средиземники гордо поют "Варяг" и пытаются утащить на дно побольше американцев.
Потом поворачиваем войска в ЦЕ, перегруппировываемся, получаем сверхсильный правый фланг и бьем с севера на юг-юго восток
>
>>С уважением, Борис
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (21.11.2005 17:13:27)
Дата 22.11.2005 12:59:25

Отнюдь

Доброго здравия!
>Мир вашему дому
>>Война идет на всем Европейском театре войны (включая Атлантический, Западный, Юго-Западный ТВД и Кавказский фронт, соответственно у натовцев СЕ, ЦЕ и ЮЕ ТВД). Или она не произойдет вовсе.
>
>Разумеется, на всем Европейском ТВД
>Хотя турков я европецами почему то не считаю... странно 8-()

>Одинаково сильны для наступления по всем направлениям мы быть не могЕм, надо выводить из войны СЕ и ЦЕ, против ЮЕ и КФр - стратегическая оборона, средиземники гордо поют "Варяг" и пытаются утащить на дно побольше американцев.

Стратегическая наступательная операция на Европейском театре войны будет
состоять из строго скоординированных и увязанных между собой во времени операций (не всегда наступательных) на Атлантическом, Западном, Юго-Западном ТВД. Действия в Закавказье будут носить вспомогательный характер применительно к обеспечению наступаления во Фракии и морской десантной операции на Босфоре, которая в свою очередь тоже носит вспомогательный характер применительно к наступлению во Фракии.

Войска вдоль границ с Ираном, КНР и на Карельском перешейке будут приведены в боевую готовность с задачей обеспечения безопасности советских границ и "контроля" позиции сопредельных государств с целью заставить их воздержаться от враждебных действий (проще говоря, не соблазнять их своей слабостью). Войска воюющего в ДРА ТуркВО переходят к стратегической обороне и защищают себя сами, занимаются обеспечением безопасности своих гарнизонов и коммуникаций. Поисково-ударные операции против моджахедов ограничиваются в связи с изъятием ресурсов (ГСМ, в первую очередь) на нужды главного фронта.

Войска ДВО приводятся в боевую готовность и выводятся из ППД (читай, из-под возможного удара). Но никаких десантных операций на Хоккайдо не проводится (пока что). Ограничиваются лишь ударами по Мисаве. Японский флот, конечно же, будет выполнять свою задачу - закрывать минными постановками проливы Лаперуза и Цусимский. Скорее всего, цель по блокированию сил ТОФ, базирующихся в Приморском крае, в Японском и Охотском морях, будет выполнена. Дальше небольших инцидентов с японцами дело не пойдет. Но ТОФ в данном случае призван обеспечить операции на втором этапе войны, когда первая стратегическая наступательная операция в Европе уже окончена. Силы флота с Камчатки действуют самостоятельно по ГП. Объекты ГП в Йокосуке, на Окинаве, Гуаме и Филиппинах остаются досягаемыми только для стратегических ядерных сил, потому временно функционируют дальше.

Наступление сразу везде по всем направлениям планировалось только до начала 70-х, когда считалось, что примененное по максимуму с первых выстрелов ядерное оружие решит все проблемы. Учитывая, что тогда ЯО еще не было столько, чтоб говорить о гарантированном ядерном уничтожении планеты, то максимум сил вкладывался в первый массированный удар. Потом войска благодаря нашей необоснованно здесь высмеянной мобилизационной системе восстанавливали боеспособность (хотя и сокращали свою численность едва ли не в сотни раз) и разворачивали наступления силами отдельных сводных отрядов и групп (уже только условно именуемых армиями) на основных и, думаю, довольно изолированных друг от друга многочисленными зонами разрушения направлениях. Представляете себе взятие руин Парижа сводным отрядом в 3-4 тысячи военнослужащих разных родов и видов ВС и может даже с вкраплениями интернациональных групп союзников? И десятки тысяч дезертиров и сотни тысяч просто несчастных, обитающих на "направлении главного удара"?
И защитников Парижа, где самыми боеспособными пара сводных рот американцев, ибо французам смысл происходящего уже просто непонятен и их сознание поглощено трагедией? О "ходячих мертвецах" разговор отдельный.

>Потом поворачиваем войска в ЦЕ, перегруппировываемся, получаем сверхсильный правый фланг и бьем с севера на юг-юго восток

Вы совершенно напрасно думаете, что к планированию такой войны допустим подход с позиций времен ВМВ. Не будет никакого накопления сил и поворотов. Фактор времени - один из решающих. Учтите, что из-за развития средств уничтожения теперь "организованные столкновения частей и соединений (бои)" скоротечны.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (22.11.2005 12:59:25)
Дата 22.11.2005 16:13:01

Re: Отнюдь

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

> Потом войска благодаря нашей необоснованно здесь высмеянной мобилизационной системе восстанавливали боеспособность (хотя и сокращали свою численность едва ли не в сотни раз) и разворачивали наступления силами отдельных сводных отрядов и групп (уже только условно именуемых армиями) на основных и, думаю, довольно изолированных друг от друга многочисленными зонами разрушения направлениях.

Обоснованно. Вы так и не объяснили, каким образом металло..., извините, еще пока что танки с баз хранения в Сибири и на Урале доберутся до ЕвроТВД при условии гарантированного вывода из строя ядерными ударами Транссиба и заволжских коммуникаций :) Еще в большей степени это касается людских резервов. И в еще большей - возможности хоть какого-то централизованного управления войсками после массового применения ЯО и продолжения осознанного ведения оными войсками БД. После Апокалипсеца всем будет сильно не до того :)

>Представляете себе взятие руин Парижа сводным отрядом в 3-4 тысячи военнослужащих разных родов и видов ВС и может даже с вкраплениями интернациональных групп союзников? И десятки тысяч дезертиров и сотни тысяч просто несчастных, обитающих на "направлении главного удара"?
>И защитников Парижа, где самыми боеспособными пара сводных рот американцев, ибо французам смысл происходящего уже просто непонятен и их сознание поглощено трагедией? О "ходячих мертвецах" разговор отдельный.

Это уже не фантастика, это фэнтези. Особенно в свете вот этого тезиса: "...все генералы союзников по ВД и некоторые наши говорили, что война в том виде, в каком она отыгрывалась на учениях и "забивалась" в планах - была изначально невозможной. Но в случае, если б все таки началась, то похороны мира были неизбежными."(С)Евгений Путилов

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (22.11.2005 16:13:01)
Дата 22.11.2005 16:39:53

Re: Отнюдь

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>> Потом войска благодаря нашей необоснованно здесь высмеянной мобилизационной системе восстанавливали боеспособность (хотя и сокращали свою численность едва ли не в сотни раз) и разворачивали наступления силами отдельных сводных отрядов и групп (уже только условно именуемых армиями) на основных и, думаю, довольно изолированных друг от друга многочисленными зонами разрушения направлениях.
>
>Обоснованно. Вы так и не объяснили, каким образом металло..., извините, еще пока что танки с баз хранения в Сибири и на Урале доберутся до ЕвроТВД при условии гарантированного вывода из строя ядерными ударами Транссиба и заволжских коммуникаций :)

В период до середины 70-х это уничтожение вовсе не гарантировано. Кроме того, танки из Европейской части страны. О Зауралье я ничего не говорил, да и вывоз туда техники в больших количествах касался в большей степени времени вывода войск из Европы 80-х. А до того СибВО был вообще округом армейской категории, а не фронтовой.

> Еще в большей степени это касается людских резервов. И в еще большей - возможности хоть какого-то централизованного управления войсками после массового применения ЯО и продолжения осознанного ведения оными войсками БД. После Апокалипсеца всем будет сильно не до того :)

Если не владеете матчастью, то не иронизируйте. Повторяюсь: стратегия 60-х и начала 80-х - сильно разная. Для наступления в период 60-гг и до "первой разрядки" Брежнева еще действовала точка зрения, что ЯО станет главным средством поражения противника. А поскольку его было сравнительно немного, то об Апокалипсисе речь не шла. Понимание процесаа изменилось в 70-е в связи с количественным накоплением ЯО до безумных масштабов. Вот тогда в СССР впервые и заговорили, что вйона не обязательно будет сразу ядерной. Только планы наступления от этого не особо изменились. Разве что "война городов" подвинулась местом и крупные центры перестали быть первоочередными целями ядерных ракет.

>>Представляете себе взятие руин Парижа сводным отрядом в 3-4 тысячи военнослужащих разных родов и видов ВС и может даже с вкраплениями интернациональных групп союзников? И десятки тысяч дезертиров и сотни тысяч просто несчастных, обитающих на "направлении главного удара"?
>>И защитников Парижа, где самыми боеспособными пара сводных рот американцев, ибо французам смысл происходящего уже просто непонятен и их сознание поглощено трагедией? О "ходячих мертвецах" разговор отдельный.
>
>Это уже не фантастика, это фэнтези.

60-е годы. До смены стратегии после достижения паритета в 70-е.

>Особенно в свете вот этого тезиса: "...все генералы союзников по ВД и некоторые наши говорили, что война в том виде, в каком она отыгрывалась на учениях и "забивалась" в планах - была изначально невозможной. Но в случае, если б все таки началась, то похороны мира были неизбежными."(С)Евгений Путилов

Это уже 80-е годы. Вот именно потому, что хорошо себе представляли последствия реализации задуманных планов, генералы и говорили о невозможности войны в том виде, как она планировалась и готовилась. Потому что обе стороны, судя по всему, были слишком неплохо осведомлены о таких планах, и точно знали, что эти планы в случае кризиса будут реализовываться (других просто нет). Потому до кризиса и не допускали, заключая соглашения, направленные на снижение остроты противостояния (об ограничении численности одновременно задействованных на маневрах войск и техники, о недопущении столкновения кораблей и самолетов в случае маневрирования в опасной близости друг от друга и тому подобные).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (22.11.2005 16:39:53)
Дата 22.11.2005 17:03:43

Re: Отнюдь

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>В период до середины 70-х это уничтожение вовсе не гарантировано. Кроме того, танки из Европейской части страны. О Зауралье я ничего не говорил, да и вывоз туда техники в больших количествах касался в большей степени времени вывода войск из Европы 80-х. А до того СибВО был вообще округом армейской категории, а не фронтовой.

На "площадках хранения" в тех краях они стали накапливаться задолго до.

>> Еще в большей степени это касается людских резервов. И в еще большей - возможности хоть какого-то централизованного управления войсками после массового применения ЯО и продолжения осознанного ведения оными войсками БД. После Апокалипсеца всем будет сильно не до того :)
>
>Если не владеете матчастью, то не иронизируйте. Повторяюсь: стратегия 60-х и начала 80-х - сильно разная. Для наступления в период 60-гг и до "первой разрядки" Брежнева еще действовала точка зрения, что ЯО станет главным средством поражения противника. А поскольку его было сравнительно немного, то об Апокалипсисе речь не шла. Понимание процесаа изменилось в 70-е в связи с количественным накоплением ЯО до безумных масштабов. Вот тогда в СССР впервые и заговорили, что вйона не обязательно будет сразу ядерной. Только планы наступления от этого не особо изменились. Разве что "война городов" подвинулась местом и крупные центры перестали быть первоочередными целями ядерных ракет.

О чем, собственно, и речь. Т.е. при радикальном изменении обстановки планирование продолжалось, исходя из прежних реалий, все больше становясь "вещью в себе" на уровне "большой стратегии". Это же касается и мобилизационных планов.


>>>Представляете себе взятие руин Парижа сводным отрядом в 3-4 тысячи военнослужащих разных родов и видов ВС и может даже с вкраплениями интернациональных групп союзников? И десятки тысяч дезертиров и сотни тысяч просто несчастных, обитающих на "направлении главного удара"?
>>>И защитников Парижа, где самыми боеспособными пара сводных рот американцев, ибо французам смысл происходящего уже просто непонятен и их сознание поглощено трагедией? О "ходячих мертвецах" разговор отдельный.
>>
>>Это уже не фантастика, это фэнтези.
>
>60-е годы. До смены стратегии после достижения паритета в 70-е.

А в 70-е что? Планирование БД на период после применения СЯС в этой ситуации - чистая утопия. СЯС (по Вашим же словам) будут ОБЯЗАТЕЛЬНО применены при наметившемся стратегическом успехе одной из сторон. Таким образом, любое планирование стратегических операций сухопутных войск на ЕвроТВД теряет, по большому счету, всякий смысл. Все это знали, и тем не менее, его вели, как будто ничего и не случилось. Инерция - великая сила :)

>>Особенно в свете вот этого тезиса: "...все генералы союзников по ВД и некоторые наши говорили, что война в том виде, в каком она отыгрывалась на учениях и "забивалась" в планах - была изначально невозможной. Но в случае, если б все таки началась, то похороны мира были неизбежными."(С)Евгений Путилов
>
>Это уже 80-е годы. Вот именно потому, что хорошо себе представляли последствия реализации задуманных планов, генералы и говорили о невозможности войны в том виде, как она планировалась и готовилась. Потому что обе стороны, судя по всему, были слишком неплохо осведомлены о таких планах, и точно знали, что эти планы в случае кризиса будут реализовываться (других просто нет). Потому до кризиса и не допускали, заключая соглашения, направленные на снижение остроты противостояния (об ограничении численности одновременно задействованных на маневрах войск и техники, о недопущении столкновения кораблей и самолетов в случае маневрирования в опасной близости друг от друга и тому подобные).

Видите ли, исходный тезис (кот. и породил рассуждения о ущербности мобплана) заключался в том, что все 80-е мы так или иначе, с теми или иными косметическими изменениями готовились к той войне, победа в кот. стала уже невозможной. Об этом знали генералы, знали политики, а экономика исправно перерабатывала ресурсы на металлолом в виде милых сердцу танкосеков :) стад бронетехники и прочих объектов будущего ДОВСЕ. Что не в последнюю очередь и послужило причиной коллапса СССР.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (22.11.2005 17:03:43)
Дата 22.11.2005 17:45:18

Re: Отнюдь

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>>В период до середины 70-х это уничтожение вовсе не гарантировано. Кроме того, танки из Европейской части страны. О Зауралье я ничего не говорил, да и вывоз туда техники в больших количествах касался в большей степени времени вывода войск из Европы 80-х. А до того СибВО был вообще округом армейской категории, а не фронтовой.
>
>На "площадках хранения" в тех краях они стали накапливаться задолго до.

>>> Еще в большей степени это касается людских резервов. И в еще большей - возможности хоть какого-то централизованного управления войсками после массового применения ЯО и продолжения осознанного ведения оными войсками БД. После Апокалипсеца всем будет сильно не до того :)
>>
>>Если не владеете матчастью, то не иронизируйте. Повторяюсь: стратегия 60-х и начала 80-х - сильно разная. Для наступления в период 60-гг и до "первой разрядки" Брежнева еще действовала точка зрения, что ЯО станет главным средством поражения противника. А поскольку его было сравнительно немного, то об Апокалипсисе речь не шла. Понимание процесаа изменилось в 70-е в связи с количественным накоплением ЯО до безумных масштабов. Вот тогда в СССР впервые и заговорили, что вйона не обязательно будет сразу ядерной. Только планы наступления от этого не особо изменились. Разве что "война городов" подвинулась местом и крупные центры перестали быть первоочередными целями ядерных ракет.
>
>О чем, собственно, и речь. Т.е. при радикальном изменении обстановки планирование продолжалось, исходя из прежних реалий, все больше становясь "вещью в себе" на уровне "большой стратегии". Это же касается и мобилизационных планов.

Ну, не могу тут оспаривать. Военная машина, как мы знаем, довольно консервативна и инертна. И раз такое оружие было, она всегда брала учет факторов по худшему максимуму. Наверное, так и должно быть. Кроме того, радикальное изменение произошло, все же, только с распадом ВД и СССР. До того присутствовал только определенный тупик, из которого в США уже наметили выход в виде программы "Армия-90". Видоизмененные по ней американские войска в Европе, по их предположению, могли допустить вклинение войск ВД в обороняемую территорю ФРГ уже только до 30 км. При условии, что мы не изменяемся и остаемся на уровне их представлений о нас на рубеже начала 80-х. Конечно, Устинов осознавал эту угрозу и инициировал многие мероприятия как в СССР, так и в ВД. Но они так и не приобрели какой-то системный характер в силу распада.

>>>>Представляете себе взятие руин Парижа сводным отрядом в 3-4 тысячи военнослужащих разных родов и видов ВС и может даже с вкраплениями интернациональных групп союзников? И десятки тысяч дезертиров и сотни тысяч просто несчастных, обитающих на "направлении главного удара"?
>>>>И защитников Парижа, где самыми боеспособными пара сводных рот американцев, ибо французам смысл происходящего уже просто непонятен и их сознание поглощено трагедией? О "ходячих мертвецах" разговор отдельный.
>>>
>>>Это уже не фантастика, это фэнтези.
>>
>>60-е годы. До смены стратегии после достижения паритета в 70-е.
>
>А в 70-е что? Планирование БД на период после применения СЯС в этой ситуации - чистая утопия. СЯС (по Вашим же словам) будут ОБЯЗАТЕЛЬНО применены при наметившемся стратегическом успехе одной из сторон. Таким образом, любое планирование стратегических операций сухопутных войск на ЕвроТВД теряет, по большому счету, всякий смысл. Все это знали, и тем не менее, его вели, как будто ничего и не случилось. Инерция - великая сила :)

Вы просите от меня некую моральную оценку планов. Да, скорее всего уже невыполнимы. Да, уменьшили размах операции для дивизий и армий. Но речь шла об обеспечении безопасности страны надежно. И ничего лучшего на тот момент не оставалось. Одно время видели выход в постепенном ограничении гонки вооружений, но администрация Рейгана похоронила этот процесс. Потому Вы осуждаете, ИМХО, чрезмерно жестко.

>Видите ли, исходный тезис (кот. и породил рассуждения о ущербности мобплана) заключался в том, что все 80-е мы так или иначе, с теми или иными косметическими изменениями готовились к той войне, победа в кот. стала уже невозможной. Об этом знали генералы, знали политики, а экономика исправно перерабатывала ресурсы на металлолом в виде милых сердцу танкосеков :) стад бронетехники и прочих объектов будущего ДОВСЕ. Что не в последнюю очередь и послужило причиной коллапса СССР.

Причиной распада был все же кризис идеологии и снятие железного занавеса. Но это так, к слову. А в 80-е поиск путей к компромиссу и разоружению был активным. Возможно именно потому, что создавать нечто принципиально новое и соответствующее вызову уже невозможно.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (22.11.2005 17:45:18)
Дата 22.11.2005 18:00:21

Re: Отнюдь

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!


>Вы просите от меня некую моральную оценку планов. Да, скорее всего уже невыполнимы. Да, уменьшили размах операции для дивизий и армий. Но речь шла об обеспечении безопасности страны надежно. И ничего лучшего на тот момент не оставалось. Одно время видели выход в постепенном ограничении гонки вооружений, но администрация Рейгана похоронила этот процесс. Потому Вы осуждаете, ИМХО, чрезмерно жестко.

ИМХО, гонку вооружений ограничивали "не с того конца". Собственно, при том уровне насыщения сухопутных войск оперативно-тактическим и оперативным ЯО, каковой имел место быть в СА начала - середины 80-х, ДОВСЕ напрашивался сам собой, но при максимальном сохранении ядерной компоненты на ТВД и взаимосогласованном установлении жесткого "ядерного порога". В конце концов "новым реалиям" отвечало наличие относительно небольших группировок войск, играющих роль "армии прикрытия" на случай серьезного конфликта - до момента принятия решения на применение ЯО.

>>Видите ли, исходный тезис (кот. и породил рассуждения о ущербности мобплана) заключался в том, что все 80-е мы так или иначе, с теми или иными косметическими изменениями готовились к той войне, победа в кот. стала уже невозможной. Об этом знали генералы, знали политики, а экономика исправно перерабатывала ресурсы на металлолом в виде милых сердцу танкосеков :) стад бронетехники и прочих объектов будущего ДОВСЕ. Что не в последнюю очередь и послужило причиной коллапса СССР.
>
>Причиной распада был все же кризис идеологии и снятие железного занавеса. Но это так, к слову. А в 80-е поиск путей к компромиссу и разоружению был активным. Возможно именно потому, что создавать нечто принципиально новое и соответствующее вызову уже невозможно.

Одно как следствие другого. Неконкурентоспособность СССР даже с сателлитами в военном соревновании с "Большой Семеркой" очевидна, и ситуацию тут не спас даже поток нефтедолларов, поскольку омертвлялся в вооружениях, а не шел на системную модернизацию производства, не говоря уже о насыщении населения ТНП. Какой бишь там был первый лозунг будущей "перестройки"? :)

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (22.11.2005 18:00:21)
Дата 23.11.2005 11:15:16

Вы уводите меня в сторону от полосы наступления :-)

>ИМХО, гонку вооружений ограничивали "не с того конца". Собственно, при том уровне насыщения сухопутных войск оперативно-тактическим и оперативным ЯО, каковой имел место быть в СА начала - середины 80-х, ДОВСЕ напрашивался сам собой, но при максимальном сохранении ядерной компоненты на ТВД и взаимосогласованном установлении жесткого "ядерного порога".

