От Любитель
К All
Дата 18.11.2005 16:58:41
Рубрики WWII; Современность;

В копилку полонофоба

Цитирую польскую Википедию:

23 kwietnia 1935 - ustanowienie konstytucji kwietniowej
12 maja 1935 - śmierć Józefa Piłsudskiego
1936 - utworzenie Centralnego Okręgu Przemysłowego
2 lutego 1937 - utworzenie Obozu Zjednoczenia Narodowego
2 stycznia 1939 - śmierć Romana Dmowskiego
31 marca 1939 - gwarancje Wielkiej Brytanii i Francji dla Polski (deklaracja udzielenia pomocy w razie zagrożenia militarnego)
23 sierpnia 1939 - pakt Związku Radzieckiego z hitlerowskimi Niemcami (tzw. Pakt Ribbentrop-Mołotow)

Оккупация (а может аннексия?) Тешинской области/Заолизья(это по-польски тактично поигнорирована.
От Ярослав
К Любитель (18.11.2005 16:58:41)
Дата 19.11.2005 12:35:33

Re: В копилку...


> Цитирую польскую Википедию:
>
> 23 kwietnia 1935 - ustanowienie konstytucji kwietniowej
> 12 maja 1935 - śmierć Józefa Piłsudskiego
> 1936 - utworzenie Centralnego Okręgu Przemysłowego

гм а не в феврале 1937 был подписан закон о COP?
W lutym 1937 r. rz?d rzuci? has?o budowy Centralnego Okr?gu
Przemys?owego (COP). By? to powr?t do powsta?ej w 1928 r. koncepcji
rozbudowy przemys?u w tzw. ?tr?jk?cie bezpiecze?stwa? w wid?ach Wis?y i
Sanu. COP obejmowa? wschodni? cz??? wojew?dztwa kieleckiego, po?udniow?
wojew?dztwa lubelskiego, wschodni? cz??? wojew?dztwa krakowskiego i
zachodni? lwowskiego. Okr?g ten obejmowa? 15 % powierzchni i 18 %
ludno?ci Polski. Wyb?r motywowano strategicznym po?o?eniem regionu w
jednakowej odleg?o?ci od granic pa?stwa, du?ym jego przeludnieniem, a
tak?e wzgl?dami surowcowo-transportowymi.

нету достаточно важного события - сьезда ППС в январе 1937

> 2 lutego 1937 - utworzenie Obozu Zjednoczenia Narodowego
> 2 stycznia 1939 - śmierć Romana Dmowskiego
> 31 marca 1939 - gwarancje Wielkiej Brytanii i Francji dla Polski (
> deklaracja udzielenia pomocy w razie zagrożenia militarnego) 23
> sierpnia 1939 - pakt Związku Radzieckiego z hitlerowskimi
> Niemcami (tzw. Pakt Ribbentrop-Mołotow)
>
> Оккупация (а может аннексия?) Тешинской области/Заолизья(это по-
> польски тактично поигнорирована.

Польша воспользовалась правом данным декларацией к Мюнхеновскому
соглашению практически аналогично действиям ЧС в 1920 году


вообще это далеко не полный список событий в самой Польше и явно
незаконченый проект так что отсутствие какого то события не дает каких
либо добавлений в "библиотеку"




>
От И.Пыхалов
К Любитель (18.11.2005 16:58:41)
Дата 19.11.2005 06:29:28

Пример далеко не единичный

«Интересы Польши косвенно ставила под удар и политика уступок западных государств Гитлеру. Так, в 1935 г. он ввёл всеобщую воинскую повинность в Германии, нарушив тем самым версальские договорённости; в 1936 г. гитлеровские войска заняли Рейнскую демилитаризованную зону, а в 1938 г. его армия вступила в Австрию. Следующей целью германской экспансии стала Чехословакия.

Несмотря на протесты её правительства, в сентябре 1938 г. в Мюнхене Франция, Великобритания и Италия подписали договор с Германией, дающий право Третьему рейху занять чешские Судеты, населённые немецким меньшинством. Перед лицом происходившего польским дипломатам стало ясно, что теперь пришёл черёд на нарушение версальских постановлений по польскому вопросу»

(Дыбковская А., Жарын М., Жарын Я. История Польши с древнейших времён до наших дней. Варшава, 1995. С.266–267)

Дальше в книге речь идёт о событиях 1939 года.
От Паршев
К Любитель (18.11.2005 16:58:41)
Дата 18.11.2005 18:53:56

Тогда вопрос по достоверности статистики

поскольку демографические данные явно использовались для обоснования политических и даже военных мероприятий, то насколько этим данным можно доверять и не фальсифицировались ли они?

