От Begletz
К Dragoon
Дата 19.11.2005 02:06:18
Рубрики Стрелковое оружие;

А тогда у меня вопрос

Приходилось читать, по поводу неэффективности пулеметного вооружения бомбардировщиков союзников в WWII против немецких истребителей ПВО, что английские 0.303 были не эффективны из-за малого калибра, а американские 0.50 могли стрелять лишь очень короткими очередями, т к при попытке дать длинную очередь более 8 сек их стволы перегревались настолько, что изгибались.

Это тот самый пулемет, что хвалит статья?

Хотя, наверное, при боевых наземных действиях длинные очереди не нужны, в отличие от заградительного огня против истребителей.
От voodoo
К Begletz (19.11.2005 02:06:18)
Дата 20.11.2005 12:08:21

При непрерывной стрельбе, БК истребителя закончится раньше чем за 8 секунд. (-)
От badger
К voodoo (20.11.2005 12:08:21)
Дата 21.11.2005 10:36:07

Смотря какого :)

F6F или F4U свои 400 патронов на ствол будут намного дольше выпускать. Да и 250 снарядов на 20-мм MG-151/20 в корне крыла у FW-190 за 8 секунд не выпустишь. Не говоря уже о том что это врядли здравая идея - стрелять 8 сек подряд.
От voodoo
К badger (21.11.2005 10:36:07)
Дата 21.11.2005 19:56:45

Re: Смотря какого...

>F6F или F4U свои 400 патронов на ствол будут намного дольше выпускать.
Это да.

>Не говоря уже о том что это врядли здравая идея - стрелять 8 сек подряд.
Я бы сказал совсем нездравая.
От badger
К Begletz (19.11.2005 02:06:18)
Дата 19.11.2005 22:28:45

Re: А тогда...

>Приходилось читать, по поводу неэффективности пулеметного вооружения бомбардировщиков союзников в WWII против немецких истребителей ПВО,

Неэффективность оборонительного вооружения бомбардировщиков проистекает не из его калибра, а из низкой вероятности поражения им истребителя ПВО. Были и 20-мм пушки в качестве оборонительного вооружения, принципиально ситуацию они не меняли


>что английские 0.303 были не эффективны из-за малого калибра,

Англичане бомбили по ночам, для ведения прицельного огня ночным истребителям приходилось подходить на 100 и меньше метров, на такой дистанции счетверненные 0,303 обладали достаточно высоким поражающим действием.


>а американские 0.50 могли стрелять лишь очень короткими очередями, т к при попытке дать длинную очередь более 8 сек их стволы перегревались настолько, что изгибались.

Для авиационного вооружения 8 секунд - это ОЧЕНЬ длинная очередь. Из советского 20-мм ШВАКа рекомендоваалось сстрелять очередями длинной 10-15 выстрелов, то есть - 1-1,5 сек.

http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Yak-3/PilotManual/Chapt3/index.htm#control
От DenisIrkutsk
К badger (19.11.2005 22:28:45)
Дата 20.11.2005 10:24:20

Re: А тогда...

Но тогда получается что Браунинг был вполне эффективной машинкой на самолёте?

С уважением Денис Иркутск
От badger
К DenisIrkutsk (20.11.2005 10:24:20)
Дата 21.11.2005 10:16:05

Скажем так

>Но тогда получается что Браунинг был вполне эффективной машинкой на самолёте?

Браунинг М2 0.50 был не хуже УБ.
Немного уступал по весу, немного по номенклатуре боеприпасов (АФАИК ОФ пули наподобии МД не было для него), немного по скорострельности, чуть-чуть по весу пули - но в целом машинка вполне сравнимая.

Покрышкин летал на МиГ-3 в начале войны с 3хУБ, с середиины войны на "Аэрокобре" с 2хБрауниг М2 0.50(помимо 37-мм М-4 и 4х0.303 в ранних вариантах), жалоба у него в мемуарах только одна по поводу этих пулеметов - когда сняли с МиГ-3 крыльевые УБ.