Андрей, я не берусь говорить о том, с правильного ли конца начинался переговорный процесс. Мои познания в этой кухне ограничены мемуаром начальника Главка Генштаба по международно-договорной работе "Ядерный круговорот" генполкана Николая Червова. Он бессменный участник всего процесса и нагородил там таких схем "как было бы лучше", что я и не особо пытался в этом разобраться. Меня больше интересовали его экскурсы в то, как воспинималась угроза. ВЕдь из этого исходило то, как будут действовать.

Со своей стороны я лишь прошу одно зафиксировать: армада обычных вооружений позволяла создать угрозу Европе при любом развитии событий, которую США (до них у нас все время руки были коротковаты) не могли игнорировать при всем желании. Уж слишком коротка у них взаимная пуповина. Когда начали нарастать тенденции к будущей революции в военном деле, у нас все это отлично видели и понимали, что усиление гонки вооружений мы можем и не потянуть. Потому с середины 70-х СССР всячески пытался найти альтернативу перевооружению и перестройке военной организации страны в виде международных соглашений, ГДЕ БЫ ЕТКО БЫЛ ЗАФИКСИРОВАН ДОСТИГНУТЫЙ ПАРИТЕТ. Вот только США этого как раз и не собирались фиксировать.

Когда в 1983 стало ясно, что старая машина не справится, Устинов продавил на совете министров обороны стран-участниц ВД решение о повышении военных расходов и увеличении сил постоянной готовности примерно на 20%. Оппозиция этому состояла практически из всех союзников, даже ГДР. Потому реально выполнял это только СССР, остальные от "ничего" до "некоторых мероприятий". Это была временная мера, призванная показать, что пока что мы способны удержать прежний паритет, компенсировав улучшения у противника простым увеличением численности. Но это был не выход, а как бы ассиметричный ответ, чтобы побудить противника быть сговорчивее на переговорах. Путь ущербный, как показал опыт, ориентированный только на краткосрочный эффект. Но на уступки горбачевского уровня в Договоре по РСМД никто из политбюро начала 80-х не пошел бы. Потому и говорю, что Вы слишком жестко судите советскую военную доктрину и взгляды на ведение войны. Выбирали из того, что имеем, но под прессом большой ответственности. Правда, и гляждя на мир сквозь определенную призму. Беря в учет все эти факторы, я считаю, что решение было не худшим. Ведь реально смогли обеспечить невозможность агрессии любого рода против страны.

>В конце концов "новым реалиям" отвечало наличие относительно небольших группировок войск, играющих роль "армии прикрытия" на случай серьезного конфликта - до момента принятия решения на применение ЯО.

Это Ваше ИМХО, и я его не обсуждаю. Любая точка зрения имеет право на жизнь. И дискуссий там хватало самых разных. Но я уже указывал, что проще всего судить с высоты сегодняшнего дня и не обремененными теми обстоятельствами и тем уровнем ответственности. Свое ИМХО я высказал выше: решение было адекватным угрозе. Перестроить систему мы бы не смогли, и еще вопрос, действительно ли это было бы надо.

>>Причиной распада был все же кризис идеологии и снятие железного занавеса. Но это так, к слову. А в 80-е поиск путей к компромиссу и разоружению был активным. Возможно именно потому, что создавать нечто принципиально новое и соответствующее вызову уже невозможно.
>
>Одно как следствие другого. Неконкурентоспособность СССР даже с сателлитами в военном соревновании с "Большой Семеркой" очевидна, и ситуацию тут не спас даже поток нефтедолларов, поскольку омертвлялся в вооружениях, а не шел на системную модернизацию производства, не говоря уже о насыщении населения ТНП. Какой бишь там был первый лозунг будущей "перестройки"? :)

Я с очень большим сомнением отношусь к тем, кто берется дать исчерпывающий вывод о причинах кризиса и распада СССР. Хотя бы потому, что ни от кого при этом не услышал простого понимания тезисов о железном занавесе и кризисе партии. Если люди не осознают, что СССР был политической формой существования коммунистической идеологии (а ВПК, культура труда и т.д. - это уже вторично, "нефтедоллары" и права человека - вообще третично), то нет смысла говорить дальше. В 1988-89 на предприятиях начали прекращать свое существование партийные организации. Вам это о чем-то говорит? Это распад партии. Когда я это увидел, для меня уже не было сомнений в бесперспективном будущем СССР. Республиканские партэлиты быстро сменили старую идеологию на новую национально-государственную, дабы удержаться у власти (посмотрите, что во всех кроме Прибалтики республиках главы ЦК стали президентами, в неуравновешенных южных республиках - после гражданской войны). А такая идеология уже вызвала к жизни изменения государственного устройства. В частности, распад СССР и превращение РСФСР в РФ, а прочих республик - в самомтоятельные субъекты международного права.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (23.11.2005 11:15:16)
Дата 23.11.2005 12:37:05

Re: Вы уводите...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!


>Со своей стороны я лишь прошу одно зафиксировать: армада обычных вооружений позволяла создать угрозу Европе при любом развитии событий, которую США (до них у нас все время руки были коротковаты) не могли игнорировать при всем желании. Уж слишком коротка у них взаимная пуповина.

Гм, а не большую ли угрозу в реальности создавали те ОТР, РСД, а в перспективе и КР, кот. у нас имелось в более, чем достаточном количестве? Вопрос, собственно, в том, требовалось ли подпирать эту мощь еще и "танковым катком", использование кот. все равно приведет к применению указанных средств как решающего фактора для ТВД, а затем и СЯС? Не является ли "конвенциональная" компонента если не лишней, то по крайней мере избыточной?

>Когда начали нарастать тенденции к будущей революции в военном деле, у нас все это отлично видели и понимали, что усиление гонки вооружений мы можем и не потянуть. Потому с середины 70-х СССР всячески пытался найти альтернативу перевооружению и перестройке военной организации страны в виде международных соглашений, ГДЕ БЫ ЕТКО БЫЛ ЗАФИКСИРОВАН ДОСТИГНУТЫЙ ПАРИТЕТ. Вот только США этого как раз и не собирались фиксировать.

А в чем, собственно, заключалась эта "революция"? Могла ли она принципиально повлиять на неспособность Сухопутных Войск решать задачи "конвенциональными" способами? И если нет, прежний тезис остается в силе.

>Когда в 1983 стало ясно, что старая машина не справится, Устинов продавил на совете министров обороны стран-участниц ВД решение о повышении военных расходов и увеличении сил постоянной готовности примерно на 20%. Оппозиция этому состояла практически из всех союзников, даже ГДР. Потому реально выполнял это только СССР, остальные от "ничего" до "некоторых мероприятий". Это была временная мера, призванная показать, что пока что мы способны удержать прежний паритет, компенсировав улучшения у противника простым увеличением численности. Но это был не выход, а как бы ассиметричный ответ, чтобы побудить противника быть сговорчивее на переговорах. Путь ущербный, как показал опыт, ориентированный только на краткосрочный эффект.

И опять же вопрос - не был ли более эффективным (а равно и менее затратным) вариант усиления ядерной группировки, нацеленной на Европу, при демонстративном подбрасывании "косточки" в виде идеи ДОВСЕ и непринятии идиотских делараций о "неприменении первым ЯО"?

>Но на уступки горбачевского уровня в Договоре по РСМД никто из политбюро начала 80-х не пошел бы. Потому и говорю, что Вы слишком жестко судите советскую военную доктрину и взгляды на ведение войны. Выбирали из того, что имеем, но под прессом большой ответственности. Правда, и гляждя на мир сквозь определенную призму. Беря в учет все эти факторы, я считаю, что решение было не худшим. Ведь реально смогли обеспечить невозможность агрессии любого рода против страны.

Склонен считать, что наиболее веским фактором обеспечения невозможности агрессии с конца 60-х являлись РВСН, затем ПЛАРБ и ВВС :) Как ни странно, в этом вопросе пропагандисты советских времен (как и в том, что в "ядерной войне победителей не будет"), видимо, оказались дальновиднее военных...

>>В конце концов "новым реалиям" отвечало наличие относительно небольших группировок войск, играющих роль "армии прикрытия" на случай серьезного конфликта - до момента принятия решения на применение ЯО.
>
>Это Ваше ИМХО, и я его не обсуждаю. Любая точка зрения имеет право на жизнь. И дискуссий там хватало самых разных. Но я уже указывал, что проще всего судить с высоты сегодняшнего дня и не обремененными теми обстоятельствами и тем уровнем ответственности. Свое ИМХО я высказал выше: решение было адекватным угрозе. Перестроить систему мы бы не смогли, и еще вопрос, действительно ли это было бы надо.

А почему не смогли бы, собственно? Предпосылки уже имелись, требовалась политическая воля на перенаправление усилий на одни программы при сокращении других, и да, конечно, на структурную перестройку (в положительном смысле слова) Сухопутных Войск вопреки устоявшимся со времен ВОВ взглядам генералитета - тут действительно сложно...

>>>Причиной распада был все же кризис идеологии и снятие железного занавеса. Но это так, к слову. А в 80-е поиск путей к компромиссу и разоружению был активным. Возможно именно потому, что создавать нечто принципиально новое и соответствующее вызову уже невозможно.
>>
>>Одно как следствие другого. Неконкурентоспособность СССР даже с сателлитами в военном соревновании с "Большой Семеркой" очевидна, и ситуацию тут не спас даже поток нефтедолларов, поскольку омертвлялся в вооружениях, а не шел на системную модернизацию производства, не говоря уже о насыщении населения ТНП. Какой бишь там был первый лозунг будущей "перестройки"? :)
>
>Я с очень большим сомнением отношусь к тем, кто берется дать исчерпывающий вывод о причинах кризиса и распада СССР. Хотя бы потому, что ни от кого при этом не услышал простого понимания тезисов о железном занавесе и кризисе партии. Если люди не осознают, что СССР был политической формой существования коммунистической идеологии (а ВПК, культура труда и т.д. - это уже вторично, "нефтедоллары" и права человека - вообще третично), то нет смысла говорить дальше. В 1988-89 на предприятиях начали прекращать свое существование партийные организации. Вам это о чем-то говорит? Это распад партии. Когда я это увидел, для меня уже не было сомнений в бесперспективном будущем СССР. Республиканские партэлиты быстро сменили старую идеологию на новую национально-государственную, дабы удержаться у власти (посмотрите, что во всех кроме Прибалтики республиках главы ЦК стали президентами, в неуравновешенных южных республиках - после гражданской войны). А такая идеология уже вызвала к жизни изменения государственного устройства. В частности, распад СССР и превращение РСФСР в РФ, а прочих республик - в самомтоятельные субъекты международного права.

Это само собой разумеется. И затяжной идеологический кризис, как первопричина, тоже не отрицается. Просто среди соломинок, сломивших-таки спину верблюду, ни одна не была лишней, тем более, если это такое бревно, как ошибочная военная доктрина...

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (23.11.2005 12:37:05)
Дата 23.11.2005 13:21:00

Re: Вы уводите...

>>Со своей стороны я лишь прошу одно зафиксировать: армада обычных вооружений позволяла создать угрозу Европе при любом развитии событий, которую США (до них у нас все время руки были коротковаты) не могли игнорировать при всем желании. Уж слишком коротка у них взаимная пуповина.
>
>Гм, а не большую ли угрозу в реальности создавали те ОТР, РСД, а в перспективе и КР, кот. у нас имелось в более, чем достаточном количестве? Вопрос, собственно, в том, требовалось ли подпирать эту мощь еще и "танковым катком", использование кот. все равно приведет к применению указанных средств как решающего фактора для ТВД, а затем и СЯС? Не является ли "конвенциональная" компонента если не лишней, то по крайней мере избыточной?

Нет, конечно. Ведь ЯО - это оружие для войны только по одному сценарию. А жизнь преподносит разные проблемы, где конвенциональный аппарат куда более восстребован. Хотя бы защита власти родственной партии в ЧССР.

>>Когда начали нарастать тенденции к будущей революции в военном деле, у нас все это отлично видели и понимали, что усиление гонки вооружений мы можем и не потянуть. Потому с середины 70-х СССР всячески пытался найти альтернативу перевооружению и перестройке военной организации страны в виде международных соглашений, ГДЕ БЫ ЕТКО БЫЛ ЗАФИКСИРОВАН ДОСТИГНУТЫЙ ПАРИТЕТ. Вот только США этого как раз и не собирались фиксировать.
>
>А в чем, собственно, заключалась эта "революция"? Могла ли она принципиально повлиять на неспособность Сухопутных Войск решать задачи "конвенциональными" способами? И если нет, прежний тезис остается в силе.

Да, к 1-й половине 90-х годов. Я писал в ветке о выводах американцев, что перспективы советской армады против реформированной по программе "Армия-90" американской армии - вклинение на глубину не более 30 км. Надобность в ЯО у НАТО уже отпадает, а для ВД и СССР оно уже играет роль единственного гаранта не проиграть.

>>Когда в 1983 стало ясно, что старая машина не справится, Устинов продавил на совете министров обороны стран-участниц ВД решение о повышении военных расходов и увеличении сил постоянной готовности примерно на 20%. Оппозиция этому состояла практически из всех союзников, даже ГДР. Потому реально выполнял это только СССР, остальные от "ничего" до "некоторых мероприятий". Это была временная мера, призванная показать, что пока что мы способны удержать прежний паритет, компенсировав улучшения у противника простым увеличением численности. Но это был не выход, а как бы ассиметричный ответ, чтобы побудить противника быть сговорчивее на переговорах. Путь ущербный, как показал опыт, ориентированный только на краткосрочный эффект.
>
>И опять же вопрос - не был ли более эффективным (а равно и менее затратным) вариант усиления ядерной группировки, нацеленной на Европу, при демонстративном подбрасывании "косточки" в виде идеи ДОВСЕ и непринятии идиотских делараций о "неприменении первым ЯО"?

Нет. Ядерная группировка усиливалась сама по себе вне зависимости от остальной армии все 60-е, 70-е и 80-е. Кроме того, не забывайте, что политбюро - это нормальный участник международной политики в отличие от слабо вменяемых товарищей из третьего мира, которые грозят ОМП по любому поводу. Поэтому я плохо себе представляю ситуацию с ПНР-81, когда у нас только модная ядерная группировка и нет армии, способной повторить 1968 год. Повторюсь, что ЯО - очень узкоспециализированный аргумент, которым нельзя угрожать при возникновении любой угрозы. Надо иметь более гибкий потенциал, и сухопутная армия тут играла свою роль. Не было ни у кого сомнений, что в ответ на новую угрозу путем помощи всяким "цветным революцяим" в ПНР 1981 запросто можно было получить такой удар, который не выдержит даже вся польская армия, если она вдруг станет заодно с "Солидарностью". При чем в кратчайшие сроки. Это играло свою роль в формировании сторонников СССР в польской среде военных. А были бы только модные ВВС, спутники и ракеты? Угрозы слишком разнообразны.

По поводу переговоров, то надо иметь в виду, что США на них вообще не шли, пока с нашей стороны не появлялось то, чего они опасались и соглашались после этого как-то ограничивать.


>Склонен считать, что наиболее веским фактором обеспечения невозможности агрессии с конца 60-х являлись РВСН, затем ПЛАРБ и ВВС :) Как ни странно, в этом вопросе пропагандисты советских времен (как и в том, что в "ядерной войне победителей не будет"), видимо, оказались дальновиднее военных...

Это потому, что Вы агрессию оцениваете только как аналогичное применение стратегического военного потенциала. Но повторюсь, что перечень угроз значительно шире, и для многих вызовов названный Вами потенциал - это не ответ и не гарантия. А вот старый добрый танк в достаточном количестве - это последний довод королей по типу нынешнего "американского бульдозера". А для слабовменяемых на южных рубежах родины - так вообще первый аргумент. Они за стол переговоров садятся только после удара или понимания, что удар может быть.

>>>В конце концов "новым реалиям" отвечало наличие относительно небольших группировок войск, играющих роль "армии прикрытия" на случай серьезного конфликта - до момента принятия решения на применение ЯО.
>>
>>Это Ваше ИМХО, и я его не обсуждаю. Любая точка зрения имеет право на жизнь. И дискуссий там хватало самых разных. Но я уже указывал, что проще всего судить с высоты сегодняшнего дня и не обремененными теми обстоятельствами и тем уровнем ответственности. Свое ИМХО я высказал выше: решение было адекватным угрозе. Перестроить систему мы бы не смогли, и еще вопрос, действительно ли это было бы надо.
>
>А почему не смогли бы, собственно? Предпосылки уже имелись, требовалась политическая воля на перенаправление усилий на одни программы при сокращении других, и да, конечно, на структурную перестройку (в положительном смысле слова) Сухопутных Войск вопреки устоявшимся со времен ВОВ взглядам генералитета - тут действительно сложно...

Я бы не думал столь плохо о наших генералах. А названное Вами - это коренная перестройка военной организации государства. СССР еле-еле разродился мерами по улучшению системы управления на стратегическом уровне. Не потому что не хотели. Это не просто делается. Более реальным и приемлемым выходом видели не прием нового вызова, а фиксация паритета с поэтапным снижением угрозы и численности вооружений на договорной основе. А там уже можно перестраивать систему. Но вот эта договорная цель и была недосягаема, но это ясно уже только с высоты сегодняшнего дня.

>Это само собой разумеется. И затяжной идеологический кризис, как первопричина, тоже не отрицается. Просто среди соломинок, сломивших-таки спину верблюду, ни одна не была лишней, тем более, если это такое бревно, как ошибочная военная доктрина...

Ну, это уже ИМХО. Я уклонюсь от обсуждения этого тезиса.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (23.11.2005 13:21:00)
Дата 23.11.2005 13:49:05

Re: Вы уводите...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>>Гм, а не большую ли угрозу в реальности создавали те ОТР, РСД, а в перспективе и КР, кот. у нас имелось в более, чем достаточном количестве? Вопрос, собственно, в том, требовалось ли подпирать эту мощь еще и "танковым катком", использование кот. все равно приведет к применению указанных средств как решающего фактора для ТВД, а затем и СЯС? Не является ли "конвенциональная" компонента если не лишней, то по крайней мере избыточной?
>
>Нет, конечно. Ведь ЯО - это оружие для войны только по одному сценарию. А жизнь преподносит разные проблемы, где конвенциональный аппарат куда более восстребован. Хотя бы защита власти родственной партии в ЧССР.

Т.е. еще и для экспедиционно-полицейских ("контртеррористических" :) в современном понимании :))
операций. Но для них имеющаяся численность Сухопутных Войск действительно была избыточной.

>>А в чем, собственно, заключалась эта "революция"? Могла ли она принципиально повлиять на неспособность Сухопутных Войск решать задачи "конвенциональными" способами? И если нет, прежний тезис остается в силе.
>
>Да, к 1-й половине 90-х годов. Я писал в ветке о выводах американцев, что перспективы советской армады против реформированной по программе "Армия-90" американской армии - вклинение на глубину не более 30 км. Надобность в ЯО у НАТО уже отпадает, а для ВД и СССР оно уже играет роль единственного гаранта не проиграть.

Т.е. стратегический пат на ТВД сохраняется. При модернизации СА до стадии, при кот. она вновь выходит на приемлемые темпы наступления "конвенциональными" способами снова встает проблема "ядерного порога" со стороны НАТО и все возвращается на круги своя. Т.о. принципиально ничего не меняется.


>>И опять же вопрос - не был ли более эффективным (а равно и менее затратным) вариант усиления ядерной группировки, нацеленной на Европу, при демонстративном подбрасывании "косточки" в виде идеи ДОВСЕ и непринятии идиотских делараций о "неприменении первым ЯО"?
>
>Нет. Ядерная группировка усиливалась сама по себе вне зависимости от остальной армии все 60-е, 70-е и 80-е. Кроме того, не забывайте, что политбюро - это нормальный участник международной политики в отличие от слабо вменяемых товарищей из третьего мира, которые грозят ОМП по любому поводу. Поэтому я плохо себе представляю ситуацию с ПНР-81, когда у нас только модная ядерная группировка и нет армии, способной повторить 1968 год. Повторюсь, что ЯО - очень узкоспециализированный аргумент, которым нельзя угрожать при возникновении любой угрозы. Надо иметь более гибкий потенциал, и сухопутная армия тут играла свою роль. Не было ни у кого сомнений, что в ответ на новую угрозу путем помощи всяким "цветным революцяим" в ПНР 1981 запросто можно было получить такой удар, который не выдержит даже вся польская армия, если она вдруг станет заодно с "Солидарностью". При чем в кратчайшие сроки. Это играло свою роль в формировании сторонников СССР в польской среде военных. А были бы только модные ВВС, спутники и ракеты? Угрозы слишком разнообразны.