Как пример - вопрос о численности населения Германии к 1 сент.1939 - тут на форуме постился пропагандистский плакат, где население Германии (объем внутреннего рынка) превышало 100 млн.чел.! И этот плакат 1938 года.
Кроме того, тогда данные о мобвозможностях значили гораздо больше, чем в эпоху ядерного оружия.
Итак, можно ли верить демографической статистике 30-х годов (особенно по структуре населения, напр, в Чехословакии) и какова же была численность населения Германии в частности?
От Draken
К Паршев (18.11.2005 18:53:56)
Дата 19.11.2005 01:14:17

Население 3-го Рейха - 79.7 миллионов человек по цензу 1939-го года (-)
От Паршев
К Draken (19.11.2005 01:14:17)
Дата 19.11.2005 01:30:38

Какие-то чудеса. По переписи 1946 года в Германии 67 млн.чел., да пленных

в Союзе 2 млн, да 2 млн.гражданских на землях, отошедших к Польше. Да миллионов 7 в Австрии.
Да не меньше, думаю, миллиона там-сям (не помню, к Франции что-то отошло?).
Это что же получается - вся война стоила Германии менее миллиона населения?
???
Я не понимаю - я что, чего-то не так понимаю? В чём дело? Бред какой-то.
От Draken
К Паршев (19.11.2005 01:30:38)
Дата 19.11.2005 12:50:05

Вы не понимаете

Здравствуйте!

Вот данные по самой Германии: 69,6 миллионов в 1939, 68,8 в 1946. Соответственно, весь естественный прирост за этот период был меньше понесенных потерь, будь то в войне или на территориях, отошедших к другим странам.

С уважением, Draken
От RS116
К Паршев (19.11.2005 01:30:38)
Дата 19.11.2005 01:51:41

Никаких чудес. Естественный прирост населения надо учитывать(+)

За семь лет 1939-1946 в Германии как никак дети рождались, причем нацисты этот процесс активно стимулировали.
Даже, если взять 1% годового прироста, что для того времени немного, то за семь лет 80 млн немцев должны были родить где то 5,6 млн детей.
Т.е. если бы не война , то население Германии к 1946 было бы где то 86млн.
И вот эту цифру и надо сравнивать с реальной цифрой переписи 1946г., чтобы прикинуть размер потерь.
От Резяпкин Андрей
К RS116 (19.11.2005 01:51:41)
Дата 19.11.2005 09:21:18

В прошлом году немцы выпусмтили книгу по военным потерям



R. Oldenbourg Verlag
Autor: Rüdiger Overmans
Titel: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg
Untertitel: Beiträge zur Militärgeschichte 46
Bibliographie: 3. Auflage
2004. 367 S., Broschur,
(EUR) € 39.80
ISBN 3-486-20028-3
http://www.oldenbourg.de/frame0.htm? http://www.oldenbourg.de/cgi-bin/rotitel?T=3-486-20028-3

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Игорь Куртуков
К Любитель (18.11.2005 16:58:41)
Дата 18.11.2005 17:02:53

Re: В копилку...

>Оккупация (а может аннексия?) Тешинской области/Заолизья(это по-польски тактично поигнорирована.

Как вы думаете, найдется в русской википедии дата присоединения Тувы? Впрочем, вики - проект открытый, если вы думаете, что нужно добавить аннексию Тешина - добавьте.
От Любитель
К Игорь Куртуков (18.11.2005 17:02:53)
Дата 18.11.2005 17:39:49

В защиту польской Википедии

Цитата:

Kolejny etap konfliktu rozegrał się w 1938, kiedy korzystając z nacisków, jakie Adolf Hitler wywierał na Czechosłowację, władze polskie rozpoczęły realizację przygotowywanych od 1934 planów rozwiązania siłowego (Komitet Siedmiu przy Sztabie Generalnym). 21 września rząd zażądał oddania zamieszkałej przez Polaków części Zaolzia (ultimatum 30 września). Żądaniom towarzyszyła koncentracja na granicy tzw. Samodzielnej Grupy Operacyjnej Śląsk (dow. gen. Władysław Bortnowski), dywersje przygraniczne (ataki na posterunki i urzędy) i kampania propagandowa - w Katowicach powstały Legion Zaolziański oraz Komitet Walki o Śląsk Zaolziański.

Насколько я понимаю (с польским у меня туго) в данном отрывке помимо прочего говорится:

1)что ещё в 34 году польские власти готовились к силовому решению;

2)захвату предшествовали проведённые (насколькоя понял - польской стороной) приграничные диверсии.

Уже поэтому приравнивать тешинские события к присоединению Тувы ПМСМ странно.
От Игорь Куртуков
К Любитель (18.11.2005 17:39:49)
Дата 18.11.2005 18:01:17

Ре: В защиту...

>Уже поэтому приравнивать тешинские события к присоединению Тувы ПМСМ странно.

Приравнене по "значимости" для истории страны, а не по сxожести процесса присоединения. Нелепо ожидать, что в статье по истории страны в хронологии найдут отражение все мелкие события.
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (18.11.2005 18:01:17)
Дата 19.11.2005 06:23:10

Мелкое событие, говорите? Ну-ну...