J cfvb[ ytvЗа год в полку перебывали не только почти все типы выпускавшихся тогда отечественных истребителей, но и иностранные — «киттихауки» и «спитфайеры». В связи с этим инженерно-техническому составу, возглавляемому старшим инженером полка Николаем Ивановичем Деменковым, пришлось изрядно потрудиться. Помимо того, что приходилось в немыслимом темпе изучать прибывающие самолеты новых типов, надо было еще и обеспечить на них, нередко круглосуточные, полеты.

«Киттихауки», хотя были надежны и просты в пилотировании, не обладали достаточными скоростью и скороподъемностью. Солидным выглядело только их вооружение — шесть крупнокалиберных пулеметов.

О самих американских пулемётах у наших летчиков можно ображить такие отзывы:

За год в полку перебывали не только почти все типы выпускавшихся тогда отечественных истребителей, но и иностранные — «киттихауки» и «спитфайеры». В связи с этим инженерно-техническому составу, возглавляемому старшим инженером полка Николаем Ивановичем Деменковым, пришлось изрядно потрудиться. Помимо того, что приходилось в немыслимом темпе изучать прибывающие самолеты новых типов, надо было еще и обеспечить на них, нередко круглосуточные, полеты.

«Киттихауки», хотя были надежны и просты в пилотировании, не обладали достаточными скоростью и скороподъемностью. Солидным выглядело только их вооружение — шесть крупнокалиберных пулеметов.


Денисов Константин Дмитриевич
Под нами — Чёрное море

http://militera.lib.ru/memo/russian/denisov/08.html


или

А.С. Николай Герасимович, вооружение у Р-40 какое было?

Н.Г. У наших «томахауков» и «киттихауков» было пулеметное, одинаковое. Только крупнокалиберные пулеметы. Два синхронизированных и два в крыльях. «Браунинги», 12,7 мм. Мощные, надежные, хорошие пулеметы. Со временем, довольно быстро, для облегчения, крыльевые пулеметы стали снимать, оставляя только синхронизированные.

А.С. Два пулемета, не маловато ли?

Н.Г. Да нет, вполне хватало. Я же говорю, они мощные были.


Беседы с Н.Г.Голодниковым
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part2.htm

(надо заметить что крыльевым вооружением "Томахауков" были 4х0.303 пулемёты, а не два крупнокалиберных, но тут видимо ветеран путает из-за того что их всё равно снимали.)

В целом отзывы, как видите, положительные. Да и установке на Пе-2 УБ для штурмана вместо ШКАСа была встречена частями, как мы знаем, крайне положительно.

В целом крупнокалиберный пулемёт на самолёте ВМВ был достаточно эффективным оружием и это в полной мере относиться к Браунинг М2 0.50 как к одному из лучших представителей этого класса.

Можно считать определенным минусом американских истребителей их вооружение из большого числа крупнокалиберных пулёметов(по крайней мере в наших источниках о авиационном вооружении их любили за это "попинать") - действительно, в таком весе можно было получить значительно более мощное вооружение установкой 20-мм пушек,
но отлаженного производства 20-мм пушек у американцев не было (уже в ходе войны они наладили производство Hispano по британской лицензии), а пулемётов хватало и большой вес вооружения из 6 крупнокалиберных пулемётов их не смущал.

Считать неполноценным оборонительное вооружение американских бомбардировщиков из крупнокалиберных пулемётов оснований, ИМХО, нет.
От FVL1~01
К badger (21.11.2005 10:16:05)
Дата 22.11.2005 22:25:33

Возможено что ветеран НИЧЕГО не путает

И снова здравствуйте
>(надо заметить что крыльевым вооружением "Томахауков" были 4х0.303 пулемёты, а не два крупнокалиберных, но тут видимо ветеран путает из-за того что их всё равно снимали.)