Вот в том-то и беда, что "сама собой". И никакой неадекватности в четко объявленном "ядерном пороге" лично я не вижу.
Опять же - поставленные Вами задачи приводят к экспедиционно-полицейскому характеру использования Сухопутных Войск. Требуется ли для этого то количество частей и соединений (и техники для таковых), кот. мы держали к западу от Урала? ИМХО вряд ли. Здесь нужен, скорее, аналог еще одного жупела "мирового империализма" тех лет - Сил быстрого реагирования.

>По поводу переговоров, то надо иметь в виду, что США на них вообще не шли, пока с нашей стороны не появлялось то, чего они опасались и соглашались после этого как-то ограничивать.

Ну вот появились к 70-м мощные РВСН - и сразу начались переговоры по ОСВ-1, Договору по ПРО и проч. Приоритеты опасности для США видны хорошо.

>Это потому, что Вы агрессию оцениваете только как аналогичное применение стратегического военного потенциала. Но повторюсь, что перечень угроз значительно шире, и для многих вызовов названный Вами потенциал - это не ответ и не гарантия. А вот старый добрый танк в достаточном количестве - это последний довод королей по типу нынешнего "американского бульдозера". А для слабовменяемых на южных рубежах родины - так вообще первый аргумент. Они за стол переговоров садятся только после удара или понимания, что удар может быть.

Так мы рассматриваем только Европейский ТВД и смежные с ним. Средняя Азия и Китай - это своя специфика и своя роль Сухопутных Войск. Равно как источники многих вызовов находились далеко от границ СССР - однако аналогов упомянутых Сил быстрого реагирования так и не было создано.

>>А почему не смогли бы, собственно? Предпосылки уже имелись, требовалась политическая воля на перенаправление усилий на одни программы при сокращении других, и да, конечно, на структурную перестройку (в положительном смысле слова) Сухопутных Войск вопреки устоявшимся со времен ВОВ взглядам генералитета - тут действительно сложно...
>
>Я бы не думал столь плохо о наших генералах. А названное Вами - это коренная перестройка военной организации государства. СССР еле-еле разродился мерами по улучшению системы управления на стратегическом уровне. Не потому что не хотели. Это не просто делается. Более реальным и приемлемым выходом видели не прием нового вызова, а фиксация паритета с поэтапным снижением угрозы и численности вооружений на договорной основе. А там уже можно перестраивать систему. Но вот эта договорная цель и была недосягаема, но это ясно уже только с высоты сегодняшнего дня.

Средство для фиксации паритета уже имелось - это ЯО на ТВД. Которое делала априори бессмысленным любую попытку стратегического наступления с решительными целями, поскольку оно автоматически переходило в глобальную катастрофу. И было главным гарантом статус-кво, при котором любая модернизация конвенциональных армий проблемы не решала.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (23.11.2005 13:49:05)
Дата 23.11.2005 18:01:54

Re: Вы уводите...

Андрей, а Вы не слишком ли легко судите каких аналогов СБР нам бы хватило вместо существующих СВ? Вы ведь пользуетесь примерами только того, что реально было в послевоенной истории Европы. Но эта история такой была именно потому, что там стояла такая армада. Не будь там этой армады, я с сомнением отношусь к мысли, что история послевоенной Европы была бы такой, какой была. Напомню, что не ядерный потенциал снизил реакцию натовцев на ЧССР-68 до таких сдержанных масштабов, что они даже маневры свои перенесли от границ ЧССР и ГДР на франко-немецкую границу и перенесли во времени, чтоб никого не дразнить (в 1956, когда не было такой армии в Европе, реакция на Западе в стиле пойти в "освободительный поход" помочь восстанию была более чем популярна). Наглое поведение (условно говорю) гарнизона в Западном Берлине и тому подобные выходки, активное вмешательство в дела союзников провоцированием внутренних "революций" Вы не сможете урезонить, по всякому поводу хватаясь за ядерную дубину. И потом, я уже заметил, что операцию в ЧССР, возможные действия в ПНР военно-полицейскими нельзя назвать. Задействован такой комплект сил, что попытка сопротивления была бы просто задавлена. И разброд в стане чехословаков и поляков в каждом из случаев был именно из-за того, что хорошо себе представляли возможные перспективы. Никакие СБР такого не гарантируют. Это не папуасов гонять, это операции совершенно другого уровня. И способность проводить такие операции в Европе в любой момент - это политический фактор на любых переговорах не меньший, чем РВСН.
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (23.11.2005 18:01:54)
Дата 23.11.2005 18:30:00

Re: Вы уводите...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Андрей, а Вы не слишком ли легко судите каких аналогов СБР нам бы хватило вместо существующих СВ?

Я не сужу, я выдвигаю тезис об их желательности, и отнюдь не для Европы (хотя, как первый эшелон операции по приведению сателлитов в чувство они годятся и там).

>Вы ведь пользуетесь примерами только того, что реально было в послевоенной истории Европы. Но эта история такой была именно потому, что там стояла такая армада. Не будь там этой армады, я с сомнением отношусь к мысли, что история послевоенной Европы была бы такой, какой была.

Смотря с какого момента. С середины-конца 70-х осмысленности в ее наличии там становилось все меньше и меньше.

>Напомню, что не ядерный потенциал снизил реакцию натовцев на ЧССР-68 до таких сдержанных масштабов, что они даже маневры свои перенесли от границ ЧССР и ГДР на франко-немецкую границу и перенесли во времени, чтоб никого не дразнить (в 1956, когда не было такой армии в Европе, реакция на Западе в стиле пойти в "освободительный поход" помочь восстанию была более чем популярна).

Э-э, Вы в данном случае попадаете в ту же ловушку, в кот. недавно поймали меня :) В 1968 г еще не было такого насыщения СЯС и сил на ЕвроТВД зарядами, чтобы его применение вызвало "гарантированное взаимное уничтожение"(С), и операции сухопутных войск еще имели смысл (сценарий Вы приводили выше). С середины 70-х - уже нет.

>Наглое поведение (условно говорю) гарнизона в Западном Берлине и тому подобные выходки, активное вмешательство в дела союзников провоцированием внутренних "революций" Вы не сможете урезонить, по всякому поводу хватаясь за ядерную дубину. И потом, я уже заметил, что операцию в ЧССР, возможные действия в ПНР военно-полицейскими нельзя назвать. Задействован такой комплект сил, что попытка сопротивления была бы просто задавлена. И разброд в стане чехословаков и поляков в каждом из случаев был именно из-за того, что хорошо себе представляли возможные перспективы. Никакие СБР такого не гарантируют. Это не папуасов гонять, это операции совершенно другого уровня. И способность проводить такие операции в Европе в любой момент - это политический фактор на любых переговорах не меньший, чем РВСН.

Я не призываю отказываться от группировки сухопутных войск в Европе вообще, я считаю, что необходимо существенно ее сократить, в т.ч. за счет кадрированных соединений, соединений второй линии и т.д. С возложением на сокращенные силы (при этом, заметим, постоянной готовности) задачи "армии прикрытия" до наступления "ядерного порога" и усмирения непокорных сателлитов. Причем со второй задачей могли бы без лишних проблем справиться войска реально существовавших передовых группировок без привлечения усиления. Но у нас же от армейских частей в Европе требовали много большего, хотя и невыполнимого...

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (23.11.2005 18:30:00)
Дата 23.11.2005 18:52:35

Re: Вы уводите...

Доброго здравия!

>Смотря с какого момента. С середины-конца 70-х осмысленности в ее наличии там становилось все меньше и меньше.
>Э-э, Вы в данном случае попадаете в ту же ловушку, в кот. недавно поймали меня :) В 1968 г еще не было такого насыщения СЯС и сил на ЕвроТВД зарядами, чтобы его применение вызвало "гарантированное взаимное уничтожение"(С), и операции сухопутных войск еще имели смысл (сценарий Вы приводили выше). С середины 70-х - уже нет.


Именно под влиянием наличия такого потенциала и произошла смена угроз. В частности, пусть НАТО уже не рискнет вмешиваться "по-взрослому" из-за наличия массы наших РСД и МБР с РГЧ ИН. Пусть они из-за этого перешли к стратегии мягкой гуманитарной экспансии. Один вопрос: какие нужны силы для удержания при этом в союзе Польши? Ведь из-за этой мягкой гуманитарной экспансии достигаются задачи в стиле "вывода из войны" важного союзного государства. Учитывая, что для ЧССР потребовалось задействовать либо привести в полную боевую готовность треть тогдашних вооруженных сил СССР, я даю ответ ниже.

>Я не призываю отказываться от группировки сухопутных войск в Европе вообще, я считаю, что необходимо существенно ее сократить, в т.ч. за счет кадрированных соединений, соединений второй линии и т.д. С возложением на сокращенные силы (при этом, заметим, постоянной готовности) задачи "армии прикрытия" до наступления "ядерного порога" и усмирения непокорных сателлитов.

Например, для ПНР-1981, я бы сказал, что потребуется миллионная сухопутная армия. То есть примерно то, что мы и имели в наличии в силах постоянной готовности в группах и в округах второго стратегического эшелона. Не менее полумиллиона для собственно Польши (плюс союзники, ИМХО, тысяч под 200) и столько же для обеспечения лояльности самих этих союзников. И это по минимуму да еще без войск внутри самого СССР, чтоб дома было все спокойно. Поэтому я считаю, что Ваша ниже идущая оценка ошибочна. Имеющихся сил с трудом хватало для парирования имеющихся угроз. Именно поэтому и проводили мобилизационное развертывание нескольких дивизий в ПрикВО и БВО, а начгенштаба прямо говорил, что аналог 1968 года в Польше, имея войну в ДРА, мы не потянем - нет достаточных сил.

>Причем со второй задачей могли бы без лишних проблем справиться войска реально существовавших передовых группировок без привлечения усиления. Но у нас же от армейских частей в Европе требовали много большего, хотя и невыполнимого...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (23.11.2005 18:52:35)
Дата 23.11.2005 19:01:19

наверное, я расшифрую цыфры.

>>Я не призываю отказываться от группировки сухопутных войск в Европе вообще, я считаю, что необходимо существенно ее сократить, в т.ч. за счет кадрированных соединений, соединений второй линии и т.д. С возложением на сокращенные силы (при этом, заметим, постоянной готовности) задачи "армии прикрытия" до наступления "ядерного порога" и усмирения непокорных сателлитов.
>
>Например, для ПНР-1981, я бы сказал, что потребуется миллионная сухопутная армия. То есть примерно то, что мы и имели в наличии в силах постоянной готовности в группах и в округах второго стратегического эшелона. Не менее полумиллиона для собственно Польши (плюс союзники, ИМХО, тысяч под 200) и столько же для обеспечения лояльности самих этих союзников. И это по минимуму да еще без войск внутри самого СССР, чтоб дома было все спокойно. Поэтому я считаю, что Ваша ниже идущая оценка ошибочна. Имеющихся сил с трудом хватало для парирования имеющихся угроз. Именно поэтому и проводили мобилизационное развертывание нескольких дивизий в ПрикВО и БВО, а начгенштаба прямо говорил, что аналог 1968 года в Польше, имея войну в ДРА, мы не потянем - нет достаточных сил.


Смотрите. Армия ЧССР на момент вторжения в 1968 была примерно в 2,5 раза меньше численности сухопутной группировки, которая вошла в страну. Численность Войска Польского в момент обострения начала 80-х - это 640 тысяч человек. Значит, советских войск должно быть по минимуму 500 тысяч. А снять войска из ЧССР, ВНР и ГДР более чем одна треть - рискованно. Ну, рискнем и направим из них половину. Все равно нам надо снимать все дивизии постояннной готовности в западных округах и доукомплектовывать до штатов военного времени часть соединений ПрибВО, ПрикВО и БВО. Но для того, чтоб польские комдивы не пороли фигню и не разворачивали боевые действия, как там собирался воевать с ННА ГДР командир 20-й танковой дивизии, нам нужно выкатить против них подавляющее преимущество в силах просто чтоб они не хотели разрушать свою страну сомнительными выходками. СССР при имевшейся армаде мог это реально сделать и выставить миллионную группировку только против ПНР и без помощи союзников (не снимая гарнизоны из не менее беспокойных Венгрии и ЧССР). Правда, учитывая дороговизну такого мероприятия, уклонялся от этого. Но важно, что в польской среде никто не сомневался в физических возможностях СССР, потому и помогли Москве не принимать трудных решений, уладив дела самостоятельно.
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (23.11.2005 19:01:19)
Дата 23.11.2005 19:14:54

Гм... а требовалось ли реально такое преимущество?

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Смотрите. Армия ЧССР на момент вторжения в 1968 была примерно в 2,5 раза меньше численности сухопутной группировки, которая вошла в страну. Численность Войска Польского в момент обострения начала 80-х - это 640 тысяч человек. Значит, советских войск должно быть по минимуму 500 тысяч. А снять войска из ЧССР, ВНР и ГДР более чем одна треть - рискованно. Ну, рискнем и направим из них половину. Все равно нам надо снимать все дивизии постояннной готовности в западных округах и доукомплектовывать до штатов военного времени часть соединений ПрибВО, ПрикВО и БВО. Но для того, чтоб польские комдивы не пороли фигню и не разворачивали боевые действия, как там собирался воевать с ННА ГДР командир 20-й танковой дивизии, нам нужно выкатить против них подавляющее преимущество в силах просто чтоб они не хотели разрушать свою страну сомнительными выходками. СССР при имевшейся армаде мог это реально сделать и выставить миллионную группировку только против ПНР и без помощи союзников (не снимая гарнизоны из не менее беспокойных Венгрии и ЧССР). Правда, учитывая дороговизну такого мероприятия, уклонялся от этого. Но важно, что в польской среде никто не сомневался в физических возможностях СССР, потому и помогли Москве не принимать трудных решений, уладив дела самостоятельно.

Ведь фактически мы выставляем против Польши группировку сил, в европейской войне потенциально способную дойти до Рейна с разгромом НАТОвских формирований. Не было ли тут
прямой перестраховки, идущей от избыточности требований к превосходству своих сил над потенциальными мятежниками? При таком подходе, действительно, на несколько периферийных кризисов окажется недостаточно и полностью отмобилизованной армии.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (23.11.2005 19:14:54)
Дата 23.11.2005 19:31:08

Андрей, на Ваши вопросы и Генштаб не сразу ответит :-))

Доброго здравия!

>Ведь фактически мы выставляем против Польши группировку сил, в европейской войне потенциально способную дойти до Рейна с разгромом НАТОвских формирований.

Подчеркну, что способную при условии применения ТЯО. У меня только высланный уважаемому Андрею Уланову краткий перечень натовских войск на ЦЕ ТВД, инфраструктуры и системы управления, ожидаемых результатов мобилизации, переброски резервов и сроков, потянул на десяток страниц текста. Нужно просто представлять себе этот масштаб приготовлений. Это ж звиздец просто. Даже отдельные объекты линиии Мажино приводили в "эксплуатационное" состояние, дополняя системами жизнеобеспечения на случай применения ОМП.

>Не было ли тут
>прямой перестраховки, идущей от избыточности требований к превосходству своих сил над потенциальными мятежниками? При таком подходе, действительно, на несколько периферийных кризисов окажется недостаточно и полностью отмобилизованной армии.

Дык, вообщето, тезис о необходимости не менее чем трехкратного преимущества в силах для успеха наступления на обороняющегос противника вроде бы еще никто не отменял. Но дело даже не в этих тактических коэффициентах разных времен. Дело в том, что лучше с самого начала выставить достаточную группировку и одновременно продемонстрировать непреклонность своей политической воли (а с этим было все в порядке), чтобы противник засомневался: а зачем бодаться? Угроза применения силы в политике действует лучше, чем само применение силы. Если, конечно, предупреждение не является блефом угрожающего или "101-ым китайским" (этим, кстати, и проигрывает ядерный потенциал и ВВС танковой армаде и флоту). Потому тут нет перестраховки. Только то, что нужно именно для разруливания такой вот ситуации даже без кровопролития. Если бы был хоть малейший намек на то, что мы не совладаем, у нас не хватит сил, то поляки не устраивали бы чистку в своем командном составе перед введением военного положения и не шли бы на само это военное положение. Наоборот загудели бы о защите родины (их гонор всем известен) и собирали бы в дополнение к армии гражданское ополчение по образцу гражданской гвардии в Румынии. Вот это было бы уже настоящее фиаско для всего Варшавского Договора.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (23.11.2005 19:31:08)
Дата 23.11.2005 19:43:26

Re: Андрей, на...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Дык, вообщето, тезис о необходимости не менее чем трехкратного преимущества в силах для успеха наступления на обороняющегос противника вроде бы еще никто не отменял. Но дело даже не в этих тактических коэффициентах разных времен. Дело в том, что лучше с самого начала выставить достаточную группировку и одновременно продемонстрировать непреклонность своей политической воли (а с этим было все в порядке), чтобы противник засомневался: а зачем бодаться? Угроза применения силы в политике действует лучше, чем само применение силы. Если, конечно, предупреждение не является блефом угрожающего или "101-ым китайским" (этим, кстати, и проигрывает ядерный потенциал и ВВС танковой армаде и флоту). Потому тут нет перестраховки. Только то, что нужно именно для разруливания такой вот ситуации даже без кровопролития. Если бы был хоть малейший намек на то, что мы не совладаем, у нас не хватит сил, то поляки не устраивали бы чистку в своем командном составе перед введением военного положения и не шли бы на само это военное положение. Наоборот загудели бы о защите родины (их гонор всем известен) и собирали бы в дополнение к армии гражданское ополчение по образцу гражданской гвардии в Румынии. Вот это было бы уже настоящее фиаско для всего Варшавского Договора.

То есть, фактически, существовавшая группировка сухопутных войск была "необходимым и достаточным" инструментом в основном для решения внутриблоковых или периферийных конфликтов и "застрельщиком" в ходе большой войны в Европе (до начала "ядерной эскалации"). Так?

С уважением, А.Сергеев
От Петров Борис
К Андрей Сергеев (22.11.2005 18:00:21)
Дата 23.11.2005 10:27:51

Андрей, "Вы меня эскьюз... "(с), но...

Мир вашему дому

>Одно как следствие другого. Неконкурентоспособность СССР даже с сателлитами в военном соревновании с "Большой Семеркой" очевидна,

Не очевидна отнюдь.

1. Качество вооружения:
Я работал в оборонке, времени не хватало конечно, но спецфондовские журналы почитывал. Уровень наших разработок например по нашлемным приборам целеуказания, голосовым системам управления авиационным оружием - был выше амерского, по тем же моим любимым "Смерчам" - значительно выше.
2. Мобресурс - вполне сравним
3. Боеготовность вооруженных сил мирного времени - за внутренние округа не скажу, в ГСВГ - очень высокая

В чем еще по Вашему мнению "очевидна неконкурентоспособность"?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Борис
От Андрей Сергеев
К Петров Борис (23.11.2005 10:27:51)
Дата 23.11.2005 11:52:04

Дело-то не в этом

Приветствую, уважаемый Петров Борис!

>>Одно как следствие другого. Неконкурентоспособность СССР даже с сателлитами в военном соревновании с "Большой Семеркой" очевидна,
>
>Не очевидна отнюдь.

>1. Качество вооружения:
>Я работал в оборонке, времени не хватало конечно, но спецфондовские журналы почитывал. Уровень наших разработок например по нашлемным приборам целеуказания, голосовым системам управления авиационным оружием - был выше амерского, по тем же моим любимым "Смерчам" - значительно выше.
>2. Мобресурс - вполне сравним
>3. Боеготовность вооруженных сил мирного времени - за внутренние округа не скажу, в ГСВГ - очень высокая

>В чем еще по Вашему мнению "очевидна неконкурентоспособность"?

Мы действительно могли создавать превосходные образцы вооружения, поддерживать армию в состоянии высокой боеготовности и т.д., с этим никто не спорит. Просто экономическая мощь СССР несопоставима с суммарной мощью оппонентов, и для поддержания паритета нужны гораздо большие относительные затраты, а бюджет не бесконечен. Если что-то где-то прибавляется, значит отнимается из других отраслей, где и так "не густо" - все ушло на "оборонку". В таких условиях неправильный выбор приоритетов в военном строительстве, повлекший значительный расход средств и ресурсов, становится той самой "ошибкой, которая хуже преступления"(С), в отличие от тех же США, способных позволить себе изначально "провальные" многомиллиардные программы без катастрофических последствий для экономики.