>>Уже поэтому приравнивать тешинские события к присоединению Тувы ПМСМ странно.
>
>Приравнене по "значимости" для истории страны, а не по сxожести процесса присоединения. Нелепо ожидать, что в статье по истории страны в хронологии найдут отражение все мелкие события.

Расположенные в присоединённой Тешинской области предприятия давали в конце 1938 года почти 41% чугуна и почти 47% стали, производимых в Польше (Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932-1939 гг. Казань, 1999. С.153).

Кроме того, насколько мне известно, присоединение Тувы отнюдь не рассматривалось в СССР как национальный триумф и никто из советских наркомов орденов за это не получил. В то время как Юзеф Бек был награжден орденом «Белого орла», а «Газета Польска» 9 октября 1938 года писала: «...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач» (Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. С.150).
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (19.11.2005 06:23:10)
Дата 19.11.2005 08:42:08

Re: Мелкое событие,

>Расположенные в присоединённой Тешинской области предприятия давали в конце 1938 года почти 41% чугуна и почти 47% стали, производимых в Польше

В это слабо верится. Польша в 1937 году выплавила 1467 тыс т. стали, а в 1938 - 1542 тыс.т. Чехословакия в 1937 году выплавила 2315 тыс.т. стали, а в 1938 - 1761 тыс.т.

>Кроме того, насколько мне известно, присоединение Тувы отнюдь не рассматривалось в СССР как национальный триумф

Теперь расскажите, как присоединнений Тешинской Силезии сталонациональным триумфом.
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (19.11.2005 08:42:08)
Дата 21.11.2005 07:21:39

Re: Мелкое событие,

>>Расположенные в присоединённой Тешинской области предприятия давали в конце 1938 года почти 41% чугуна и почти 47% стали, производимых в Польше
>
>В это слабо верится. Польша в 1937 году выплавила 1467 тыс т. стали, а в 1938 - 1542 тыс.т. Чехословакия в 1937 году выплавила 2315 тыс.т. стали, а в 1938 - 1761 тыс.т.

Для начала укажите, пожалуйста, источник информации. Кстати, во 2-м томе 12-томной "Истории второй мировой войны" по Польше в 1938-м даётся другая цифра - 1441 тыс. т стали. См.: http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVojna/VMV1202all.html#t12

Кроме того, чтобы оценить влияние присоединения Тешинской области на польскую промышленность, надо брать последний квартал 1938 года и/или первую половину 1939-го.

О том, что в результате получения района Тешина Польша "тем самым увеличила производственные мощности тяжёлой промышленности почти на 50%" пишет и Мельтюхов (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. 2-е изд. испр. и доп. М., 2004. С.262), ссылаясь на статью Г.-Э.Фолькмана "Польша в политико-экономических расчётах третьего рейха в 1933-1939 гг.", опубликованную в сборнике - Вторая мировая война: Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. М., 1997.

Сегодня попытаюсь взять эту книгу в библиотеке и посмотреть. Так же, как и книгу Гришина на предмет, откуда он взял свои цифры.

>>Кроме того, насколько мне известно, присоединение Тувы отнюдь не рассматривалось в СССР как национальный триумф
>
>Теперь расскажите, как присоединнений Тешинской Силезии сталонациональным триумфом.

Я уже привёл пару аргументов на этот счёт в предыдущем сообщении. Кстати, Юзеф Бек за Тешин получил не только орден Белого орла, но и звания почётного доктора Варшавского и Львовского университетов.
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (21.11.2005 07:21:39)
Дата 21.11.2005 19:14:08

Ре: Мелкое событие,

>Для начала укажите, пожалуйста, источник информации.

Стат.сборник Лиги Наций за 1940 год.

>Кроме того, чтобы оценить влияние присоединения Тешинской области на польскую промышленность

Чтобы оценить пораыдок влияния достаточно цифр которых я привел. Не станете же вы утверждать что в Тешинской силезии выплавлялась половина чешской стали?

>О том, что в результате получения района Тешина Польша "тем самым увеличила производственные мощности тяжёлой промышленности почти на 50%" пишет и Мельтюхов (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. 2-е изд. испр. и доп. М., 2004. С.262), ссылаясь на статью Г.-Э.Фолькмана "Польша в политико-экономических расчётах третьего рейха в 1933-1939 гг.", опубликованную в сборнике - Вторая мировая война: Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. М., 1997.

Не люблю проценты - лучший материал для жульничества. Предпочитаю натуральные показатели.

>Я уже привёл пару аргументов на этот счёт в предыдущем сообщении.

Получение министром иностранных дел ордена и национальный триумф весьма разные вещи, согласитесь.

> Кстати, Юзеф Бек за Тешин

Следует еще доказать, что именно за Тешин.
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (21.11.2005 19:14:08)
Дата 22.11.2005 05:44:06

А вот и подробности

>>Для начала укажите, пожалуйста, источник информации.
>
>Стат.сборник Лиги Наций за 1940 год.