На прошедших капремонт Р-40С могли устанавливать в крыле два 12,7мм пулемета ВМЕСТО 4 американских 7,62... Как раз в Британии где эта мера делалась для унификации боеприпасов (так как британские 0,303 пулеметы Браунинг ставились на специалтьные лафетики другой британской конструкции, то ложемент под американские браунинги был унифицированным под 7,62 и 12,7мм пулеметы (отличались конечно ящики под боеприпасы). То есть возможно это были НЕ НОВЫЕ томахауки полученные от США британией, подремонтированные в британских мастерских и поставленые в СССР. Такое могло быть только в поставках первой половины 1942 года.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (22.11.2005 22:25:33)
Дата 22.11.2005 22:32:25

при этом 12,7мм пулемет не стоит строго в крыле

И снова здравствуйте
а висит в обтекателе кверху ногами, как на Кобре, где те же 2 7,62 мееняли на версии P-39Q на один 12,7
.
Его при этом и снять легко.
С уважением ФВЛ
От DenisIrkutsk
К badger (21.11.2005 10:16:05)
Дата 21.11.2005 14:23:56

Re: Скажем так


>Считать неполноценным оборонительное вооружение американских бомбардировщиков из крупнокалиберных пулемётов оснований, ИМХО, нет.

Большое спасибо за развённутый ответ. Собственно говоря в эффективности вооружения из крупнокалиберных пулемётов я до появления этой ветки несомневался и не задумывался. Особенно если сравнить с немцами у тез проблем с аваиционным вооружением было больше.
Правда два вопроса.
1. Слышал упоминания о том что на ленд-лизовских Б-25 иногда меняли Браунинги на УБТ. Из-за превосходства последнего в мощности.
2.Почему англы не ставили их на свои Ланкастеры. Насколько знаю ставили канадцы но не на все точки. Просто стандартное объяснение того почему бритты летали ночью звучало как то что вооружение их бомберов было слабым.

С уважением Денис Иркутск
От badger
К DenisIrkutsk (21.11.2005 14:23:56)
Дата 21.11.2005 19:09:10

Re: Скажем так

>Правда два вопроса.
>1. Слышал упоминания о том что на ленд-лизовских Б-25 иногда меняли Браунинги на УБТ. Из-за превосходства последнего в мощности.

Вот 3 материала про Б-25 в СССР:

Воспоминания ветерана:

http://lend-lease.airforce.ru/articles/freydson/index.htm

И две статьи:

http://lend-lease.airforce.ru/articles/ratkin/index.htm

http://lend-lease.airforce.ru/articles/akvilyanov/index.htm

Максимум что там есть:

Не последнюю роль в возвращении экипажей на аэродром играло и оборонительное вооружение В-25. Хотя пулеметы Кольт-Браунинг имели худшие, чем у УБТ, характеристики, в целом система оборонительного вооружения получала от летного состава положительные отзывы.


Никаких указаний на то что производилась замена там нет.
Если вопрос вас серъезно интересует - задайте его на АИФ, так есть кто-то из спецов по Б-25.



>2.Почему англы не ставили их на свои Ланкастеры.

У англов не было в серии своего пулемёта 0.50, они сразу в ходе развития сделали ставку на 20-мм калибр и свернули работы по крупнокалиберным пулемётам ещё до войны.

На "Спитфайры" начиная с 44 крупнокалиберные пулемёты ставились, но получаемые по Ленд-Лизу от американцев.


>Насколько знаю ставили канадцы но не на все точки. Просто стандартное объяснение того почему бритты летали ночью звучало как то что вооружение их бомберов было слабым.

Оборонительное вооружение американских бомбардировщиков было сильным, но это им не помогало, без истребителей сопровождения потери были неприемлимыми всё равно.


Более того - генерал ЛеМэй, руководя в 45 стратегическими бомбардировками Японии с марта 45 перешёл на ночные бомбарировки, несмотря на то что Б-29 был практически неуязвим даже днём для Японской ПВО.

Подробнее здесь:

http://base13.glasnet.ru/text/ap/b29.htm

Это к тому что попытка выводить тактику бомбардировочной авиации только из её оборонительного вооружения - бессмыслена.
От Dragoon
К Begletz (19.11.2005 02:06:18)
Дата 19.11.2005 17:41:44

у меня у самого возник вопрос...