Вообще, чем дальше, тем больше склоняюсь к следующим выводам:

1.Всеми преимуществами плановой экономики в области мобилизации сил и средств на конкретные программы (чего так опасались на Западе) мы, пока она существовала, не умели пользоваться. Имелись, конечно, исключения, которые и стали (заслуженно) гордостью ВПК, но это были именно исключения, а не правило.
2.В области военного строительства у нас было допущено две тяжелых ошибки: "ракетно-ядерная истерия" 50-х - начала 60-х, когда был нанесен сильный удар по сухопутным войскам, в то время еще способным выполнять свои задачи даже на ЕвроТВД, и, если можно так назвать, "конвенциональный перекос" 70-х - 80-х, когда наоборот, развивались "традиционные" войска, уже потерявшие способность к выполнению поставленных задач, по крайней мере на том же ЕвроТВД.

С уважением, А.Сергеев
От Петров Борис
К Андрей Сергеев (23.11.2005 11:52:04)
Дата 23.11.2005 14:39:42

Re: Дело-то не...

Мир вашему дому
>>
>Просто экономическая мощь СССР несопоставима с суммарной мощью оппонентов, и для поддержания паритета нужны гораздо большие относительные затраты, а бюджет не бесконечен.

Да, согласен абсолютно (эх... теперь еще хуже соотношение), противостоять им в долговременной войне было бы хреново. Разные весовые категории по экономике



>Вообще, чем дальше, тем больше склоняюсь к следующим выводам:

>1.Всеми преимуществами плановой экономики в области мобилизации сил и средств на конкретные программы (чего так опасались на Западе) мы, пока она существовала, не умели пользоваться.
Такое ощущение, что "таки да", особенно в послесталинский период.

>Имелись, конечно, исключения, которые и стали (заслуженно) гордостью ВПК, но это были именно исключения, а не правило.

>2.В области военного строительства у нас было допущено две тяжелых ошибки: "ракетно-ядерная истерия" 50-х - начала 60-х, когда был нанесен сильный удар по сухопутным войскам, в то время еще способным выполнять свои задачи даже на ЕвроТВД, и, если можно так назвать, "конвенциональный перекос" 70-х - 80-х, когда наоборот, развивались "традиционные" войска, уже потерявшие способность к выполнению поставленных задач, по крайней мере на том же ЕвроТВД.

А какое решение вместо? Ядерные - особо уже и некуда развивать, и так гарантированное уничтожение. Океанский флот? Космос?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Борис
От Андрей Сергеев
К Петров Борис (23.11.2005 14:39:42)
Дата 23.11.2005 15:03:15

Re: Дело-то не...

Приветствую, уважаемый Петров Борис!

>
>>2.В области военного строительства у нас было допущено две тяжелых ошибки: "ракетно-ядерная истерия" 50-х - начала 60-х, когда был нанесен сильный удар по сухопутным войскам, в то время еще способным выполнять свои задачи даже на ЕвроТВД, и, если можно так назвать, "конвенциональный перекос" 70-х - 80-х, когда наоборот, развивались "традиционные" войска, уже потерявшие способность к выполнению поставленных задач, по крайней мере на том же ЕвроТВД.
>
>А какое решение вместо? Ядерные - особо уже и некуда развивать, и так гарантированное уничтожение. Океанский флот? Космос?

Как мне представляется:

ЕвроТВД - ставка на ЯО при конвенциональных "силах прикрытия" общей численностью, примерно равной передовым "группам войск";

Южное направление - чисто конвенциональные силы "второй линии";

Восток - отдельная тема, там нужны и ЯО, и конвенциональные силы в количестве.

Силы быстрого реагирования - для поддержки союзных режимов в разных регионах + первый эшелон усмирения сателлитов по венгерскому/чехословацкому сценарию.

Средства - в первую очередь на структурную перестройку экономики и целевое финансирование догоняющих/опережающих НИОКР "двойного назначения".

С уважением, А.Сергеев
От Петров Борис
К Андрей Сергеев (23.11.2005 15:03:15)
Дата 23.11.2005 15:10:42

Re: Дело-то не...

Мир вашему дому


>Средства - в первую очередь на структурную перестройку экономики и целевое финансирование догоняющих/опережающих НИОКР "двойного назначения".

Варианты целевого финансирования по средствам двойного назначения:
- экранопланы плюс что-нибудь подводно-транспортное для севморпути, чтоб лед не ломать?
- ускорение по БАМу и прочим вариантам, чтоб подключить Сибирь?
- элементная база для электроники?
- роботизация производств?

Чего еще можно бы профинансировать?



>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Борис
От Андрей Сергеев
К Петров Борис (23.11.2005 15:10:42)
Дата 23.11.2005 15:25:47

Ну например еще

Приветствую, уважаемый Петров Борис!

Оргсинтез и проч. нефтехимию - хотя бы для того, чтобы не оставаться в роли поставщика "сырца"

Общую систему коммуникаций в стране - транспортных, энергетических, информационных.

Транспорт - обновление модельного ряда от автопрома до авиапрома.

Легкая промышленность, наконец - вечная "притча во языцех"

Да хотя бы обновление станочного парка - вопрос тогда не только назрел, а давно перезрел.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (23.11.2005 11:52:04)
Дата 23.11.2005 11:58:32

Re: Дело-то не...


>2.В области военного строительства у нас было допущено две тяжелых ошибки: "ракетно-ядерная истерия" 50-х - начала 60-х, когда был нанесен сильный удар по сухопутным войскам, в то время еще способным выполнять свои задачи даже на ЕвроТВД,

Я бы просил учесть, что эта истерия была характерным явлением той эпохи. У американцев нормальных сухопутных войск, адекватных советской угрозе, в Европе не было. Зато в 70-е и 80-е они вдруг резко начали наращивать производство вооружений для сухопутных войск. Той же бронетехники, например. Разве что она нашла потом себе применение на Ближнем Востоке, в отличие от нашей техники. Так что СССР шел в русле мировых тенденций, только со своей "китайской спецификой" и с некоторым опозданием эдак лет на 5-6 по военной теории :-))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Петров Борис
К Евгений Путилов (22.11.2005 16:39:53)
Дата 22.11.2005 16:54:41

Хорошо... Поставим вопрос иначе

Мир вашему дому
Имеем - в силу ряда причин (хоть старческий маразм, хоть массовое заболевание всех руководителей основных стран свинкой) стороны осознают неизбежность горячей войны.
По причинам взаимного уничтожения применять ЯО первыми никто первым не хочет, но самой войны стороны избежать не в состоянии.

Этап 1. США начинает массированную переброску войск на Европейский и др. ТВД,
Этап 2. с нашей стороны в этой ситуации не остается ничего, кроме как
а) гасить противника на ЦЕ ТВД в первую очередь
б) гасить конвои и авианосные группы (план Форт, если память не врет).

Задача:
Задача очень проста: если не победить в войне, то хотя бы свести ее вничью.
Доп. условия - ЯО не применяем.

Ах, да. дОп.условие 2 - экипаж танка 684 8 тр 3тб 61 гвтп 10 гвтд 3 УдА ГСВГ должен остаться цел, не ранен, и с орденами ;-))))

С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (22.11.2005 16:54:41)
Дата 22.11.2005 17:32:55

Поставим вопрос иначе

Доброго здравия!
>Мир вашему дому
>Имеем - в силу ряда причин (хоть старческий маразм, хоть массовое заболевание всех руководителей основных стран свинкой) стороны осознают неизбежность горячей войны.
>По причинам взаимного уничтожения применять ЯО первыми никто первым не хочет, но самой войны стороны избежать не в состоянии.

>Этап 1. США начинает массированную переброску войск на Европейский и др. ТВД,
>Этап 2. с нашей стороны в этой ситуации не остается ничего, кроме как
>а) гасить противника на ЦЕ ТВД в первую очередь
>б) гасить конвои и авианосные группы (план Форт, если память не врет).

Наш этап см. ниже.

>Задача:
>Задача очень проста: если не победить в войне, то хотя бы свести ее вничью.

Не стоит начинать. Мы уже на старте кризиса имеем приблизительно этот результат в виде паритета.

>Доп. условия - ЯО не применяем.

См. ниже.

>Ах, да. дОп.условие 2 - экипаж танка 684 8 тр 3тб 61 гвтп 10 гвтд 3 УдА ГСВГ должен остаться цел, не ранен, и с орденами ;-))))

Значит так.
1) Перечень мероприятий при подготовке замирения Чехословакии в 1968 как стартовый минимум на пути к приведению ВС в состояние полной боевой готовности (я печатал об этом на форуме, могу разыскать в архиве). Аналогично по армиям союзников. Для танка №684 выход в район, откуда он вместе со всей своей ротой, батальоном и полком потом будет выдвигаться на территорию ФРГ (Вы ж там не в первом эшелоне армии атакуете, кажись).
2) Окружение Западного Берлина. Поведение предельно жесткое.
3) Выход всех кораблей и лодок, находящихся в базах, в море.
4) Прекращение переговоров в Вене по разоружению и публичное посылание матом товарищем Громыко господина Шульца - самого вменяемого и интеллигентного из команды Рейгана.
5) Смерть или коматозное состояние Андропова и переход в критической обстановке основных браздов правления страной к тому, на кого Андропов и указывал - к Устинову.

"Горячая линия" - порождение опыта Карибского кризиса - становится буквально горячей от напряженных переговоров. Какте решение выработают - зависит от завязки конфликта. Но если будут Романов или еще кто из гражданских членов ПБ, то у меня нет уверенности, что договорятся быстро.

Поугрожав другу другу, пошагово отодвигаются от линии противостояния. Рейган говорит красивые слова нации о победе в жестком противостоянии с Советами, но втихаря убирает БРСД и КР из Европы. Мы тоже уводим полки из ГДР и ЧССР, возможно из Западной Белоруссии и Западной Украины.






Танк №684 8 тр 3тб 61 гвтп 10 гвтд 3 УдА ГСВГ остается цел, не ранен, и с орденами "За службу Родине в Вооруженных Силах СССР" ;-)))) Пиво в ГДР вроде бы не хуже западногерманского.

Разочаровал? :-)) Просто войны с таким чудовищным риском неизбежно оборачиваются большими потерями. И 3-й ударной суждено выполнить роль сродни смертинку. Потому рекомендую слечь в госпиталь на недельку-другую по не страшному поводу :-). Инциденты и неспровоцированные столкновения к войне не приведут, потому что на линии противостояния при такой взвинченности вели себя спокойно и воздерживались от вызывающих провокаций не только наши, но и натовцы. Типа, спокойная сила. Если реально и публично пошло наращивание и развертывание сил - ни одна сторона не рискнет. Или война начинается сразу в случае чего-то непредвиденного, когда еще ни фига не готово, и успех будет сопутствовать более оторванному и решительному, с лучшей подготовкой к немедленному началу войны.

А если серьезно, то без ЯО эту войну невозможно представить себе. РСД с ЯБЧ стоят в Границе на самой западной границе ЧССР - буквально "за лесом" от бундесов. Начали наступление и что, будем не трогать носители с ЯБЧ на позициях? а удар по ним - это уже прецедент. Не может это средство валяться в зоне боя просто так и не быть примененным в горячке событий. А дальше поехало. Чтобы гарантированно не применить, его надо вообще вывезти из "зоны боевых действий". А таковая в полосе наступления 3УдА простирается до самого побережья Ла-Манша (по натовской оценке тыловая зона появляется на ЦЕ ТВД только во Франции). Потому-то и критиковали саму идею войны обычными средствами и долго не признавали у нас, что это трудно себе представить.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Петров Борис
К Евгений Путилов (22.11.2005 12:59:25)
Дата 22.11.2005 14:25:12

Уффф... Засел за изучение %-(\ (-)
От Оккервиль
К Петров Борис (20.11.2005 18:50:13)
Дата 21.11.2005 14:14:21

Доп. вопросы

Что делать с Норвегией? Войска наши финны конечно пропустят через свою территорию по договору, но неудобно так следовать в обход Швеции.
Кроме того ПВО страны рассчитаны на сутки при отражении ответного воздушно-космического удара сил США. Что будет с Питером при получении повторных ударов? Стоит ли овчинка выделки?
От Петров Борис
К Оккервиль (21.11.2005 14:14:21)
Дата 21.11.2005 14:22:20

Горячего конфликта по ряду причин избежать не можем

Мир вашему дому
>Что делать с Норвегией? Войска наши финны конечно пропустят через свою территорию по договору, но неудобно так следовать в обход Швеции.

А зачем нам на норвегов переть? Запереть их у себя, и пусть сидят.
Хотя после траулера конечно - можно и десант скинуть ;-)))

>Кроме того ПВО страны рассчитаны на сутки при отражении ответного воздушно-космического удара сил США.
Воздушно-космически - т.е. ядерный? Штаты пока ждут-с с этим. Ибо их ПВО тоже не обладаает 100% сбиваемостью, и наши ракеты ИМХО долетят и до них

>Что будет с Питером при получении повторных ударов?
Ничего.... Ничего представляющего интерес для археологов. Т.е. - вообще ничего, Финско-Ладожский залив :-(((
>Стоит ли овчинка выделки?
С уважением, Борис
От Оккервиль
К Петров Борис (21.11.2005 14:22:20)
Дата 21.11.2005 14:59:45

Re:

>А зачем нам на норвегов переть? Запереть их у себя, и пусть сидят.
>Хотя после траулера конечно - можно и десант скинуть ;-)))

На территорию Норвегию воздушным путём прибывает из США л\с, вооружается со складов НАТО, ... Это ничего?

> Воздушно-космически - т.е. ядерный? Штаты пока ждут-с с этим. Ибо их ПВО тоже не обладаает 100% сбиваемостью, и наши ракеты ИМХО долетят и до них

Сегодня это удар крылатыми ракетами со стратегической авиации и БШУ тактической авиации. В Норвегии она тоже присутствует. По опыту Югославии результаты неслабые.

Выходит, что удары следует направить в первую очередь против сил США.

В оперативном отношении захват Западной Европы (без Франции) требует 2 недели без особо кризисных ситуаций. Однако политическая и стратегическая подготовка к войне Вами не произведена. В перспективе поражение. Договоритесь хотя бы с КНР о военном союзе. Или лучше с Израилем.
От Петров Борис
К Оккервиль (21.11.2005 14:59:45)
Дата 21.11.2005 17:04:45

А КНР оно надо? Они - "обезьяна на холме". Легче с Ираном и Ираком (-)
От Евгений Путилов
К Оккервиль (21.11.2005 14:59:45)
Дата 21.11.2005 16:51:43

С Израилем? Вы ставите нереальные задачи :-)))

Доброго здравия!
>>А зачем нам на норвегов переть? Запереть их у себя, и пусть сидят.
>>Хотя после траулера конечно - можно и десант скинуть ;-)))
>
>На территорию Норвегию воздушным путём прибывает из США л\с, вооружается со складов НАТО, ... Это ничего?

>> Воздушно-космически - т.е. ядерный? Штаты пока ждут-с с этим. Ибо их ПВО тоже не обладаает 100% сбиваемостью, и наши ракеты ИМХО долетят и до них
>
>Сегодня это удар крылатыми ракетами со стратегической авиации и БШУ тактической авиации. В Норвегии она тоже присутствует. По опыту Югославии результаты неслабые.

>Выходит, что удары следует направить в первую очередь против сил США.

>В оперативном отношении захват Западной Европы (без Франции) требует 2 недели без особо кризисных ситуаций. Однако политическая и стратегическая подготовка к войне Вами не произведена. В перспективе поражение. Договоритесь хотя бы с КНР о военном союзе. Или лучше с Израилем.


А как же наши объекты в Ливии и в Сирии? а наши войска в Сирии в 1983 во время последнего обострения? а все остальные "арабские братья"? а войска в ДРА, которым геморроя поприбавится?

Не, Вы предлагаете стратегическую переориентацию без предварительной передислокации войск :-)))

Уточняю: это все в рамках шутки, Ваша гипотеза ведь тоже шутейная.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Петров Борис
К Оккервиль (21.11.2005 14:59:45)
Дата 21.11.2005 16:15:25

Ну и что? Они там стратегически блокированы - их запереть легко (-)
От Аркан
К Петров Борис (20.11.2005 18:50:13)
Дата 21.11.2005 13:34:54

Хотелось бы уточнить планы и расклад сил

Для примера дам две карты по одномц из сценариев войны в 1985

Fulda Gap '85

North German Plain '85



>С уважением,
Аркан
От Петров Борис
К Аркан (21.11.2005 13:34:54)
Дата 21.11.2005 14:15:01

Что то я 2-ю карту не совсем понял

Мир вашему дому
>Для примера дам две карты по одномц из сценариев войны в 1985

10G 3SA - "Stendal"...
Вообще-то если я правильно понял, что на карте желалось сказать, то 10G должна быть чуть ниже-правее, Альтенграбов точно посередине на прямой линии, соединяющей Магдебург и Берлин, а штаб армии находился в Магдебурге.

Или это уже период развертывания - выхода на рубежи?

>
>


>>С уважением,
>Аркан
С уважением, Борис
От Исаев Алексей
К Петров Борис (20.11.2005 18:50:13)
Дата 21.11.2005 11:48:07

Так налицо не только 100% моторизация. но и разреженность боевых порядков

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. нормативы на наступление и оборону дивизий 1980-х в ЗВО тех лет в сравнении с нормативами ВОВ. Соответственно появление классического позиционного фронта невозможно просто в силу нехватки войск для наполнения двух линии окопов друг напротив друга.
Упирания в оборону быть не должно - обойдут за счет возможности сманеврировать параллельно фронту, а протяяженный плотный фронт выстроить будет нереально обеим сторонам.

Война неизбежно приняла бы маневренный характер.

Хотя черт его знает. Вон полнейший далдон Олейников (написавший мега-креатифф про Курскую дугу) был начштаба(!) танковой армии. Такой мог отжечь что угодно.

С уважением, Алексей Исаев
От Петров Борис
К Исаев Алексей (21.11.2005 11:48:07)
Дата 21.11.2005 12:04:46

Re: Так налицо...

Мир вашему дому
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. нормативы на наступление и оборону дивизий 1980-х в ЗВО тех лет в сравнении с нормативами ВОВ. Соответственно появление классического позиционного фронта невозможно просто в силу нехватки войск для наполнения двух линии окопов друг напротив друга.

На первом этапе - да. Да и то не уверен. На ту же 3 УДА - километров 150 фронта максимум, в армии - 5 дивизий, из них 4 - танковые, плюс мотострелки. ИМХО - 30 км на дивизию - не шибко низкая плотность при современном вооружении.
А с подходом войск из глубины? Я так понимаю - ГСВГ полностью отмобилизованы, в Польше и т.д. - неделю на развертывание максимум, западные округа СССР - месяц? (оценочно)
Но даже если только "Поляки" и "Белорусы" подвалят - плотности станут вполне как в ВОВ.

>Упирания в оборону быть не должно - обойдут за счет возможности сманеврировать параллельно фронту, а протяяженный плотный фронт выстроить будет нереально обеим сторонам.

>Война неизбежно приняла бы маневренный характер.

>Хотя черт его знает. Вон полнейший далдон Олейников (написавший мега-креатифф про Курскую дугу) был начштаба(!) танковой армии. Такой мог отжечь что угодно.

Это который про Прохоровку? 8-()

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Борис
От Strannic
К Петров Борис (20.11.2005 18:50:13)
Дата 21.11.2005 11:33:20

Некоторые мысли

возможно глупые.
Во время прочтения обсуждения меня не оставляла мысль что уделяя большое внимание оперативным вопросам вы товарищи пытаетесь их решать методами и средствами 45 года.
Почему не учитывается то что десантные и десантно-штурмовые войска могут существенно увеличить темп нашего наступления. При таком раскладе конечно
наши ВВС понесут довольно существенные потери выполняя задачи по обеспечению десантных операций (как истребительное прикрытие, так и транспорт и огневая поддержкадесанта ИБА). Также я считаю что десантники понесут очень большие потери, процентов 60. Но ценой своей жизни они обеспечат жизненно необходимые нашим танкистам и мотострелкам темпы. Опять таки учитывая большое количество РСЗО с большим радиусом действия и оперативно тактических ракет мы просто обязаны применить их для решения не тактических,а оперативных задач. Вообщем опередить врага! =)
И на мой взгляд крайне важно обеспечить быстрое сосредоточение авиации с западных округов Союза, недопустимость массированых ударов авиации НАТО по нашим колоннам первейшая цель. Также срывать его манёвр, ловить на марше ИБА, давить мосты и аэродромы ФБА и ОТР. Конечно кажется банально, но ведь у НАТО была и есть идея фикс о завоевании господства в воздухе, пока они этим будут заниматся, мы бросим авиацию на более насущные задачи. В случае удачи это господство им уже может и не понадобится.
Вообщем простите если что не так =)
Главная цель поймать как можно больше врага до Рейна ( Мы ведь ФРГ давить собираемся?). Основная задача уничтожить войска противника как организованую силу,а не захват местности и выход к Ла-Маншу.
От Александр Жмодиков
К Strannic (21.11.2005 11:33:20)
Дата 21.11.2005 15:20:37

Re: Некоторые мысли

>Главная цель поймать как можно больше врага до Рейна ( Мы ведь ФРГ давить собираемся?). Основная задача уничтожить войска противника как организованую силу,а не захват местности и выход к Ла-Маншу.