А как он полностью назывался? Собственно, по обсуждаемому вопросу это излишне, но просто интересно - может, в будущем пригодится.

Данных за 1939 год, как я понимаю, нет?

>>Кроме того, чтобы оценить влияние присоединения Тешинской области на польскую промышленность
>
>Чтобы оценить пораыдок влияния достаточно цифр которых я привел. Не станете же вы утверждать что в Тешинской силезии выплавлялась половина чешской стали?

Совершенно недостаточно. По двум причинам. Первую Вы сами назвали в следующем сообщении - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1139459.htm

О второй речь пойдёт ниже. Итак, вот что пишет по данному вопросу Я.Я.Гришин:

Вскоре после присоединения Заользья здесь проявились, как и во всей польской экономике, серьёзные трудности, вызванные в значительной мере тем, что она была не в состоянии поглотить особенно мощный потенциал Тжынецкого металлургического предприятия и Карвинского угольного бассейна. Польские монополии, особенно Угольная Конвенция, не имели желания ограничивать размеры производства. Тем не менее, процесс объединения потенциала Тешина с Польшей шёл. В результате этого, например, в конце 1938 года заользинские предприятия давали почти 41% продукции чугуна и почти 47% стали, производимых в стране (Popiolek K. Historia Slaska. Katowice, 1972. S.644).

(Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.153)

А вот что пишет об этом Ганс-Эрих Фолькман:

В связи с ликвидацией Чехословакии серьёзно осложнилась ситуация и для самой Германии. То, что было задумано как вознаграждение за политическое и хозяйственно-политическое доброжелательное отношение, а именно передача высокоиндустриализированной области Польше, грозило обернуться в бумеранг. Захват районов Тешен и Фрайштадт означало для Польши расширение территории всего лишь на 0,2%, но зато увеличение производственной мощности тяжёлой промышленности — почти на 50%. Эти цифры наглядно показывают огромное экономическое значение этого территориального приобретения.

Открытым остался, однако, вопрос, сможет ли Польша переварить доставшийся ей экономический пирог. Германский посол в Варшаве информировал своё министерство иностранных дел, что важные предприятия этой промышленной области считали Советский Союз лучшим партнёром, но теперь ввиду недостатка других рынков сбыта вынуждены были резко сократить своё производство.

(Фолькман Г.-Э. Польша в политико-экономических расчётах «третьего рейха» в 1933–1939 гг. // Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. Пер. с нем. Предисл. В.Рана. Под ред. В.Михалки. М., 1997. С.71)

Резюмирую. Промышленный потенциал Тешинской области был весьма значительным. Более того, кусок оказался даже слишком жирным и польская экономика не смогла его полностью переварить.

>>Я уже привёл пару аргументов на этот счёт в предыдущем сообщении.
>
>Получение министром иностранных дел ордена и национальный триумф весьма разные вещи, согласитесь.

>> Кстати, Юзеф Бек за Тешин
>
>Следует еще доказать, что именно за Тешин.

А вот подробности насчёт триумфа:

В этот же день [1 октября 1938 года] в МИД Беку устроили овации. Терлецкий пишет, что он принял их со скукой на лице. Правительство торжественно вручило ему орден «Белого орла». Он также был удостоен звания почётного доктора Варшавского и Львовского университетов (Terlecki O. Pulkownik Beck. Krakow, 1985. S.238). В своём радиовыступлении, посвящённом отобранному Заользью, сообщил: «Историческая справедливость восторжествовала. Древняя пястовская земля, заользинский Шленск, вернулась в лоно Польши».

«Тешинская победа» была прямым продолжением мюнхенской сделки. Не удивительно, что правительственная пропаганда одновременно превозносила дипломатические таланты «фюрера» и Бека. Плоды мюнхенского соглашения и «Тешинской победы» изображались санацией в самом розовом, с точки зрения польских руководителей, свете.

Мюнхен, считал один из видных санационных обозревателей Смогоржевский, исключил Советы из европейского континента и способствовал поражению советской политики организации коллективной безопасности. С точки зрения «Газеты Польской», Мюнхен показал, что «правительства буржуазных демократий могут легче договориться с фашизмом, чем с коммунизмом». Этого, писала она, «не следует забывать» («Gazeta Polska». 1938. 8 parzdziernika).