>Приходилось читать, по поводу неэффективности пулеметного вооружения бомбардировщиков союзников в WWII против немецких истребителей ПВО, что английские 0.303 были не эффективны из-за малого калибра, а американские 0.50 могли стрелять лишь очень короткими очередями, т к при попытке дать длинную очередь более 8 сек их стволы перегревались настолько, что изгибались.
у немцев насколько я знаю тоже стрелковое вооружение бомберов(МГ-15) было не эффективно.
Получается что у обеих сторон бомбардировочная стрелковка была не удовлетворительной...А у кого же она считалась удачной?
С ув.
От Begletz
К Dragoon (19.11.2005 17:41:44)
Дата 19.11.2005 21:56:54

Получается, что ни у кого не была.

В-17е и англичан в канце концов спасли истребители сопровождения, В-29 спасала высота. А до этого, как утверждают некоторые товарищи (я сам статистику не смотрел) наименьшие потери среди бомбардировочной авиации союзников были у двухмоторных Москито.

http://www.2worldwar2.com/mosquito-2.htm
От DenisIrkutsk
К Begletz (19.11.2005 21:56:54)
Дата 19.11.2005 22:21:27

Re: Получается, что...

>В-17е и англичан в канце концов спасли истребители сопровождения, В-29 спасала высота. А до этого, как утверждают некоторые товарищи (я сам статистику не смотрел) наименьшие потери среди бомбардировочной авиации союзников были у двухмоторных Москито.

Причём безоружных
От badger
К DenisIrkutsk (19.11.2005 22:21:27)
Дата 19.11.2005 22:31:17

Re: Получается, что...

>Причём безоружных

Низкие потери Москито проистекают из спецефических задач ими выполнявшихся - разведка и внезапные рейды, которые позволяли им максимально использовать их высокую скорость.

При попытке применять Москито в качестве "обычных" бомбардировщиков их потери несомненно были бы заметно выше.
От Олег...
К Begletz (19.11.2005 02:06:18)
Дата 19.11.2005 02:25:30

В авиации совсем другие понятия относительно длины очередей... :о) (-)
От Лис
К Олег... (19.11.2005 02:25:30)
Дата 19.11.2005 11:14:03

Плюс к тому...

... в авиационном исполнении он был с совершенно другим стволом. В пехотном он так и зовется: М2НВ. НВ -- heavy barrel.
От Begletz
К Лис (19.11.2005 11:14:03)
Дата 19.11.2005 21:52:22

Верно ли я понял...

>... в авиационном исполнении он был с совершенно другим стволом. В пехотном он так и зовется: М2НВ. НВ -- heavy barrel.

...что авиационное исполнение оного изделия специально было задумано так, что могло лишь стрелять короткими очередями, даже с учетом того, что при полете бомбардировщика на крейсерской скорости воздух должен нехило охлаждать ствол пулемета?
От badger
К Begletz (19.11.2005 21:52:22)
Дата 19.11.2005 22:39:10

Re: Верно ли

>...что авиационное исполнение оного изделия специально было задумано так, что могло лишь стрелять короткими очередями, даже с учетом того, что при полете бомбардировщика на крейсерской скорости воздух должен нехило охлаждать ствол пулемета?

В авиации очень-очень важен вес, а пулеметов этих стояло ну очень много обычно на самолёте. Кроме того - ствол авиационного пулемёта неплохо охлаждается воздушным потоком, кроме того самолёты обычно летают довольно высоко, где температура, вне зависимости от времени года хорошо в минус, -20 и так далее.

Но в первую очередь - не во что вам стрелять 8 секунд, за половину этого время противник либо отвернет, либо уже обстреляет вас и отвернет.

В любом случае гораздо эффективнее(особенно с точки зрения экономии боезапаса) дать 4 очереди по 1 сек с последующим восстановлением прицеливания, нежели одну очередь на 8 сек.
От Мелхиседек
К Begletz (19.11.2005 21:52:22)
Дата 19.11.2005 21:55:27

Re: Верно ли

>>... в авиационном исполнении он был с совершенно другим стволом. В пехотном он так и зовется: М2НВ. НВ -- heavy barrel.
>
>...что авиационное исполнение оного изделия специально было задумано так, что могло лишь стрелять короткими очередями, даже с учетом того, что при полете бомбардировщика на крейсерской скорости воздух должен нехило охлаждать ствол пулемета?
за 8 секунд авиабрауниг выпустит сотню пуль, что не так уж и мало

боекомплект кстати не резиновый