Главная цель - не допустить высадки в Европе значительных подкреплений из США. Поэтому - к Ла-Маншу!
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (21.11.2005 15:20:37)
Дата 21.11.2005 16:52:29

И к Марселю тоже :-))) за 2 месяца. (-)
От Петров Борис
К Евгений Путилов (21.11.2005 16:52:29)
Дата 21.11.2005 17:02:20

А что у нас интересного в Марселе? Вино? Фрукты?

Мир вашему дому
Или там какой-то эксклюзив вкусный?
Тогда можно удар и перенацелить :-)
С уважением, Борис
От Андю
К Петров Борис (21.11.2005 17:02:20)
Дата 21.11.2005 18:07:03

Порты здесь самые интересные. Помимо вина и пр. (-)
От Петров Борис
К Андю (21.11.2005 18:07:03)
Дата 22.11.2005 09:55:19

А нафига нам там порт, если базировать туда нечего? Не доплывем, утопят :-( (-)
От Андю
К Петров Борис (22.11.2005 09:55:19)
Дата 22.11.2005 12:01:55

Так надо, что бы и "они" не доплыли. :-) ИМХО. (-)
От Евгений Путилов
К Андю (22.11.2005 12:01:55)
Дата 22.11.2005 13:13:00

Именно так. Правда, в оперативном планировании...

Доброго здравия!

...судя по всему, это не отображалось. Действия войск четко расписывались только на первом этапе стратегической наступательной операции в Западной Европе. Это выход к Ла-Машу и границам Франции. Оценивали в разное время от 5 дней жо 2 недель (в зависимости от применяемых средств и уровня академичности авторов). В эскизных вариациях, конечно же, прорисовывались взгляды (но не планы) на то, что будем делать после оперативной паузы, то есть на втором этапе наступления. Фактически, это уже вторая наступательная операция на ТВД, но только второй этап операции на театре войны. В какой-то мере это можно сравнить с наступлением немцев во Франции в 1940 г. После решения вопроса с "броском к Ла-Маншу" немцам потребовалась оперативная пауза на перегруппировку сил и последующее наступление с целью захвата западной и центральной Франции. Но в данном случае вопрос стоял бы о захвате всей Франции (в первую очередь побережья с портами) и выход к северной границе Испании. Оценочно на это требовалось еще две недели. То есть, выход к Пиренеям спустя прмерно 4 недели наступлений. По менее креатиффным соображениям ушло бы под два месяца только на путь до Парижа. Но даже если бы и вышли к Марселю в указанные сроки, ПОСЛЕ ЭТОГО, ставился вопрос о вторжении в Италию. Ибо в успех наступления венгров через Австрию до Виченцы и Вероны с начала 70-х не верил никто. Одновременно с доделыванием вопросов в Италии и на Балканах в полной мере вставал вопрос о японо-американском "втором фронте". ИМХО, американцы поставили его бы значительно раньше, потому трудно что-лабо прогнозировать. Поэтому и существовали такие наработки только в виде обмена мнениями и расплывчатых "взглядов" с существенной оговоркой: конкретное планирование действий будет зависеть от складывающейся обстановки.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Петров Борис
К Евгений Путилов (22.11.2005 13:13:00)
Дата 22.11.2005 14:20:54

А чем таким страшным нам грозит их фронт на ДВ?

Мир вашему дому
>Доброго здравия!

>...судя по всему, это не отображалось. Действия войск четко расписывались только на первом этапе стратегической наступательной операции в Западной Европе. Это выход к Ла-Машу и границам Франции. Оценивали в разное время от 5 дней жо 2 недель (в зависимости от применяемых средств и уровня академичности авторов). В эскизных вариациях, конечно же, прорисовывались взгляды (но не планы) на то, что будем делать после оперативной паузы, то есть на втором этапе наступления. Фактически, это уже вторая наступательная операция на ТВД, но только второй этап операции на театре войны. В какой-то мере это можно сравнить с наступлением немцев во Франции в 1940 г. После решения вопроса с "броском к Ла-Маншу" немцам потребовалась оперативная пауза на перегруппировку сил и последующее наступление с целью захвата западной и центральной Франции. Но в данном случае вопрос стоял бы о захвате всей Франции (в первую очередь побережья с портами) и выход к северной границе Испании. Оценочно на это требовалось еще две недели. То есть, выход к Пиренеям спустя прмерно 4 недели наступлений. По менее креатиффным соображениям ушло бы под два месяца только на путь до Парижа. Но даже если бы и вышли к Марселю в указанные сроки, ПОСЛЕ ЭТОГО, ставился вопрос о вторжении в Италию. Ибо в успех наступления венгров через Австрию до Виченцы и Вероны с начала 70-х не верил никто. Одновременно с доделыванием вопросов в Италии и на Балканах в полной мере вставал вопрос о японо-американском "втором фронте". ИМХО, американцы поставили его бы значительно раньше, потому трудно что-лабо прогнозировать. Поэтому и существовали такие наработки только в виде обмена мнениями и расплывчатых "взглядов" с существенной оговоркой: конкретное планирование действий будет зависеть от складывающейся обстановки.

Ну захватят они ДВ, ну начнут наступление через всю Сибирь вдоль. За это время мы все остальные фронты дорезать успеем

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (22.11.2005 14:20:54)
Дата 22.11.2005 15:49:39

Re: А чем...


>Ну захватят они ДВ,

Это, Борис, уже такое нарушение стратегического баланса, после которого незамедлительно вступают в действие РВСН. На дорезание европейских фронтов уже не остается жизни. Ну, например, одного только ядерного удара (а без него американцы бы не управились) по Петропавловск-Камчатскому достаточно для ответного "выноса" Сан-Диего, учитывая важность объектов СЯС, которые там расположены. Или Вы всерьез допускаете, что Ставка из своего бункера будет молча наблюдать ядерный разгром Главкомата войск на Дальнем Востоке, посекундно ожидая ядерного удара по позициям? Аналогично никто в США не смотрел бы спокойно на ядерные удары по Великобритании.
От Андю
К Евгений Путилов (22.11.2005 13:13:00)
Дата 22.11.2005 13:53:49

Спасибо большое, ув. Евгений ! Очень интересно читать. (+)

Приветствую !

ИМХО, планы "третьей великой войны", к общему счастью таки не состоявшейся, скоро станут одним из основных сюжетов публикаций во многих около-исторических журналах. :-) Сужу по Франции.

По другому вашему сообщению : ИМХО, фактор времени играл уже очень весомую роль и в двух предыдущих МВ, и особенно, ИМХО, в их начальные периоды. Например, компания Вермахта во Франции-40, по моему нынешнему видению, вся построена на факторе опережения и выигрыша темпа любыми средствами.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Путилов
К Андю (22.11.2005 13:53:49)
Дата 22.11.2005 15:39:01

Re: Спасибо большое,...

Доброго здравия!


>ИМХО, планы "третьей великой войны", к общему счастью таки не состоявшейся, скоро станут одним из основных сюжетов публикаций во многих около-исторических журналах. :-) Сужу по Франции.

Держите меня в курсе, плиз, таких публикаций. Вслед за поляками пойдет открытие венгерских и чешских архивов. Будет всплеск интереса и симпозиумов по этой тематике. До последнего времени преимущественно терли архивы с учений - больше ничего в открытый доступ не попадало вследствие Соглашения о роспуске ВД.

>По другому вашему сообщению : ИМХО, фактор времени играл уже очень весомую роль и в двух предыдущих МВ, и особенно, ИМХО, в их начальные периоды. Например, компания Вермахта во Франции-40, по моему нынешнему видению, вся построена на факторе опережения и выигрыша темпа любыми средствами.

Просто при нынешней моторизации войск и скоротечности боя этот фактор выходит в разряд решающих на ряду с наличие достаточных сил и средств и эффективностью управления. По этой причине и задачи ставились с таким размахом.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Warrior Frog
К Петров Борис (21.11.2005 17:02:20)
Дата 21.11.2005 17:16:30

Солдаты, в крепости вино и бабы.... (с) Петр1й (-)
От Петров Борис
К Strannic (21.11.2005 11:33:20)
Дата 21.11.2005 11:51:34

Re: Некоторые мысли

Мир вашему дому
>возможно глупые.
>Во время прочтения обсуждения меня не оставляла мысль что уделяя большое внимание оперативным вопросам вы товарищи пытаетесь их решать методами и средствами 45 года.
Дык десантники и в 45-м существовали...
>Почему не учитывается то что десантные и десантно-штурмовые войска могут существенно увеличить темп нашего наступления.
А аналогичные войска у супостата - существенно снизить темп нашего наступления. Баш на баш.

>При таком раскладе конечно
>наши ВВС понесут довольно существенные потери выполняя задачи по обеспечению десантных операций (как истребительное прикрытие, так и транспорт и огневая поддержкадесанта ИБА). Также я считаю что десантники понесут очень большие потери, процентов 60. Но ценой своей жизни они обеспечат жизненно необходимые нашим танкистам и мотострелкам темпы.

Ну захватят они ряд ключевых позиций - мосты, тоннели, городки какие - а противник высадит аналогичные войска, насыщенные птурсами, на путях моего продвижения.

>Опять таки учитывая большое количество РСЗО с большим радиусом действия и оперативно тактических ракет мы просто обязаны применить их для решения не тактических,а оперативных задач. Вообщем опередить врага! =)

Вот это вариант неплохой - "Смерчами" по подходящим резервам бить - милое дело

>И на мой взгляд крайне важно обеспечить быстрое сосредоточение авиации с западных округов Союза, недопустимость массированых ударов авиации НАТО по нашим колоннам первейшая цель. Также срывать его манёвр, ловить на марше ИБА, давить мосты и аэродромы ФБА и ОТР. Конечно кажется банально, но ведь у НАТО была и есть идея фикс о завоевании господства в воздухе, пока они этим будут заниматся, мы бросим авиацию на более насущные задачи. В случае удачи это господство им уже может и не понадобится.
>Вообщем простите если что не так =)

Боюсь не получится, сначала свалка собачья будет, даже если мы всю авиацию из Союза подгоним - у НАТО с авиацией тоже нехило.
Но полностью согласен, что лучшая наша ПВО - это наши танки на их аэродромах.

>Главная цель поймать как можно больше врага до Рейна ( Мы ведь ФРГ давить собираемся?).

Ну, зачем же так ограничиваться? Бьем в направлении на Ла-манш через Германию и Францию, поворачиваем ударную группировку на юг, резервами из глубины давим север - эти войска потом станут 2-м стратегическим эшелоном для продвижения на юг.

>Основная задача уничтожить войска противника как организованую силу,а не захват местности и выход к Ла-Маншу.

Разумеется.
С уважением, Борис
От Strannic
К Петров Борис (21.11.2005 11:51:34)
Дата 21.11.2005 12:27:56

Re: Некоторые мысли



>Дык десантники и в 45-м существовали...

Дело в том что возможности ВДВ и ДШБ резко возросли.

>А аналогичные войска у супостата - существенно снизить темп нашего наступления. Баш на баш.

Не согласен. У нас преимущество, мы наступаем. Пока они там в Брюсельском бункере сообразят куда мы метим и примут решение. Опять таки смотрим мою мысль о использовании ИБА. Тут мы темпы на мой взгляд однозначно выигрываем, хоть и дорогой ценой.

>Ну захватят они ряд ключевых позиций - мосты, тоннели, городки какие - а противник высадит аналогичные войска, насыщенные птурсами, на путях моего продвижения.

Отдельные удачные выброски конечно будут. Но спланированой операции не будет. Не успеют и не сообразят что да как. Мы должны опередить. А успешно высадившихся задавим мотострелками и артиллерией, здесь у нас тактическое преимущество.

>Вот это вариант неплохой - "Смерчами" по подходящим резервам бить - милое дело

Также осуществлять дистанционное минирование, я думаю будут проблемы целеуказания по вражеским колоннам. А нам ведь надо затруднить выдвижение нам во фланг, мочить не обязательно.

>Боюсь не получится, сначала свалка собачья будет, даже если мы всю авиацию из Союза подгоним - у НАТО с авиацией тоже нехило.
>Но полностью согласен, что лучшая наша ПВО - это наши танки на их аэродромах.

Согласен что очень нехило. Но мы ведь не будем отвлекатся на завоевание господства. У нас три чёткие задачи. Истребительное и зенитное прикрытие наших группировок. Следовательно у нас преимущество в радиолокационом поле, следовательно в информационом обеспечении, следовательно у нас уже агромадное преимущество в воздушном бою. Аваксы сунутся близко побоятся.
Вторая задача это обеспечение десанта, враг обязан этому помешать следовательно его действия уже предсказуемы и его можно на этом подловить.
И третья задача наименее важная, это удары ФБА по мостам и прочим важным местам, наши действия облегчаются тем что враг пытается дорватся до ИЛов с десантниками и занят именно этим. Также можно попытатся заблокировать их аэродромы в момент когда они ловят десант и следовательно наряд на дежурство в воздухе минимален. А против самолёта прущего на 50 метрах и с скопрость 1000 км в час лекарства нет до сих пор. Вот они на посадке на мины и нарвутся, шасси тоже поломают о воронки если ПВО слабовата на отдельных аэродромах. Вообщем очень нужен точный расчёт времени и максимально высокая нагрузка на авиацию. Но опять таки пока инициатива у нас да ещё опирающаяся на зону ПВО с нашей стороны.


>Ну, зачем же так ограничиваться? Бьем в направлении на Ла-манш через Германию и Францию, поворачиваем ударную группировку на юг, резервами из глубины давим север - эти войска потом станут 2-м стратегическим эшелоном для продвижения на юг.

Кишка тонка у нас немного. На этом и немцы погорели в своё время. Нам пока главное уничтожить как силу способную на организованое сопротивление в оперативном маштабе первый стратегический эшелон врага. А когда мы их съели уже можно и подождать немного, такни подлатать, зачистить тылы, перебазировать Миг-29 поближе. У нас ведь из Беларуси и Украины эшелоны едут то, тут тоже преимущество. А у франков и американцев с остатками бритов и немцев гулькин нос в случае нашей удачи. Тут уже нам выгодно подождать немного.
От Strannic
К Strannic (21.11.2005 12:27:56)
Дата 21.11.2005 12:36:03

Дополнение

Ещё дополнения к выносу первого эшелона НАТО и ограничение первого этапа войны примерно по Рейну. В случае нашей победы появляются интересные политические варианты, можно и с Францией позаигрывать. А то ведь у них бомба есть, могут ведь и ударить по нам, мы ведь пока в Германии, не жалко.
А вот Бельгию и Голландию придётся брать во второй фазе. с Англией не договоримся.
Впрочем плацдармы на Рейне всё равно крайне желательны.
От Евгений Путилов
К Strannic (21.11.2005 12:36:03)
Дата 21.11.2005 12:52:02

Re: Дополнение

Доброго здравия!
>Ещё дополнения к выносу первого эшелона НАТО и ограничение первого этапа войны примерно по Рейну. В случае нашей победы появляются интересные политические варианты, можно и с Францией позаигрывать. А то ведь у них бомба есть, могут ведь и ударить по нам, мы ведь пока в Германии, не жалко.

Ваши рассуждения невинны и наивны, как у ребенка. Только цели для французского ядерного оружия (тактического) определялись на территории ФРГ в полосе наступления их 1-й армии. Потому, торгуйтесь с ними о сепаратном мире, пжлста. Но поскольку в ветке вопрос не о стратегии, а об оперативном уровне, то уточните саму техническую сторону переговоров с Парижем. Это такая неразрешимая задачка так себе, для начала. Еще не присутпая к сути переговоров :-)


>А вот Бельгию и Голландию придётся брать во второй фазе. с Англией не договоримся.

Когда пошла драка, никто уже ни с кем не договорится. Останется только победитель, а остальные будут слушать его волю. Но поскольку война ядерная, то неменуемо исчезнет сама политика, продолжением которой иными средствами является война.

>Впрочем плацдармы на Рейне всё равно крайне желательны.

Угроза выхода восточных к Рейну является ядерным порогом для НАТО с 1968 года даже в войне одним лишь "конвенциональным" оружием. Какова будет судьба группировок, сосредоточившихся для форсирования? даже тех, кто сосредоточился для переправы? тем более тех сгрудившихся на плацдармах.

Ваши мысли в ветке я не буду комментировать, уточнят другие. Например, перл о самолете на 50 метрах с околозвуковой скоростью, от которого нет спасенья. Я бы ее хотел уточнить, какой от него прок?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Strannic
К Евгений Путилов (21.11.2005 12:52:02)
Дата 21.11.2005 13:20:10

Re: Дополнение



>Ваши рассуждения невинны и наивны, как у ребенка. Только цели для французского ядерного оружия (тактического) определялись на территории ФРГ в полосе наступления их 1-й армии. Потому, торгуйтесь с ними о сепаратном мире, пжлста. Но поскольку в ветке вопрос не о стратегии, а об оперативном уровне, то уточните саму техническую сторону переговоров с Парижем. Это такая неразрешимая задачка так себе, для начала. Еще не присутпая к сути переговоров :-)

Чтож вы так грубо обрываете мой бурный поток сознания? =)
Сценарий описываемый вами обязательно будет происходит под висящей над душой ядерной бомбой. Вопрос в том сумеют ли политики создать чёткие ограничения на разрешение конфликта конвекциональным оружем. В предложеном мною варианте захвата только Германии и последующей оперативной паузе на мой взгляд существенно уменьшает риск применения бомбы французами.
Выйти на французкое правительство можно через любую страну в которой имеются наше и их посольства. Опять таки в случае быстрого предварительного периода вполне возможно что советское посольство не успеет вернутся на родину. Конечно мы сейчас сползаем в политику но я считаю что такой вариант несомнено должен учитыватся при планировании операции.


>Когда пошла драка, никто уже ни с кем не договорится. Останется только победитель, а остальные будут слушать его волю. Но поскольку война ядерная, то неменуемо исчезнет сама политика, продолжением которой иными средствами является война.

Если после пересечения границы ФРГ не выросли грибы то шанс договорится уже есть. Да и опять таки возможно позиция руководства ФРГ повлияет на возможность перименения ядерного оржуя, там тоже не дураки сидели. Хотя от них в этом плане и мало что зависело тогда.

>Угроза выхода восточных к Рейну является ядерным порогом для НАТО с 1968 года даже в войне одним лишь "конвенциональным" оружием. Какова будет судьба группировок, сосредоточившихся для форсирования? даже тех, кто сосредоточился для переправы? тем более тех сгрудившихся на плацдармах.

И ещё раз, где гарантия что НАТО не применить ядерного оружия сразу после того как станет ясно что первому эшелону их армий пришёл конец? Я думаю что в случае предлагаемого вами марша к проливу вероятность этого будет стопроцентной. А так есть шанс ограничить всё ФРГ и приграничными с ней районами.

>Ваши мысли в ветке я не буду комментировать, уточнят другие. Например, перл о самолете на 50 метрах с околозвуковой скоростью, от которого нет спасенья. Я бы ее хотел уточнить, какой от него прок?

Я с радостью выслушаю уточнения. Скучно ведь, хочется пофантазировать слегка. Но насчёт так называемого "перла" вы абсолютно напрасно иронизируете. Полёт по полному профилю абсолютно нормальная вещь в ИБА и ФБА постоянно практикуемая в описываемое время. Это конечно не вундерваффе (его в природе не существует). Прок от этого то что самолёт летящей по такому профилю представляет из себя крайне сложную цель для ЗРК и зениток, при подходе к цели делается горка и атака, после этого уход опять таки на очень малой высоте. Самолёты с нормальным ПРНК (Миг-27К, Су-24) могут и горку не делать. Или вам свидельства лётчиков привести?
ЗЫ Американцы в Вьетнаме вообще над реками ниже пальм ходили, и ничего.
От Евгений Путилов
К Strannic (21.11.2005 13:20:10)
Дата 21.11.2005 16:39:06

Re: Дополнение

Доброго здравия!


>>Ваши рассуждения невинны и наивны, как у ребенка. Только цели для французского ядерного оружия (тактического) определялись на территории ФРГ в полосе наступления их 1-й армии. Потому, торгуйтесь с ними о сепаратном мире, пжлста. Но поскольку в ветке вопрос не о стратегии, а об оперативном уровне, то уточните саму техническую сторону переговоров с Парижем. Это такая неразрешимая задачка так себе, для начала. Еще не присутпая к сути переговоров :-)
>
>Чтож вы так грубо обрываете мой бурный поток сознания? =)

Э-э.. грубость, это было где? :-)) Ну и вкратце по делу.