Санационные руководители не только открыто восторгались достигнутым в Мюнхене антисоветским сговором: они также недвусмысленно давали понять, что тезис «Советы исключены из Европы» означает для Польши мир с её западной, «европейской» стороны, но отнюдь не мир вообще. «Как раз наоборот, — писала «Газета Польска» 9 октября 1938 г., — открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач». Столь же прозрачно говорил о связи великодержавных, захватнических планов санации с мюнхенским сговором один из ближайших соратников Бека, польский посол в Париже Лукасевич, выступивший со специальной книжкой на тему об итогах «Мюнхена». Раздел Чехословакии, указывал Лукасевич, — это для Польши лишь начало. «Тешинская победа — это новый этап исторического похода Польши Пилсудского во всё лучшее, хотя, может быть, и не более лёгкое будущее» (Lukasiewicz J. Polska jest mocnarstwem. Warszawa, 1939. S.62–63). В работе Лукасевича нашло яркое выражение то великодержавие, которое обуяло польских шовинистов после захвата Заользья. Даже само её название «Польша является державой» — это показывало наглядно.

Сторонниками захвата Заользья были не только Смогоржевский, Лукасевич, но и многие другие представители правых в Польше (Более подробно см.: Stanislawska S. Polska a Monachium. Warszawa, 1967. S.307–350; Batowski H. Zdrada Monachijska. Poznan, 1973. S.204–230.).

Вместе с тем атмосфере национализма, какую санации удалось создать вокруг проблемы Тешинской Силезии, подняв её до уровня патриотического критерия, подверглась и легальная оппозиция, не избавленная националистических тенденций. Кроме того, она испугалась, что наравне с коммунистами будет проклята и обвинена как агент Коминтерна. И лучшим решением посчитала поддержать постулат официальной польской политики по вопросу Заользья.

Его захват приветствовала с большой радостью. В частности, об этом писал М.Недзялковский в статье «Проблемы Тешинской Силезии» («Роботник». 1 октября 1938 г.). Причём оппозиционная пресса начала соревноваться между собой в демонстрации «патриотических чувств». ППС торговалась с другими партиями в представлении собственных заслуг в борьбе за «польскость Заользья».

Таким способом легальная оппозиция оттеняла политику Бека от обвинений в сотрудничестве с Гитлером против Чехословакии, ссылаясь на тот факт, что Прага ещё перед Мюнхеном выразила согласие на ректификацию границ, а после него и независимо от его решений вследствие двустороннего соглашения с Польшей те обещания выполнила. При этом польский ультиматум, который Прага приняла как «нож в спину», оппозиция посчитала как «приятельское соглашение», не подвергая сомнению то, что таким способом оппозиция, независимо от её действительных устремлений, поддержала необычайно опасный для Польши прецедент, соавтором которого являлся Бек, — нарушение территориального статус-кво в этой части Европы.

Ради справедливости следует сказать, что период ослепления и националистического угара продолжался недолго. В относительно короткий срок, то есть уже в первой половине октября 1938 года, оппозиция вновь вернулась к острой критике санационной политики. Ибо увидела, что все лавры «победы» оказались у правящего лагеря, который использовал её для усиления собственных позиций в стране и сохранения монополии на власть. Кроме того, начала чувствовать реальную угрозу для Польши со стороны Германии (Stanislawska S. Polska a Monachium. Warszawa, 1967. S.328–329.).

Следует также отметить, что единственно, «кто не поддался националистическому угару, были коммунисты». КПП, КПЧ и её фракция в Заользье резко выступила и боролась в период чехословацкого кризиса против раздела Чехословакии, и эту позицию сохраняла до конца, несмотря на то, что на неё сыпались обвинения в отсутствии патриотизма, причём не только со стороны санации, но и даже групп демократической оппозиции.

Польские коммунисты были единственной идейной группой, которая чётко отмежевалась от «победы за Ользой».

(Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.149–151)

Вместе с тем, на этом эпопея с Тешинской Силезией октября — не заканчивается.

Весь санационный лагерь, празднуя, стремился использовать «успех» Бека как главный козырь в ноябрьских выборах. Волна шовинизма продолжала заливать страну. Капитуляцию Праги представляли как наивысшее доказательство державной позиции Польши, которая сумела противостоять четырём мощным державам и принятым в Мюнхене решениям. Под аккомпанемент звонов, шовинистических манифестаций в Варшаве и других городах Польши прошёл «победный марш» на Заользье (Monitor Polski. 1938. 3 parzdziernika; Beck J. Przemowenia. S.387).

(Там же. С.153)
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (22.11.2005 05:44:06)
Дата 22.11.2005 16:47:27

Остается признать...

Остается признать, что значение присоединения Тешинской Силезии для Польши действительно несравнимо со значением присоединения Тувы для СССР.

Однако сомнения остаются. Например: "в конце 1938 года заользинские предприятия давали почти 41% продукции чугуна и почти 47% стали, производимых в стране". Смотрите: в 1937 Польша выплавила 1467 тыс.т. стали. Если Заолизье давало 47% всего производства, то эти 1,5 млн.т. домюнхенской Польши составили 53%. То есть Заолизье производило 1,33 млн.т. стали в год, то есть 58% от чешского производства 1937 года. Но Острава полякам не досталась (см. Atlas zur Geschichte. Bd.2, Leipzig 1978. S.30). То есть Тршинецкий завод выходит каким-то гигантом пятилетки с годовой мощностью в 1,3 млн.т. стали, а все остальные чешские заводы вкупе дают только 1 млн.т.

Это не невозможно, но как-то сомнительно. Вот почему не люблю, когда приводят одни проценты. Ведь если сработал глухой телефон, и имелось ввиду, что это 47% от производства всей остальной Польши, то мощность комбината выходит 0,7 млн.тонн (то есть 30% чешского производства), что более правдоподобно.

>>Стат.сборник Лиги Наций за 1940 год.
>
>А как он полностью назывался? Собственно, по обсуждаемому вопросу это излишне, но просто интересно - может, в будущем пригодится.

Statistical Yearbook of the League of Nations. Geneva, 1941.

>Данных за 1939 год, как я понимаю, нет?

Нет, и быть не может, они ведь основываются на официальной статистике.
От Птицын
К Игорь Куртуков (22.11.2005 16:47:27)
Дата 22.11.2005 21:31:48

Re: Остается признать...

Мой чешский "оставляет желать", но фразу по Трж(ш)инецкому металлургическому комбинату "V roce 1929 představoval jejich (Třinecké železárny) podíl na československé výrobě surové oceli 23 % a válcovaného materiálu dokonce 31 %" - кажется, можно перевести как "В 1929 году комбинат в масштабах Чехословакии выплавлял 23% чугуна и производил до 31% проката". Более точных цифр и близких дат не нашел, но и то, что есть, позволяет судить, что предприятие вполне серьезное. Может быть, Польша и не сумела сразу использовать его на всю катушку, но потенциал она приобрела весьма значительный.
От Kazak
К Птицын (22.11.2005 21:31:48)
Дата 22.11.2005 21:44:15

С другои стороны..

Ига меес он ома саатусе сепп.
> Может быть, Польша и не сумела сразу использовать его на всю катушку, но потенциал она приобрела весьма значительный.

немцам етот потенциал сразу не достался;)

Извините, если чем обидел.
От Птицын
К Kazak (22.11.2005 21:44:15)
Дата 22.11.2005 21:52:45

Re: С другои...

>С другой стороны, немцам етот потенциал сразу не достался;)

Ну да, "хоть шерсти клок" ))) Хотя, без сомнений, в 1940 немцы заставили его работать, как часы: сужу лишь по Трж(ш)цу (я там жил одно время), но и с Карвиной наверняка было так же. Берегли этот лакомый кусок все стороны. И в 1945-м сумели захватить его без заметных разрушений: "...železárny, které nebyly II. světovou válkou významně poškozeny..."
От Kazak
К Птицын (22.11.2005 21:52:45)
Дата 22.11.2005 22:02:34

А кстати

Ига меес он ома саатусе сепп.

... после воины -то кому достался?


Извините, если чем обидел.
От Птицын
К Kazak (22.11.2005 22:02:34)
Дата 22.11.2005 22:13:03

Re: А кстати

>... после воины -то кому достался?

Чехословакии достался. В 46-м был национализирован, в 91-м акционирован, с 96-го это АО Moravia Steel с преобладанием частного капитала.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (21.11.2005 19:14:08)
Дата 21.11.2005 21:47:54

Сам себе и отвечу

>Чтобы оценить пораыдок влияния достаточно цифр которых я привел. Не станете же вы утверждать что в Тешинской силезии выплавлялась половина чешской стали?

Хотя почему бы и нет? Вполне может быть...

В советское время в окрестностях Остравы выплавлялось 60% чешской стали. Так что всё зависит от того, что конкретно поляки взяли в 1938.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (21.11.2005 19:14:08)
Дата 21.11.2005 19:28:00

Re: Ре: Мелкое событие,



>
> Чтобы оценить пораыдок влияния достаточно цифр которых я привел. Не
> станете же вы утверждать что в Тешинской силезии выплавлялась половина
> чешской стали?

-))))


>
>>О том, что в результате получения района Тешина Польша "тем самым
>>увеличила производственные мощности тяжёлой промышленности почти на 50%
>>" пишет и Мельтюхов (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. 2-е изд.
>>испр. и доп. М., 2004. С.262), ссылаясь на статью Г.-Э.Фолькмана
>>"Польша в политико-экономических расчётах третьего рейха в 1933-1939
>>гг.", опубликованную в сборнике - Вторая мировая война: Дискуссии.
>>Основные тенденции. Результаты исследований. М., 1997.
>
> Не люблю проценты - лучший материал для жульничества. Предпочитаю
> натуральные показатели.