>Сценарий описываемый вами обязательно будет происходит под висящей над душой ядерной бомбой. Вопрос в том сумеют ли политики создать чёткие ограничения на разрешение конфликта конвекциональным оружем.


Тут нету вопроса. Политики не сумеют ничего создать. Если война начинается, она не ограничится никакими конвенциональными рамками. Вопрос политиков в том, чтобы удержаться от такой войны, сбалансировать на грани. Но когда "процесс пошел", вступают в действие совсем другие предписания и действующие лица. Меняется система государственного управления, происходит перераспределение власти в рамках коалиций от национальных руководств к коалиционным (в том числе военным). Это очень сложный процесс. Обратить его вспять на этапе, когда война началась и задейстивованы предвоенные наступательные планы, уже никак невозможно.


>В предложеном мною варианте захвата только Германии и последующей оперативной паузе на мой взгляд существенно уменьшает риск применения бомбы французами.

Тут нет вообще никакого варианта. Я ам уточнил, что Ваши соображения не тянут на вариант по причине игнорирования объективной реальности. И в Вашем комменте опять тоже самое. Например, слова "захвата только Германии". Это выдает непонимание сути противостояния. Не за георгафические районы война идет. Непримиримое противостояние враждебных идеологических систем в основе войны. При чем уж тут ФРГ или какое-то частное мнение Франции, которое в таких глобальных вопросах стремится к общенатовскому мнению. Достаточно посмотреть на характер боевой подготовки французских войск, который увязывался со взглядами Комитета военного планирования НАТО на применение французских воск в Европе в случае войны.

>Выйти на французкое правительство можно через любую страну в которой имеются наше и их посольства.

:-) такие дела, как предложения сепаратного мира не делаются по таким каналам. Завтра об этом будут знать в НАТО, и французские политики высшего ранга будут наперебой уверять союзников, что на самом деле ничего такого обговорить с общим врагом и в мыслях не имели. И Ваше официальное послание останется без ответа. А чтоб его рассмотрели и приняли хоть какое-то позитивное решение, ныжны не только секретность, но и меньшая бескомпромиссность противостояния. А вот с этим никак не вяжется.


>Опять таки в случае быстрого предварительного периода вполне возможно что советское посольство не успеет вернутся на родину. Конечно мы сейчас сползаем в политику но я считаю что такой вариант несомнено должен учитыватся при планировании операции.

При планировании операции (военной) учитываются политические задачи, которые ставятся военным, а на уровне военных - наличие необходимых сил, инфраструктуры и факторы местности и погоды. Такие непредсказуемые вещи, как получат они наше послание или нет, работало посольство или нет, читали они его и правильно ли поняли, и тому подобная политика в военном планировании в расчет не принимаются. Только предельно конкретные вещи.

>>Когда пошла драка, никто уже ни с кем не договорится. Останется только победитель, а остальные будут слушать его волю. Но поскольку война ядерная, то неменуемо исчезнет сама политика, продолжением которой иными средствами является война.
>
>Если после пересечения границы ФРГ не выросли грибы то шанс договорится уже есть. Да и опять таки возможно позиция руководства ФРГ повлияет на возможность перименения ядерного оржуя, там тоже не дураки сидели. Хотя от них в этом плане и мало что зависело тогда.

Там по большому счету в случае войны от национальных правительств уже ничего не зависет. А "грибы" я сказал когда вырастут, если не выросли сразу (но такое только где-то со второй половины 70-х, до "первой разрядки" у нас в чести была теория ядерной войны, от которой американцы отказались к 1965, а натовцы к 1968).


>И ещё раз, где гарантия что НАТО не применить ядерного оружия сразу после того как станет ясно что первому эшелону их армий пришёл конец?

А этот конец и проявляется в том, что возникла угроза нашего выхода к Рейну. Ибо второй стратегический эшелон натовцев - это оборона по Рейну и в районе франко-германской границы.

>Я думаю что в случае предлагаемого вами марша к проливу вероятность этого будет стопроцентной.

Она будет еще более 100-%, если путь к проливу будет не маршем, а прогрызанием себе дороги. Она ваще неотвратима, если по таким планам начнется война (а других планов нет). Именно поэтому все генералы союзников по ВД и некоторые наши говорили, что война в том виде, в каком она отыгрывалась на учениях и "забивалась" в планах - была изначально невозможной. Но в случае, если б все таки началась, то похороны мира были неизбежными.

>А так есть шанс ограничить всё ФРГ и приграничными с ней районами.

Таких шансов нет. Так же как невозможно провести инцидент силами армия на натовкий корпус в районе Фульды или отдельно взятый бой 5-й эскадры в Средиземном море с американским флотом.

>>Ваши мысли в ветке я не буду комментировать, уточнят другие. Например, перл о самолете на 50 метрах с околозвуковой скоростью, от которого нет спасенья. Я бы ее хотел уточнить, какой от него прок?
>
>Я с радостью выслушаю уточнения. Скучно ведь, хочется пофантазировать слегка. Но насчёт так называемого "перла" вы абсолютно напрасно иронизируете. Полёт по полному профилю абсолютно нормальная вещь в ИБА и ФБА постоянно практикуемая в описываемое время. Это конечно не вундерваффе (его в природе не существует). Прок от этого то что самолёт летящей по такому профилю представляет из себя крайне сложную цель для ЗРК и зениток, при подходе к цели делается горка и атака, после этого уход опять таки на очень малой высоте. Самолёты с нормальным ПРНК (Миг-27К, Су-24) могут и горку не делать. Или вам свидельства лётчиков привести?
>ЗЫ Американцы в Вьетнаме вообще над реками ниже пальм ходили, и ничего.

Ходить можно и над высохшим руслом реки, конечно, тоже. Но нанесение удара при этом невозможно. Потому и спрашиваю: что проку от таких "свистунов"? И американцы по тому же вьетнамскому опыту отмечали, раз уж Вы его вспомнили, что основные потери неслись при выполнении этой злополучной "горочки" в районе цели, прикрытой своей ПВО. А теперь учтите, что работать таким образом можно только по крупным объектам. А пространство войны в нашем случае - это кошмарная какофония и невероятная масса целей на земле и в воздухе. Это угроза легкой потери управления силами, это необходимость в постоянной ориентировке и целеуказании, это перспектива постоянных срывов наведения и перенацеливание на другие объекты, это невыполнение задачи в вылете до конца (когда объект на самом деле не уничтожен) и т.д. Обычная обстановка свалки в первые дни большой войны, когда огромные массы техники задействованы на относительно небольшом пространстве. Потому никакие полеты на предельно малых высотах ничем особым не опасны, кроме угрозы безопасности остальному "воздушному движению".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Петров Борис
К Евгений Путилов (21.11.2005 16:39:06)
Дата 21.11.2005 17:00:17

Думаю, допустить можно

Мир вашему дому
Перерастание в ядерный конфликт - действительно "аллес капут ин швах" как говорил наш НШ батальона. Обе стороны ИМХО попытаются удержаться - ибо даже для США потеря Европы не равна потере вообще всего и вся, а решать вопросы можно и с помощью высокоточных средств.
За штатами - ресурс и морские коммуникации, они могут надеяться на стратегический выйгрыш (и не безосновательно), а Европой им можно с военной точки и пожертвовать, бонус для них в этой ситуации - наши лучшие войска будут обескровлены.
Для нас захват Европы улучшает игровую позицию, но не кардинально, и у Штатов остается все равно шансов больше на конечную победу, чем мы получаем выводом из войны одного ТВД

С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (21.11.2005 17:00:17)
Дата 22.11.2005 13:20:54

Re: Думаю, допустить...

Доброго здравия!
>Мир вашему дому
>Перерастание в ядерный конфликт - действительно "аллес капут ин швах" как говорил наш НШ батальона. Обе стороны ИМХО попытаются удержаться - ибо даже для США потеря Европы не равна потере вообще всего и вся, а решать вопросы можно и с помощью высокоточных средств.
>За штатами - ресурс и морские коммуникации, они могут надеяться на стратегический выйгрыш (и не безосновательно), а Европой им можно с военной точки и пожертвовать, бонус для них в этой ситуации - наши лучшие войска будут обескровлены.
>Для нас захват Европы улучшает игровую позицию, но не кардинально, и у Штатов остается все равно шансов больше на конечную победу, чем мы получаем выводом из войны одного ТВД

ИМХО, подход к такой оценке с "игровой позиции" ущербный. Вы разделяете неразделимое. Удар по Лондону на самом деле ничем не отличается от удара по США - подход в оценке такого удара будет идентичным. Удар европейской боеголовки, например, по Ленинграду уже достаточен, чтоб полетели ракеты и на Небраско. А пока Вы там рветесь к Ла-Маншу, В-52 летят и бомбят Транссиб. Там разворачиваются свои события.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Петров Борис
К Евгений Путилов (22.11.2005 13:20:54)
Дата 22.11.2005 14:17:40

Не совсем понял... Точнее - не понял совсем :-( (-)
От Евгений Путилов
К Петров Борис (22.11.2005 14:17:40)
Дата 22.11.2005 16:06:32

Тогда потезисно.

>Перерастание в ядерный конфликт - действительно "аллес капут ин швах" как говорил наш НШ батальона.

В начале 80-х он был не одинок в таком мнении. С ним были совершенно солидарны товарищи Брежнев, Андропов, Устинов и Огарков с оговорками, Ивашутин, а также господин Уайнбергер, выпустивший в 1984 (или в 1983? щас запутаюсь) специальный релиз для прессы с пояснением, что по этому поводу думает он и вся администрация Рейгана.

>Обе стороны ИМХО попытаются удержаться - ибо даже для США потеря Европы не равна потере вообще всего и вся,

Только мы за эту Европу заплатим цену, после которой существование без потерь США ставит под угрозу нашу страну. Англо-французских средств достаточно для нанесения ущерба отдельным большим городам СССР, не говоря о наших союзниках, перед которыми у нас есть вполне конкретные обязательства. И у США есть такие обязательства. Потому сомнителен сам подход к теме с точки зрения "для США потеря Европы" чему-то не равна.

>а решать вопросы можно и с помощью высокоточных средств.

По состоянию на 60-70-х это вообще невозможно. По состояниюна 1-ю пол. 80-х - это еще невозможно. Базируюсь на интервью польского начальника главного оперативного управления генштаба. Они ведь отслеживали эти новинки и их влияние на характер войны. Вывод о ВТО распространялся уже больше на 1-ю пол. 90-х (кстати, и у американцев тоже была такая оценка), но для 1-й пол. 80-х еще рановато.

>За штатами - ресурс и морские коммуникации, они могут надеяться на стратегический выйгрыш (и не безосновательно), а Европой им можно с военной точки и пожертвовать,

Для этого просто берем и открываем их военно-политические документы на каждую эпоху, где прописаны цели военной политики и стратегии. Там четко изложены их критерии оценки обстановки. Например, что для США безопасность европейских союзников по НАТО неразделима с вопросом безопасности собственной.

>бонус для них в этой ситуации - наши лучшие войска будут обескровлены.

Уничтожены, а не обескровлены. И ВМФ тоже.

>Для нас захват Европы улучшает игровую позицию, но не кардинально,

Даже ухудшает. Без достаточно сильных группировок войск мы оказываемся во враждебной и разрушенной стране. Отдаленно есть аналогия с корейцами, которые тоже не могли уверенно обезопасить свое побережье от американских десантов. Конечно, для стратегического десанта не будет сил у самих США, но в ряде оперативных моментов они могут нанести нам чувствительные поражения. Но вся эта игровая ситуация настолько игровая, что нет смысла ее обсуждать.
Потому что без ЯО мы гарантированно потерпим поражение на Европейском театре войны (для нас неудача наступления - это уже поражение; ради упора в Рейн нечего было заваривать кашу).
От Петров Борис
К Евгений Путилов (22.11.2005 16:06:32)
Дата 22.11.2005 16:32:20

Re: Тогда потезисно.

Мир вашему дому
>>Перерастание в ядерный конфликт - действительно "аллес капут ин швах" как говорил наш НШ батальона.
>
>В начале 80-х он был не одинок в таком мнении. С ним были совершенно солидарны товарищи Брежнев, Андропов, Устинов и Огарков с оговорками, Ивашутин, а также господин Уайнбергер, выпустивший в 1984 (или в 1983? щас запутаюсь) специальный релиз для прессы с пояснением, что по этому поводу думает он и вся администрация Рейгана.

Явно у майора Шелепа идею сперли :-)))

>>Обе стороны ИМХО попытаются удержаться - ибо даже для США потеря Европы не равна потере вообще всего и вся,
>
>Только мы за эту Европу заплатим цену, после которой существование без потерь США ставит под угрозу нашу страну.
Вот этот момент не совсем понял


>>а решать вопросы можно и с помощью высокоточных средств.
>
>По состоянию на 60-70-х это вообще невозможно. По состояниюна 1-ю пол. 80-х - это еще невозможно. Базируюсь на интервью польского начальника главного оперативного управления генштаба. Они ведь отслеживали эти новинки и их влияние на характер войны. Вывод о ВТО распространялся уже больше на 1-ю пол. 90-х (кстати, и у американцев тоже была такая оценка), но для 1-й пол. 80-х еще рановато.

Середина 80-х - РСЗО "Смерч" с головой "Капюшон-1" уже в войсках - чем не ВТО?


>>бонус для них в этой ситуации - наши лучшие войска будут обескровлены.
>
>Уничтожены, а не обескровлены. И ВМФ тоже.
ВМФ - согласен, хотя сидящий рядом подводник (кап 2) не согласен.
А с чего будут уничтожены войска Группы? Не согласен с этим моментом. Да, потери будут страшнейшими, но сил для завершения операции ИМХО хватило бы, только от той же 3УдА осталось бы не густо, полк-другой.

>>Для нас захват Европы улучшает игровую позицию, но не кардинально,
>

>Потому что без ЯО мы гарантированно потерпим поражение на Европейском театре войны (для нас неудача наступления - это уже поражение; ради упора в Рейн нечего было заваривать кашу).

Согласен.
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (22.11.2005 16:32:20)
Дата 22.11.2005 16:58:38

Re: Тогда потезисно.

>>>Обе стороны ИМХО попытаются удержаться - ибо даже для США потеря Европы не равна потере вообще всего и вся,
>>
>>Только мы за эту Европу заплатим цену, после которой существование без потерь США ставит под угрозу нашу страну.

>Вот этот момент не совсем понял

Оставим без внимания союзников и вспомним, что Минск, Ленинград и Киев находятся в пределах Европейского Театра Войны. Или Вы думаете, что натовцы будут думать о том, равнозначен ли наносимый ущерб за удар по Брюсселю? Мы ведь не за океаном, как территория США.

>>>а решать вопросы можно и с помощью высокоточных средств.
>>
>>По состоянию на 60-70-х это вообще невозможно. По состояниюна 1-ю пол. 80-х - это еще невозможно. Базируюсь на интервью польского начальника главного оперативного управления генштаба. Они ведь отслеживали эти новинки и их влияние на характер войны. Вывод о ВТО распространялся уже больше на 1-ю пол. 90-х (кстати, и у американцев тоже была такая оценка), но для 1-й пол. 80-х еще рановато.
>
>Середина 80-х - РСЗО "Смерч" с головой "Капюшон-1" уже в войсках - чем не ВТО?

Неужели наличие предвестников оружия будущего и перспективных наработок могло так кардинально повлиять на характер войны в первой половине 80-х? Помнится и в поганом Ираке пятью годами спустя ВТО составляло небольшую долю примененных средств. И это при том, что такая масса была задействована на сравнительно небольшом ТВД.

>>>бонус для них в этой ситуации - наши лучшие войска будут обескровлены.
>>
>>Уничтожены, а не обескровлены. И ВМФ тоже.
>ВМФ - согласен, хотя сидящий рядом подводник (кап 2) не согласен.

Увы, подводников было немного среди командующих флотами, оперативными эскадрами и среди офицеров-"оперативников" в Главштабе флота.

>А с чего будут уничтожены войска Группы? Не согласен с этим моментом. Да, потери будут страшнейшими, но сил для завершения операции ИМХО хватило бы, только от той же 3УдА осталось бы не густо, полк-другой.

Кто бы ее завершал? 8-я гвардейская танковая армия и 6-я танковая ии ПрикВО и КВО соответственно, были преимущественно на Т-55. Из БВО ситуация немногим лучше. Качество личного состава сравнения не выдерживает. Потому и говорю, что лучшая часть вооруженных сил перестанет существовать (сводная полудивизия из полноценной армии - это из разряда ее полной гибели при выполнении задачи). А с оставшимися уже нельзя будет ставить задачи с прежним размахом целей.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Начальник Генштаба
К Петров Борис (20.11.2005 18:50:13)
Дата 21.11.2005 11:15:10

мне приходилось преодолевать

Приветствую непременно!

У НАТО много меньше частей в распоряжении. Если заставить их затыкать дырки везде, то у них кончаются резервы. Главная задача - застваить их тратить резервы быстрее, чем они их получают. Тогда прорыв рано или поздно нечем будет парировать.

И это скорее верно для 70-80-х, чем для 90-х

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Виктор Крестинин
К Начальник Генштаба (21.11.2005 11:15:10)
Дата 21.11.2005 11:30:47

И как? Преодолели?)))) опытом не поделитесь?)))) (-)
От Петров Борис
К Начальник Генштаба (21.11.2005 11:15:10)
Дата 21.11.2005 11:20:33

Т.е. - несколько ударов, + наращивание из глубины? (-)
От DVK
К Петров Борис (20.11.2005 18:50:13)
Дата 21.11.2005 10:22:23

Re: "Позиционный кризис"...

Здравствуйте!

>Мир вашему дому
хорошее начало для альтернативки :))))

Мне кажется стоит уточнить задачу.

>Предпосылка - обострение ситуации, виток за витком, но "сиди - не сиди, а кому то начинать надо" (с).
Наступаем только из Германии? кого бить будем? НАТО оно большое....

>У обоих сторон конфликта в процессе развертывания в силу разных там причин пришло понимание, что перерастания в "горячую стадию" не избежать.
элемента внезапности нет, и значит НАТО создало оборону.
Где? это известно? что за местность?

>Все соединения и части современной армии (и у нас, и у них)полностью моторизованы. В этой ситуации пока я буду прорывать оборону ворога, он уплотнит вторую линию обороны за счет переброски войск с неактивных направлений.
а насколько велика глубина обороны? может мы сразу на вторую линию обороны выходим.
Бельгия вроде не такая уж и большая страна.

>И, поскольку этой переброске я могу противодействовать только авиацией, то по сути закрытию им моего прорыва мне противопоставить нечего.
хм... а как быть с вражеской ПВО? господство в воздухе разве достигнуто?

>Прошу предлагать, как выйти к Ла-Маншу.
а зачем? омыть самоги в водах Индийск... Атлантического океана?
а оно надо? Кого пороть хотим?
Если уж на то пошло, то может дешевле всю Германию к рукам прибрать вместе с Австрией. Стращать Францию танками, а Англию подлодками... Америке пообещать в случае чего вскяпитить Атлантический океан (или на худой конец Мексиканский залив)...

>ЗЫ: Нанасение ударов по путям подхода вражьих резервов ядреными бонбами не предлагать, предполагается, что ворог не подрывал своих ядерных фугасов, и мы тоже вежливость блюдем...
Мы просто это имеем ввиду. Именно поэтому большой войны быть, ИМХО, не могло. Так что врядли к Ла-Маншу кто-то бы раванулся.

И вообще, зачем нам этот Ла-Манш сдался... Уж лучше Босфор захватить.

С уважением, Дмитрий
От Петров Борис
К DVK (21.11.2005 10:22:23)
Дата 21.11.2005 11:18:08

Re: "Позиционный кризис"...

Мир вашему дому
>Здравствуйте!

>>Мир вашему дому
>хорошее начало для альтернативки :))))
Дык это... "Нам нужен мир... желательно - весь!" ;-))))



>Мне кажется стоит уточнить задачу.

>>Предпосылка - обострение ситуации, виток за витком, но "сиди - не сиди, а кому то начинать надо" (с).
>Наступаем только из Германии? кого бить будем? НАТО оно большое....
Наступаем на всем Европейском ТВД. На Южном направлении (против Турции) и на Дальнем Востоке (против Японии) - развертываем войска, но исходя из обороны.
Обоснование: вступления в войну США не избежать, в завершение их отмобилизования получаем три фронта - Западный (Европа), Южный (Турция, Пакистан), Восточный (Япония, Южная Корея), на каждом из которых можем огрести по самые помидоры. Единственный ИМХО шанс - воспользоваться преимуществом внутренних операционных линий. США далеко, пока они наращивать силы будут, можно вывести из строя самую сильную группировку ворога - на Европейском ТВД.