самое натуральное притом жульничество вот ссылка на Фолькмана
http://www.pereplet.ru/history/Zip/folkman.zip никаких ссылок на расчеты
и невидно
ошибок и передергиваний в статье кстати хватает

есть вопрос - не публиковались ли где нить материалы переговоров Польши
и СССР по экономическим вопросам в 1938 году? натолкнулся на инфу о
данных переговорах и закупках Польши у СССР ряда материалов


От И.Пыхалов
К Ярослав (21.11.2005 19:28:00)
Дата 22.11.2005 05:52:47

Докажите, что это жульничество

>самое натуральное притом жульничество вот ссылка на Фолькмана
> http://www.pereplet.ru/history/Zip/folkman.zip никаких ссылок на расчеты
>и невидно

Отсутствие "расчётов" вовсе не доказывает, что данное утверждение Фолькмана не соответствует действительности. Вместо того, чтобы вешать ярлыки, приведите свою версию о том, каким был промышленный потенциал Тешинской области.
От Игорь Куртуков
К Ярослав (21.11.2005 19:28:00)
Дата 21.11.2005 19:36:51

Ре: Ре: Мелкое...

>самое натуральное притом жульничество вот ссылка на Фолькмана http://www.pereplet.ru/history/Zip/folkman.zip никаких ссылок на расчеты и невидно ошибок и передергиваний в статье кстати хватает

Спасибо за ссылку.

Думаю вы правы в своем предположении, что авторы подобных утверждений берут общий прирост польского пром.производства и относят его на счет просоединения Тешина. У Польши в 1938-39 был довольно заметный промышленный рост, и если его весь списать на Тешин, могут выйти как раз те самые 40-50%.

>есть вопрос - не публиковались ли где нить материалы переговоров Польши и СССР по экономическим вопросам в 1938 году? натолкнулся на инфу о данных переговорах и закупках Польши у СССР ряда материалов

Могли публиковаться в "Документах Внешней Политики", но у меня тома за 1938 нет.


От Ярослав
К Игорь Куртуков (21.11.2005 19:36:51)
Дата 21.11.2005 20:09:22

Re: Ре: Ре: Мелкое...


>>самое натуральное притом жульничество вот ссылка на Фолькмана http://
>>www.pereplet.ru/history/Zip/folkman.zip никаких ссылок на расчеты и
>>невидно ошибок и передергиваний в статье кстати хватает
>
> Спасибо за ссылку.
>
> Думаю вы правы в своем предположении, что авторы подобных утверждений
> берут общий прирост польского пром.производства и относят его на счет
> просоединения Тешина. У Польши в 1938-39 был довольно заметный
> промышленный рост, и если его весь списать на Тешин, могут выйти как
> раз те самые 40-50%.

похоже что так, рост был весьма неплохой за 1937-1939 (вообще с 1936)
в некоторых источниках назвают польской индустриализацией с упором в
госкапитализм
кстати многие планы развития были созданы в 1927-1928 польскими
экономистами команды Бартела но нереализованы по другим причинам в то
время

>
>>есть вопрос - не публиковались ли где нить материалы переговоров
>>Польши и СССР по экономическим вопросам в 1938 году? натолкнулся на
>>инфу о данных переговорах и закупках Польши у СССР ряда материалов
>
> Могли публиковаться в "Документах Внешней Политики", но у меня тома за
> 1938 нет.

жаль -(((
От Ярослав
К И.Пыхалов (21.11.2005 07:21:39)
Дата 21.11.2005 14:56:52

Re: Мелкое событие,


>>>Расположенные в присоединённой Тешинской области предприятия давали в
>>>конце 1938 года почти 41% чугуна и почти 47% стали, производимых в
>>>Польше
>>
>>В это слабо верится. Польша в 1937 году выплавила 1467 тыс т. стали, а
>>в 1938 - 1542 тыс.т. Чехословакия в 1937 году выплавила 2315 тыс.т.
>>стали, а в 1938 - 1761 тыс.т.
>
> Для начала укажите, пожалуйста, источник информации. Кстати, во 2-м
> томе 12-томной "Истории второй мировой войны" по Польше в 1938-м
> даётся другая цифра - 1441 тыс. т стали. См.: http://tashv.nm.ru/12_
> VtorajaMirovajaVojna/VMV1202all.html#t12
>

Отчет Лиги Наций
по стали
Польша
1936 1560 тт
1937 1467
1938 1542

ЧС
1936 1560
1937 2315
1938 1761



> Кроме того, чтобы оценить влияние присоединения Тешинской области на
> польскую промышленность, надо брать последний квартал 1938 года и/или
> первую половину 1939-го.