>>У обоих сторон конфликта в процессе развертывания в силу разных там причин пришло понимание, что перерастания в "горячую стадию" не избежать.
>элемента внезапности нет, и значит НАТО создало оборону.

>Где? это известно? что за местность?
В смысле "где"? Ну примерно по линии границы со странами ВД.
Известно - разведка поработала(СпН и пр. варианты)
Местность - среднепересеченная, лес, в т.ч. достаточно густой - "пятнами", реальная дальность видимости/выстрела - 800-1500 метров (т.е. бои "накоротке", время реакции крайне ограничено, потери в танках очень большие, ибо основные боестолкновения танков "в упор", на дальностях прямого выстрела, а в этом случае "раненых нэ будэт".

>>Все соединения и части современной армии (и у нас, и у них)полностью моторизованы. В этой ситуации пока я буду прорывать оборону ворога, он уплотнит вторую линию обороны за счет переброски войск с неактивных направлений.
>а насколько велика глубина обороны? может мы сразу на вторую линию обороны выходим.

Ну и что? Ну создадут третью линию, четвертую, пятую...
>Бельгия вроде не такая уж и большая страна.

>>И, поскольку этой переброске я могу противодействовать только авиацией, то по сути закрытию им моего прорыва мне противопоставить нечего.
>хм... а как быть с вражеской ПВО? господство в воздухе разве достигнуто?

Не достигнуто, т.е. удары авиации по выдвигающимся резервам противника будут встречать сидльное противодействие наземных ПВО. Авиацию противника попытаемся связать боем с нашей 16ВА

>>Прошу предлагать, как выйти к Ла-Маншу.
>а зачем? омыть самоги в водах Индийск... Атлантического океана?
Я ж написал выше - Кукрыниксов от негров спасаем, и водопровод из Атлантики давно пора проложить. Вопрос "причин" и "поводов" конфликта по некоторым причинам не рассматривается.

>а оно надо?
Разумеется надо. "Я дерусь потому... потому что я дерусь" (с)
>Кого пороть хотим?
А какая разница?

>Если уж на то пошло, то может дешевле всю Германию к рукам прибрать вместе с Австрией. Стращать Францию танками, а Англию подлодками... Америке пообещать в случае чего вскяпитить Атлантический океан (или на худой конец Мексиканский залив)...

Во-во, именно из-за изобретения нами Большого Атлантического Кипятильника все и началось :-)

>>ЗЫ: Нанасение ударов по путям подхода вражьих резервов ядреными бонбами не предлагать, предполагается, что ворог не подрывал своих ядерных фугасов, и мы тоже вежливость блюдем...
>Мы просто это имеем ввиду. Именно поэтому большой войны быть, ИМХО, не могло. Так что врядли к Ла-Маншу кто-то бы раванулся.

"Так получилось" (с)
Дмитрий, меня во всем этом интересует не стратегия, а оперативная часть

>И вообще, зачем нам этот Ла-Манш сдался... Уж лучше Босфор захватить.

А я что, против? Режем Европейский ТВД на 2 части, выводим из войны, и поворачиваем на юг.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Борис
От DVK
К Петров Борис (21.11.2005 11:18:08)
Дата 21.11.2005 12:16:39

Re: "Позиционный кризис"...

Здравствуйте!

я передвину вашу цитату наверх:
>Дмитрий, меня во всем этом интересует не стратегия, а оперативная часть
С точки зрения тактики я тут не копенгаген. надо послушать "старших товарищей"... Надо знать сколько дивизий у нас и у них. Какие есть резервы.
Только уж очень глобальной получается заварушка. Одним парашутно-дестантным полком не справиться.
С точки зрения оперативной составляющией, то может и есть у нас шанс, хотя сомневаюсь я, что есть достаточно большие запасы провизии и боеприпасов. Большие чем на брицкриг, а блицкриг - это в чем-то элемент везения. Т.к. это означает найти хитрый удар против примерно равного соперника. Т.к. в противном случае хватит простого "ай-я-яй" и пальчиком погрозить....
И вообще драться приходится "очкарикам", а не амбалам...

>Наступаем на всем Европейском ТВД. На Южном направлении (против Турции) и на Дальнем Востоке (против Японии) - развертываем войска, но исходя из обороны.
Круууттоооо..... СССР не был супер-пупер державой, чтобы воевать со всем миром. Это означает ошибку верховного коммандавания...

>Единственный ИМХО шанс - воспользоваться преимуществом внутренних операционных линий. США далеко, пока они наращивать силы будут, можно вывести из строя самую сильную группировку ворога - на Европейском ТВД.

Значит задача -- замочить все НАТО в Европе, пока США не очухались...
Значит наступаем с территории ГДР и ЧССР, как минимум.

>В смысле "где"? Ну примерно по линии границы со странами ВД.
Наступать через Австрию на Швейцарию -- тяжко, горы начинаются. Да и с нейтралитетом Ш. как быть непонятно... Возможно двигать в направлении на Гамбург, но тут возможен удар в бочину. Значит надо наращивать силы в ЧССР, чтобы иметь возможность бить Германию по центру.

>Ну и что? Ну создадут третью линию, четвертую, пятую...
А такое возможно? Я не в курсе. Но думаю, после второй - третьей уже не будет.

>Я ж написал выше - Кукрыниксов от негров спасаем, и водопровод из Атлантики давно пора проложить. Вопрос "причин" и "поводов" конфликта по некоторым причинам не рассматривается.
просто есть желание вломить общечеловекам? :)

Возвращаясь к началу сообщения.
>Дмитрий, меня во всем этом интересует не стратегия, а оперативная часть
В общем получается большая заваруха в которой СССР огребет по полной программе... И это уже не вопрос оперативной части :)

По сути ветки:
Я верю в то, что наши могли победить выйти к Ла-Маншу в 80-х, но это был бы сыр в мышеловке.

С уважением, Дмитрий
От Петров Борис
К DVK (21.11.2005 12:16:39)
Дата 21.11.2005 12:56:53

Re: "Позиционный кризис"...

Мир вашему дому
>Здравствуйте!

>я передвину вашу цитату наверх:
>>Дмитрий, меня во всем этом интересует не стратегия, а оперативная часть
>С точки зрения тактики я тут не копенгаген. надо послушать "старших товарищей"... Надо знать сколько дивизий у нас и у них. Какие есть резервы.
Да блин, сам на память пишу, Ленского у меня кто-то зачитал, а по НАТО вообще не нашел инфы (т.е. она то есть, но уж больно винч большой на компе - не смог отыскать)
>Только уж очень глобальной получается заварушка. Одним парашутно-дестантным полком не справиться.
А то! Это не Грозный брать :-/
>С точки зрения оперативной составляющией, то может и есть у нас шанс, хотя сомневаюсь я, что есть достаточно большие запасы провизии и боеприпасов. Большие чем на брицкриг, а блицкриг - это в чем-то элемент везения. Т.к. это означает найти хитрый удар против примерно равного соперника. Т.к. в противном случае хватит простого "ай-я-яй" и пальчиком погрозить....
Так оный вариант(хитрый) и ищу.

>И вообще драться приходится "очкарикам", а не амбалам...
Эх... Но "амбалы" об этом обычно уже не знают. Как я понимаю, при любых самых хитрых ударах от гвардейских пятиорденоносных элитных танковых девизий останутся только воспоминания. :-(((

>>Наступаем на всем Европейском ТВД. На Южном направлении (против Турции) и на Дальнем Востоке (против Японии) - развертываем войска, но исходя из обороны.
>Круууттоооо..... СССР не был супер-пупер державой, чтобы воевать со всем миром. Это означает ошибку верховного коммандавания...
А тут вариантов нет - только против Европы воевать не получится - в рамках НАТО сразу Штаты подключаются, а им интереснее бить по нас с более слабых направлений

>>Единственный ИМХО шанс - воспользоваться преимуществом внутренних операционных линий. США далеко, пока они наращивать силы будут, можно вывести из строя самую сильную группировку ворога - на Европейском ТВД.
>
>Значит задача -- замочить все НАТО в Европе, пока США не очухались...
>Значит наступаем с территории ГДР и ЧССР, как минимум.

"Я,я.., натюрлих!"

>>В смысле "где"? Ну примерно по линии границы со странами ВД.
>Наступать через Австрию на Швейцарию -- тяжко, горы начинаются. Да и с нейтралитетом Ш. как быть непонятно... Возможно двигать в направлении на Гамбург, но тут возможен удар в бочину. Значит надо наращивать силы в ЧССР, чтобы иметь возможность бить Германию по центру.

Тогда не совсем понятно, почему наиболее сильную групптровку держали в ГСВГ :-/

>>Ну и что? Ну создадут третью линию, четвертую, пятую...
>А такое возможно? Я не в курсе. Но думаю, после второй - третьей уже не будет.
У супостатов хотелки не хватит? Т.е. задача перемалывать их войска быстрее подхода резервов "из глубины"...
Если с этим справляемся - для Штатов (и НАТО) ответ ищется только на альтернативных ТВД, прежде всего Южном.

>>Я ж написал выше - Кукрыниксов от негров спасаем, и водопровод из Атлантики давно пора проложить. Вопрос "причин" и "поводов" конфликта по некоторым причинам не рассматривается.
>просто есть желание вломить общечеловекам? :)
Есть... Ох, есть!!!! :-))))))))))

>Возвращаясь к началу сообщения.
>>Дмитрий, меня во всем этом интересует не стратегия, а оперативная часть
>В общем получается большая заваруха в которой СССР огребет по полной программе... И это уже не вопрос оперативной части :)

Хочется найти вариант, при которой не огребет. Один из вариантов, ИМХО - вывод Европы из конфликта, и перенесение центра наших сил на Южный ТВД

>По сути ветки:
>Я верю в то, что наши могли победить выйти к Ла-Маншу в 80-х, но это был бы сыр в мышеловке.
Ну, это уже "в следующей части", сейчас пытаюсь найти решение для Европы для начала

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Борис
От DVK
К Петров Борис (21.11.2005 12:56:53)
Дата 21.11.2005 15:49:38

Re: "Позиционный кризис"...

Здравствуйте!

Видимо, задача формулируется таким образом (немного фантазии).
После того как общечеловеки в очередной раз заявили об угрозе демократии в СССР, МИД вместе с ТАСС были вынуждены заявить: "а у вас негров вешают". В ответ на специальной сессии Европарламента было принято решение отправить в СССР группу деятелей от ПАСЕ и СБСЕ вместе взятых с целью обяъснения русским, что надо провести правильные и демократические выборы. В ответ СССР потребовал перестать вешать негров. После того как общечеловеки проигнорировали требование СССР, в целях избежания гуманитарной катастрофы во всем мире, и ради спасения сотен ни в чем неповинных негров был отдан соответствующий приказ армии.
Армия в ответ сказала: "НАТО, значит надо".

Задача:
Провести свободные и демократические выборы в Европе с целью недопущения угнетения прав негров, а также выходцев с Ближнего Востока.

Возможное решение проблемы:
1. Наращиваем силы В Чехословакии и Венгрии (ну а также Польше, Болгарии и т.д.).
Одновремменно МИД СССР делает заявлении о дескриминации сексменьшинств во Франции, и о бесчеловечном отношении французов к лягушкам.
2. Занимаем Австрию из Венгрии.
3. Занимаем северную часть ФРГ до Бонна включительно.
4. Предлагаем проведение демократических выборов под контролем представителей ЦК КПСС.
5. Если получаем отказ на п.4, то занимаем Бельгию и Нидерланды.
6. Повторяем п.4. Далее идем на Париж.
7. Этого вполне достаточно, наверное, для проведения первых по настоящему свободных и независимых демократических выборов в освобожденной Европе от ценностей общечеловеков.
8. Предлагаем Англии провести демократические выборы :)
9. Предлагаем дружить Китаю...
10. предлагаем провести демократические выборы в США...
...
11. Недовольных отправляем обживать Луну. I've got a ticket to the Moon... как там в песне поется :)


>Тогда не совсем понятно, почему наиболее сильную групптровку держали в ГСВГ :-/
Видимо потому, что так просто чехи не хотели влезать в драку из-за большого брата, а Германия -- она наша по праву победителя.


С уважением, Дмитрий

З.Ы.
Бред конечно, но бред общечеловеков тоже уже достал... :)))
От Петров Борис
К DVK (21.11.2005 15:49:38)
Дата 21.11.2005 16:14:17

Ай, карашо! :-))) ряд уточнений

Мир вашему дому
>Здравствуйте!

>Видимо, задача формулируется таким образом (немного фантазии).
>После того как общечеловеки в очередной раз заявили об угрозе демократии в СССР, МИД вместе с ТАСС были вынуждены заявить: "а у вас негров вешают".

Не совсем так - наши послали диверсионную группу из Кукрыниксов (они еще живы были?) - ибо сатира - самое страшное оружие, а негры стали их насиловать... ну или что-то типа того.


>Задача:
>Провести свободные и демократические выборы в Европе с целью недопущения угнетения прав негров, а также выходцев с Ближнего Востока.

>Возможное решение проблемы:
>1. Наращиваем силы В Чехословакии и Венгрии (ну а также Польше, Болгарии и т.д.).
>Одновремменно МИД СССР делает заявлении о дескриминации сексменьшинств во Франции, и о бесчеловечном отношении французов к лягушкам.
Только судя по тенденциям в мире - об угнетении сексбольшинств (если мы еще большинство) :-(((
>>Тогда не совсем понятно, почему наиболее сильную групптровку держали в ГСВГ :-/
>Видимо потому, что так просто чехи не хотели влезать в драку из-за большого брата, а Германия -- она наша по праву победителя.

Хм... о такой подоплеке я не задумывался


>С уважением, Дмитрий

>З.Ы.
>Бред конечно, но бред общечеловеков тоже уже достал... :)))
С уважением, Борис
От Виктор Крестинин
К Петров Борис (20.11.2005 18:50:13)
Дата 21.11.2005 10:12:15

Дык это... непозиционным будет кризис(+)

Здрасьте!

>Возник вопрос - а не столкнусь ли я с "позиционным кризисом 90-х"

>Все соединения и части современной армии (и у нас, и у них)полностью моторизованы. В этой ситуации пока я буду прорывать оборону ворога, он уплотнит вторую линию обороны за счет переброски войск с неактивных направлений. Он просто едет, а я - воюю... И, поскольку этой переброске я могу противодействовать только авиацией, то по сути закрытию им моего прорыва мне противопоставить нечего.

С чего вы взяли, что противник будет "уплотнять вторую линию за счет переброски..." а не вмажет этими войсками сразу в бочину? Зачем ему становится на пути парового катка? Никаких "вторых линий" - только подрезающие контрудары для "спихивания" катка в сторону.
Виктор
От Петров Борис
К Виктор Крестинин (21.11.2005 10:12:15)
Дата 21.11.2005 10:43:06

Re: Дык это......

Мир вашему дому

>
>С чего вы взяли, что противник будет "уплотнять вторую линию за счет переброски..." а не вмажет этими войсками сразу в бочину? Зачем ему становится на пути парового катка? Никаких "вторых линий" - только подрезающие контрудары для "спихивания" катка в сторону.

Ситуацию сие не меняет. Без разницы, чем супостат мой прорыв кроет - усилением второй линии или подрезкой флангов. Прорыв то он все равно закрывает, и получаем позиционный кризис.

Если просто фланги бьет, то с этим то побороться можно - супостат по левому флангу 3УДА, в ответ 20А (или 20ТА?) из района Дрездена - по его висящему правому флангу (мышка за кошку, кошка за Жучку...), левый фланг 20А подпираем войсками из Польши, Чехословакии и т.д. Так что тут даже легче - 3 УДА, если оборону рвет, на оперативный простор выходит - а там уже и пошакалить душевно можно.

А вот если они мне остриё удара тупят, и рвать линию обороны придется эдак километров на 100 в глубину, то от 3УДА через пару суток рожки да ножки остануться, мне все танки сожгут, и доблестная 10 ГвТД к Ла-Маншу не выйдет :-(((

Виктор, Вы же надеюсь не хотите, чтоб я в своем танке Т64А номер 684 сгорел, так и не захватив каких нибудь трофеев (я б с Вами поделился)??? ;-)))
>Виктор
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (21.11.2005 10:43:06)
Дата 21.11.2005 11:05:47

Re: Дык это......


>>С чего вы взяли, что противник будет "уплотнять вторую линию за счет переброски..." а не вмажет этими войсками сразу в бочину? Зачем ему становится на пути парового катка? Никаких "вторых линий" - только подрезающие контрудары для "спихивания" катка в сторону.
>

Кстати, это будет касаться только вторых эшелонов 3-й армии при столкновении с контрдействиями резервов первого эшелона противника, наносящих удары из районов своего предвоенного развертывания примерно там, где они все время маневры проводили. Первый эшелон 3-й армии умрет при прорыве подготовленной обороны противника. Как-либо изменить эту негативную для наших ситуацию можно будет только организацией новых мощных ударов силами оперативно-стратегических резервов, пришедших из Польши. Парировать эту силу смогут либо уже разворачивающиеся американцы, либо организация обороны за Рейном (на Франкфуртском направлении - контрнаступлением французов). Если нет, то дело сделано, и первая часть начальной фазы войны (первой стратегической наступательной операции) останется за нами.

>Ситуацию сие не меняет. Без разницы, чем супостат мой прорыв кроет - усилением второй линии или подрезкой флангов. Прорыв то он все равно закрывает, и получаем позиционный кризис.

Это кризис нашего наступления при очевидном успехе обороны противника. Нет тут еще позиционного кризиса, еще грядет второй акт драмы, при котором натовцы справедливо смогут считать свои стартовые позици предпочтительными. И, возможно, сделать какую-нибудь глупость вроде контрнаступления с задачей вывода ГДР из войны. Но в любом случае, планы нашей первой стратегической наступательной операции уже не выполнены.

>Если просто фланги бьет, то с этим то побороться можно - супостат по левому флангу 3УДА, в ответ 20А (или 20ТА?) из района Дрездена - по его висящему правому флангу (мышка за кошку, кошка за Жучку...), левый фланг 20А подпираем войсками из Польши, Чехословакии и т.д. Так что тут даже легче - 3 УДА, если оборону рвет, на оперативный простор выходит - а там уже и пошакалить душевно можно.

То есть для обеспечения успеха одной 3-й армии надо задействовать войска двух фронтов (это еще без учета польских войск)? а не сильно ли мелкие задачи у 3-й армии для такого масштаба задействованных войск? тем более, что войска из Саксонии решают очевидно более важную задачу - рассекающий удар на Франкфуртском направлении с целью нанесения поражения ЦГА и отсечения от нее СГА. Тут скорее 3-я армия должна быть в обеспечивающих, но мы, как обычно, уверенные в себе, потому наносим одновременно два главных удара.

>А вот если они мне остриё удара тупят, и рвать линию обороны придется эдак километров на 100 в глубину, то от 3УДА через пару суток рожки да ножки остануться, мне все танки сожгут, и доблестная 10 ГвТД к Ла-Маншу не выйдет :-(((

Ее задача выйти к Рейну. Ла-Манш - это удел второго стратегического эшелона, которому еще форсировать Рейн и удержаться на плацдармах надо, да массировать на них силы достаточные для продолжения наступления и достижения всех целей первой наступаьтельной операции на театре войны.

>Виктор, Вы же надеюсь не хотите, чтоб я в своем танке Т64А номер 684 сгорел, так и не захватив каких нибудь трофеев (я б с Вами поделился)??? ;-)))

Увы, как это не прискорбно, но делиться не придется. Это не 1945. Пива трофейного успейте напиться от пуза, а то второму эшелону и "Жигулевского" уже не видать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ulanov
К Евгений Путилов (21.11.2005 11:05:47)
Дата 21.11.2005 12:27:46

Re: Дык это......

>Первый эшелон 3-й армии умрет при прорыве подготовленной обороны противника.

Вопрос, насколько далеко он сумеет проломиться - или же значимых сил там не останется при любых вариантах?

>(на Франкфуртском направлении - контрнаступлением французов).

А вообще против французов планировались какие-то особые меры, или же это уж относилось к периоду (а там видно будет?

>Но в любом случае, планы нашей первой стратегической наступательной операции уже не выполнены.

Собственно, на это этапе велик соблазн достать из рукава волшебную палочку-выручалочку ТЯО, ведь на чаше весов проигрываемая война?

>Увы, как это не прискорбно, но делиться не придется. Это не 1945. Пива трофейного успейте напиться от пуза, а то второму эшелону и "Жигулевского" уже не видать.

Разве что Борис дней пять-шесть будет натягивать сорванную миной гусеницу:))

С уважением,
От Евгений Путилов
К Ulanov (21.11.2005 12:27:46)
Дата 22.11.2005 13:27:42

Re: Дык это......

Доброго здравия!
>>Первый эшелон 3-й армии умрет при прорыве подготовленной обороны противника.
>
>Вопрос, насколько далеко он сумеет проломиться - или же значимых сил там не останется при любых вариантах?

ИМХО, не останется. В любом случае побеждает конвеер резервов, если мы говорим не о ядерном этапе.

>>(на Франкфуртском направлении - контрнаступлением французов).
>
>А вообще против французов планировались какие-то особые меры, или же это уж относилось к периоду (а там видно будет?

Меры планировались против НАТО с учетом потенциала Франции.

>>Но в любом случае, планы нашей первой стратегической наступательной операции уже не выполнены.
>
>Собственно, на это этапе велик соблазн достать из рукава волшебную палочку-выручалочку ТЯО, ведь на чаше весов проигрываемая война?

Вообще надо говорить не об этом, а о том, не будет ли эта палочка вынута с первыми выстрелами войны. Пока Вы там две недели рветесь к Ла-Маншу, противник одержит полную победу на фланговых ТВД, ибо наш флот присбособлен только к войне с примененим ЯО. А в этих условиях победа в центра становится сомнительной, Вам все равно надо убирать флоты противника подальше от побережья. Без ЯО это невозможно.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Петров Борис
К Евгений Путилов (22.11.2005 13:27:42)
Дата 22.11.2005 14:16:10

Это почему это?

Мир вашему дому

>Вообще надо говорить не об этом, а о том, не будет ли эта палочка вынута с первыми выстрелами войны. Пока Вы там две недели рветесь к Ла-Маншу, противник одержит полную победу на фланговых ТВД, ибо наш флот присбособлен только к войне с примененим ЯО.

Неужто через 2 недели НАТО успеет усилить и развернуть войска на фланговых ТВД в количествах, пригодных для крупномасштабных наступательных операций. Что-то помнится там сроки переброски поболе будут. Да и торпедные лодки, особенно 641-го проекта, не будут без дела сидеть.
Мы ударом по центру выводим из войны Германию и Францию, убиваем БРА, запираем Британию у себя на острове (увы, но прыжок еще и на острова вряд ли потянем, так что придется смириться с непотопляемым авианосцем под боком, и местом сосредоточения амеров для дальнейшей возможной высадки).

Испанцы и итальянцы чего-то стоящего из себя как военная сила не представляют, турки к самостоятельным наступательным операциям без подпорки не способны в 80-е, за греков не скажу, что там у нас еще остается?

Поворотом на юг - юго-восток эти страны тоже можно вывести из войны - вопрос не об оккупации, а о разгроме их войск как организованной силы.

>А в этих условиях победа в центра становится сомнительной, Вам все равно надо убирать флоты противника подальше от побережья. Без ЯО это невозможно.

Выпускаем 641 на охоту. Они не потопят всех и вся, но вынудят противника буть осторожным.


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (22.11.2005 14:16:10)
Дата 22.11.2005 16:22:02

Re: Это почему...

>Неужто через 2 недели НАТО успеет усилить и развернуть войска на фланговых ТВД в количествах, пригодных для крупномасштабных наступательных операций.

В достаточных, чтобы заблокировать наши потуги. Крупных наступлений с целями большими, нежели оперативно-тактические, оттуда они не планировали. По крайней мере, не отрабатывали на маневрах.

> Да и торпедные лодки, особенно 641-го проекта, не будут без дела сидеть.

Важно, что флот окажется не в состоянии прервать конвеер резервов и МТР из Северной Америки. Что и сколько потопят наши лодки всех проектов - это уже не столь важно. А вот разгром Атлантической эскадры и выход Ударного флота НАТО в Баренцево море - это уже появление у нас такого головняка, после которого мы возвращаемся в самые мрачные дни обороны Советского Заполярья.

>Мы ударом по центру выводим из войны Германию и Францию, убиваем БРА, запираем Британию у себя на острове (увы, но прыжок еще и на острова вряд ли потянем, так что придется смириться с непотопляемым авианосцем под боком, и местом сосредоточения амеров для дальнейшей возможной высадки).

Вот Вам налицо невыполнение задач наступления. Проблемы на ЦЕ ТВД не снимаются полностью.


>Испанцы и итальянцы чего-то стоящего из себя как военная сила не представляют, турки к самостоятельным наступательным операциям без подпорки не способны в 80-е, за греков не скажу, что там у нас еще остается?

Ну о них я сказал выше.

>Поворотом на юг - юго-восток эти страны тоже можно вывести из войны - вопрос не об оккупации, а о разгроме их войск как организованной силы.

Угроза прорыва линии старых УРов во Фракии является "ядерным порогом" в НАТО. А за спиной у турок не только армия с сирийской границы и британская мелочь с Кипра, но 6-й флот США с современной авиацией, которой противостоят в лучшем случае наши и болгарские МиГи-23МЛ и МиГ-21бис. На 5-ю ОПЭСК не рассчитывайте (Вы ж попросили убрать ЯО из первых дней войны).

>>А в этих условиях победа в центра становится сомнительной, Вам все равно надо убирать флоты противника подальше от побережья. Без ЯО это невозможно.
>
>Выпускаем 641 на охоту. Они не потопят всех и вся, но вынудят противника буть осторожным.

Осторожными будут, но лодки не смогут сыграть такую роль в стратегии, чтобы вывести морскую компоненту противника из уровня факторов, которые наш ГШ вынужден принимать в расчет как вечный геморрой. В конце концов, все "битвы за Атлантику" немецкий подводный флот проиграл. Не думаю, что наши подводники смогли бы больше. По крайней мере, никто из наших мореманов серьезно не говорил о такой способности. Необходимость быстрого наступления в сроки до двух недель на Западном стратегическом направлениии - это тоже отголосок трезвой оценки способностей нашего флота. Упор Горшкова на создании именно ракетно-ядерного ВМФ - это тоже выбор наиболее короткого пути к обожествляемому паритету. Правда, за это пришлось заплатить низкой способностью ВМФ решать другие задачи.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Петров Борис
К Ulanov (21.11.2005 12:27:46)
Дата 21.11.2005 13:00:51

Re: Дык это......

Мир вашему дому
>Разве что Борис дней пять-шесть будет натягивать сорванную миной гусеницу:))

Ни фига, я и дольше могу!!! :-))))))))))))

>С уважением,
С уважением, Борис
От Виктор Крестинин
К Петров Борис (21.11.2005 10:43:06)
Дата 21.11.2005 10:48:15

Re: Дык это......

Здрасьте!

>Если просто фланги бьет, то с этим то побороться можно - супостат по левому флангу 3УДА, в ответ 20А (или 20ТА?) из района Дрездена - по его висящему правому флангу (мышка за кошку, кошка за Жучку...),
почему "позиционный"? наоборот, апофеоз маневренной войны. И в отличии от позиционного кризиса, тут будет победитель и проигравший.
>А вот если они мне остриё удара тупят, и рвать линию обороны придется эдак километров на 100 в глубину, то от 3УДА через пару суток рожки да ножки остануться, мне все танки сожгут, и доблестная 10 ГвТД к Ла-Маншу не выйдет :-(((
100км оборона на участке прорыва армии сожрет слишком много натовских сил. Выгоднее атаковать там, где противник слабее, а не тупить его там, где он наиболее сильный.
>Виктор, Вы же надеюсь не хотите, чтоб я в своем танке Т64А номер 684 сгорел, так и не захватив каких нибудь трофеев (я б с Вами поделился)??? ;-)))
Нет-нет, не хочу.Тем более, что наши все равно победят)))
Виктор
От HawkMoon
К Петров Борис (20.11.2005 18:50:13)
Дата 21.11.2005 00:24:20

Психология.

>ЗЫ: Нанасение ударов по путям подхода вражьих резервов ядреными бонбами не предлагать, предполагается, что ворог не подрывал своих ядерных фугасов, и мы тоже вежливость блюдем...
Мое личное психологическое ИМХО:
1. Вежливость соблюдается до тех пор, пока не начинается война.
2. В войне все средства хороши. Это не бокс, это ДРАКА.
3. Наибольшая вероятность ПЕРВОГО применения ЯО - как раз по направлению прорыва определенных войск. Для защиты. А дальше понеслось.
Помните, в современной доктрине РФ: "ЯО применяется нами первыми, но в случае невозможности отражения угрозы обычными средствами".
От Петров Борис
К HawkMoon (21.11.2005 00:24:20)
Дата 21.11.2005 09:59:58

Re: Психология.

Мир вашему дому
>>ЗЫ: Нанасение ударов по путям подхода вражьих резервов ядреными бонбами не предлагать, предполагается, что ворог не подрывал своих ядерных фугасов, и мы тоже вежливость блюдем...
>Мое личное психологическое ИМХО:
>1. Вежливость соблюдается до тех пор, пока не начинается война.
>2. В войне все средства хороши. Это не бокс, это ДРАКА.
>3. Наибольшая вероятность ПЕРВОГО применения ЯО - как раз по направлению прорыва определенных войск. Для защиты. А дальше понеслось.
>Помните, в современной доктрине РФ: "ЯО применяется нами первыми, но в случае невозможности отражения угрозы обычными средствами".

Совершенно согласен, но тут есть другая психо-тема. Мы и так уже "агрессоры", ибо первыми переходим к активным действиям. Применять ЯО - "усугубить" ситуацию. В то же время Европе рвать на своей територии ядерные фугасы ИМХО не очень в тему - русские придут и уйдут быстрее, чем выветрится радиация. Да и под русскими жить можно, а вот под радиацией - сложновато.



С уважением, Борис
От Андрей
К Петров Борис (20.11.2005 18:50:13)
Дата 20.11.2005 19:43:01

Re: "Позиционный кризис"...

>Мир вашему дому

>Решил я разгромить супостата (ибо у них негры Кукрыниксов насилуют).

>Предпосылка - обострение ситуации, виток за витком, но "сиди - не сиди, а кому то начинать надо" (с).
>У обоих сторон конфликта в процессе развертывания в силу разных там причин пришло понимание, что перерастания в "горячую стадию" не избежать. В этом случае ИМХО "нАчать" должны мы, ибо нам незачем дожидаться усиления НАТО на Европейском ТВД за счет переброски войск из Штатов.

>В общем, перенесся в 90-е (машина времени тут под боком), прямо из командира танка назначил себя командиром танкового корпуса (гусницы, башню и движок пропил), потом решил что у Главкома ГСВГ зарплата все же побольше, чем у командира 10 гв.танкового корпуса (пардон - дивизии).

>Ну и бросил своим Приказом доблестную 3УдА (и свою любимую 10 гвтд) на супостата.

>Возник вопрос - а не столкнусь ли я с "позиционным кризисом 90-х"

>Все соединения и части современной армии (и у нас, и у них)полностью моторизованы. В этой ситуации пока я буду прорывать оборону ворога, он уплотнит вторую линию обороны за счет переброски войск с неактивных направлений. Он просто едет, а я - воюю... И, поскольку этой переброске я могу противодействовать только авиацией, то по сути закрытию им моего прорыва мне противопоставить нечего.

Ну это не совсем так. Для ударов по тылам можно было использовать и артиллерию, и РСЗО, тактические и оперативно-тактические ракеты, ну и, как вы и указали, авиацию начиная от фронтовой и заканчивая стратегической (если есть приказ главковерха).

Так что возможности, хотябы на время, изолировать прорыв от подхода подкреплений из глубины, и с других участков, есть.

>В общем, не нашел я чего-то решения.
>Разве что прорываться на узком участке, поставив все 5 дивизий 3УДА одну за другой - впереди 150 Идрицкую мотострелковую, а за ней в затылок остальные 4, танковые (10-ю, естественно, замыкающей, чтоб ей все пирожки и вкусности достались).
>Однако при таком варианте я получаю удар по флангам, если остальные армии ГСВГ тоже рвут оборону на узких участках в других местах фронта, а если они (другие армии) обеспечивают фланги моего прорыва, то их фронт растянут шибко будет, может быть прорван...

Так нажим со стороны других армий ГСВГ на фронт НАТО, не позволит им перебрасывать войска с неатакованных участков, остается надеяться только на резервы из глубины. А тут уже большее влиянее оказывает оперативная мобильность.

>Прошу предлагать, как выйти к Ла-Маншу.

>ЗЫ: Нанасение ударов по путям подхода вражьих резервов ядреными бонбами не предлагать, предполагается, что ворог не подрывал своих ядерных фугасов, и мы тоже вежливость блюдем...


>С уважением, Борис
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Оккервиль
К Петров Борис (20.11.2005 18:50:13)
Дата 20.11.2005 19:29:35

Охарактеризуйте угрожаемый период

Приветствую Вас!

ГСВГ отмобилизована и развёрнута, все 5 армий. Планы наступления ОА и ТА отработаны, отрепетированы, известны. Войска в полной готовности.
Противник: успел ли отмобилизоваться, развернуться, вывести войска, технику и вооружение в исходные районы?
Или можно успеть нанести артиллерийские и ракетно-бомбовые удары по местам постоянной дислокации войск, складам, ПУ, узлам связи, транспортным узлам, аэродромам, портам... одновременно с началом атаки сухопутными войсками?
Предусмотрено ли заброска РГ спецназа для уничтожения КП, УС, позиций РВ и А, в момент начала войны? Хотя бы в качестве наводчика РВ?

С уважением
От Петров Борис
К Оккервиль (20.11.2005 19:29:35)
Дата 21.11.2005 10:13:49

Re: Охарактеризуйте угрожаемый...

Мир вашему дому
>Приветствую Вас!

>ГСВГ отмобилизована и развёрнута, все 5 армий.
ЕМНИП - 6 Армий (воздушную забили)

>Планы наступления ОА и ТА отработаны, отрепетированы, известны. Войска в полной готовности.

Таки да! Броня крепка еще пока

>Противник: успел ли отмобилизоваться, развернуться, вывести войска, технику и вооружение в исходные районы?

Европейцы - да, успели в меру сил и возможностей, англичане продолжают усиливать БРА, из США, Канады и т.д. только начинают массированную переброску (естеснно, наши ПЛ ломанулись на коммуникации, ждут-с)

>Или можно успеть нанести артиллерийские и ракетно-бомбовые удары по местам постоянной дислокации войск, складам, ПУ, узлам связи, транспортным узлам, аэродромам, портам... одновременно с началом атаки сухопутными войсками?

Удар не помешает, но все же немного запоздал - ворог не в гарнизонах и машины уже в парках отнюдь, войска первой линии (Бундесвер, БРА, прочая мелочь) уже вышли на позиции и ждуть (с ужасом, надеюсь)

>Предусмотрено ли заброска РГ спецназа для уничтожения КП, УС, позиций РВ и А, в момент начала войны?
Предусмотрена, естесс-но, разумеется - с заброской до начала активной фазы, и массированной атакой всей этой дури по сигналу "три зеленых свистка". Что ж они, зря хлеб народный жра... ели?
>Хотя бы в качестве наводчика РВ?
И это тоже

>С уважением
С уважением, Борис
От Dragoon
К Петров Борис (21.11.2005 10:13:49)
Дата 21.11.2005 11:14:07

Re: Охарактеризуйте угрожаемый...

>>Или можно успеть нанести артиллерийские и ракетно-бомбовые удары по местам постоянной дислокации войск, складам, ПУ, узлам связи, транспортным узлам, аэродромам, портам... одновременно с началом атаки сухопутными войсками?
>
>Удар не помешает, но все же немного запоздал - ворог не в гарнизонах и машины уже в парках отнюдь, войска первой линии (Бундесвер, БРА, прочая мелочь) уже вышли на позиции и ждуть (с ужасом, надеюсь)
не должен он(удар) запоздать!Под это дело в оперативных отделах армий существовала специальная группа офицеров занимающихся как раз координацией и проведением превентивных ударов по всему тому что выше перечисленно с помощью сил специально выделенных в постоянное боевое дежурство уже на огневых позициях.
З.Ы.Кстати группу этих офицеров между собой называли "без вины виноватыми" намекая на то,что крайними при любом раскладе сделают их.
С ув.
От Петров Борис
К Dragoon (21.11.2005 11:14:07)
Дата 21.11.2005 11:25:04

8-() ????

Мир вашему дому
>>>Или можно успеть нанести артиллерийские и ракетно-бомбовые удары по местам постоянной дислокации войск, складам, ПУ, узлам связи, транспортным узлам, аэродромам, портам... одновременно с началом атаки сухопутными войсками?
>>
>>Удар не помешает, но все же немного запоздал - ворог не в гарнизонах и машины уже в парках отнюдь, войска первой линии (Бундесвер, БРА, прочая мелочь) уже вышли на позиции и ждуть (с ужасом, надеюсь)
>не должен он(удар) запоздать!Под это дело в оперативных отделах армий существовала специальная группа офицеров занимающихся как раз координацией и проведением превентивных ударов по всему тому что выше перечисленно с помощью сил специально выделенных в постоянное боевое дежурство уже на огневых позициях.

Не слышал о таких 8-()
Но тут ситуация вообще получает "тады ой".
Они начинают выходить из парков и гарнизонов, мы сразу бьем, и мгновенно должны бросать в бой ту же 3УдА

>З.Ы.Кстати группу этих офицеров между собой называли "без вины виноватыми" намекая на то,что крайними при любом раскладе сделают их.
>С ув.
С уважением, Борис
От Dragoon
К Петров Борис (21.11.2005 11:25:04)
Дата 21.11.2005 11:33:52

Re: 8-() ????

>Не слышал о таких 8-()
ну дык мыж "мирные люди"
>Но тут ситуация вообще получает "тады ой".
>Они начинают выходить из парков и гарнизонов, мы сразу бьем, и мгновенно должны бросать в бой ту же 3УдА
самое то

С ув.
От Евгений Путилов
К Петров Борис (21.11.2005 10:13:49)
Дата 21.11.2005 10:49:57

Пор угрожаемый период мы уже много говорили. Но в таком случае...

Доброго здравия!

>Европейцы - да, успели в меру сил и возможностей, англичане продолжают усиливать БРА, из США, Канады и т.д. только начинают массированную переброску

Этого уже достаточно. Доля европейцев в ОВС НАТО на Европейском театре войны составляла 95% в дивизиях, 90% в личном составе, 80% в артиллерии и боевой авиации, 70% танков. Ваш первый стратегический эшелон не только не вырвется на оперативный простор,но неизбежно увязнет в прогрызании обороны проьтивника подобно советским танковым армиям в Германии осени 1944 и до конца ВМВ в Европе. Линия фронта приобретет вид ломаной, возможно с брешами в первые дни. Потом фронт будет представлять собой группу дерущихся подвижных группировок на определенном "пространстве войны" (до самое пространство между границей и Рейном). При чем управление ведущими бой группировками будет существенно затруднено. Так до насыщения войсками из оперативно-стратегических резервов на театре.

>>Или можно успеть нанести артиллерийские и ракетно-бомбовые удары по местам постоянной дислокации войск, складам, ПУ, узлам связи, транспортным узлам, аэродромам, портам... одновременно с началом атаки сухопутными войсками?
>
>Удар не помешает, но все же немного запоздал - ворог не в гарнизонах и машины уже в парках отнюдь, войска первой линии (Бундесвер, БРА, прочая мелочь) уже вышли на позиции и ждуть

Второй эшелон 3 армии при таком раскладе столкнется с контрударами и будет вынужден вести встречные бои.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От HawkMoon
К Оккервиль (20.11.2005 19:29:35)
Дата 21.11.2005 00:31:32

Re: Охарактеризуйте угрожаемый...

>ГСВГ отмобилизована и развёрнута, все 5 армий. Планы наступления ОА и ТА отработаны, отрепетированы, известны. Войска в полной готовности.
>Противник: успел ли отмобилизоваться, развернуться, вывести войска, технику и вооружение в исходные районы?
>Или можно успеть нанести артиллерийские и ракетно-бомбовые удары по местам постоянной дислокации войск, складам, ПУ, узлам связи, транспортным узлам, аэродромам, портам... одновременно с началом атаки сухопутными войсками?
>Предусмотрено ли заброска РГ спецназа для уничтожения КП, УС, позиций РВ и А, в момент начала войны? Хотя бы в качестве наводчика РВ?

Объясните ламеру: неужели для современной войны (и 10-летней давности - не исключение) критичен недостаток информации для наведения ракет? Это при спутниковой-то орбитальной группировке с обеих сторон?
Точность ракет вроде бы тоже не должна зависеть от того, есть спецназ-наводчик или нет... Опять же спутники, ориентировка ракет по звездам и т.п. ... Точность попадания гарантированна (Или я не прав?)

Еще одно небольшое отличие такой войны - моментальное уничтожение инфраструктуры противника. Отсутствие классического фронта как такового в силу экстрамобильности ракетных войск.
От Оккервиль
К HawkMoon (21.11.2005 00:31:32)
Дата 21.11.2005 11:27:12

Проблема в отыскании цели, а не в точности ракет

Как Вы представляете себе поиск и определение координат целей для РВ и А армии или авиации фронта с помощью орбитальной группировки7