>
> О том, что в результате получения района Тешина Польша "тем самым
> увеличила производственные мощности тяжёлой промышленности почти на 50%

каким образом? особо крупных предприятий в Заользе небыло , разве что
увеличилась добыча угля но в общей польской добыче доля невелика (с
учетом что основные угольные копи Чешской Силезии находились в
германской части ) с железной рудой аналогичный случай
а красивые цифры получаются если забыть количество производств введенных
в строй поляками в 1937-1939 в COP и ряде других промышленных районах

> " пишет и Мельтюхов (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. 2-е изд.
> испр. и доп. М., 2004. С.262), ссылаясь на статью Г.-Э.Фолькмана
> "Польша в политико-экономических расчётах третьего рейха в 1933-1939
> гг.", опубликованную в сборнике - Вторая мировая война: Дискуссии.
> Основные тенденции. Результаты исследований. М., 1997.
>
> Сегодня попытаюсь взять эту книгу в библиотеке и посмотреть. Так же,
> как и книгу Гришина на предмет, откуда он взял свои цифры.
>

От Игорь Куртуков
К Ярослав (21.11.2005 14:56:52)
Дата 21.11.2005 21:38:09

Ре: Мелкое событие,

>каким образом? особо крупных предприятий в Заользе небыло

Не знаю крупные или не крупные, но металлургические заводы находились в Карвине и Тршинеце. Моравска-Острава вообще весьма заметный центр тяжелой промышленности, правда я не в курсе попала ли она к полякам в 1938. Надо будет посмотреть.
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (21.11.2005 21:38:09)
Дата 22.11.2005 05:59:17

Карвин и Тжынец Гришин упоминает

>Не знаю крупные или не крупные, но металлургические заводы находились в Карвине и Тршинеце.

Вскоре после присоединения Заользья здесь проявились, как и во всей польской экономике, серьёзные трудности, вызванные в значительной мере тем, что она была не в состоянии поглотить особенно мощный потенциал Тжынецкого металлургического предприятия и Карвинского угольного бассейна.

(Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.153)
От Ярослав
К Ярослав (21.11.2005 14:56:52)
Дата 21.11.2005 14:59:09

Re: Мелкое событие,

> Отчет Лиги Наций
> по стали
> Польша
> 1936 1560 тт

поправка 1149 тт

> 1937 1467
> 1938 1542
>
> ЧС
> 1936 1560
> 1937 2315
> 1938 1761
>
От Любитель
К Игорь Куртуков (18.11.2005 17:02:53)
Дата 18.11.2005 17:22:13

Кстати вопросец

А откуда Ваши данные о 80% польского населения именно в чешской части Тешина?

В польской Википедии в нескольких местах фигурирует "66% процентов территории с 150 тысячами поляков", доля поляков в населении не указывается.
От Игорь Куртуков
К Любитель (18.11.2005 17:22:13)
Дата 18.11.2005 17:59:05

Ре: Кстати вопросец

>А откуда Ваши данные о 80% польского населения именно в чешской части Тешина?

Со слов Товарища Рю.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (18.11.2005 17:59:05)
Дата 18.11.2005 18:37:13

А зря я ему поверил.

80% похоже там сроду не было, а сколько было - вопрос спорный. По чешским спискам 1921 г. выходило, что в Тешинской Силезии проживало 311 тыс. человек, в том числе 177 тыс. чехов, 69 тыс. поляков и 23 тыс. немцев. Поляки говорили, что в чехи записали многих поляков, а если по честному считать, то поляков там быдет 140 тыс.

Według pierwszego spisu ludności z 1921 r., na czeskim Śląsku Cieszyńskim mieszkało ok. 311 tys. ludzi, z tego Czechów 177 tys. (65%), Polaków 69 tys. (25,5%), Niemców 23 tys. (9,5%). Kolejny spis przeprowadzony przez władze Czechosłowacji, w 1930 r., wykazał, że mieszka tu już 342 tys. ludzi - w zdecydowanej większości Czechów. Wzrost liczby mieszkańców regionu był niewątpliwy, ale oba spisy wywołały protesty Polaków tu mieszkających. Szczególne niezadowolenie wzbudził sposób klasyfikowania narodowości, który sztucznie zaniżył zasięg żywiołu polskiego i nie odpowiadał ówczesnym realiom demograficznym. Szacuje się, że na czeskim Śląsku Cieszyńskim pozostało ok. 140 tys. Polaków, którzy byli najmniej liczną mniejszością narodową Czechosłowacji, ale stanowili większość mieszkańców tego regionu. Ich zwarte skupisko znajdowało się na terenie powiatów czeskocieszyńskiego i frysztackiego, zwanymi w Polsce popularnie Śląskiem za Olzą, Śląskiem Zaolziańskim lub Zaolziem. W odróżnieniu od przeważnie napływowej ludności czeskiej, Polacy byli autochtonami, głównie rolnikami i robotnikami. Znaczna część inteligencji, poza nauczycielami, już od czasu wyznaczenia nowej linii demarkacyjnej w 1919 r. zdecydowała się wyjechać do Polski. Prawa Polaków w CSR regulowały wewnętrzne przepisy konstytucyjne Republiki oraz podpisana w kwietniu 1925 r. tzw. polsko- czechosłowacka umowa eliminacyjna. Praktyka dnia codziennego odbiegała jednak od ustaleń umów międzynarodowych i demokratycznych zapisów konstytucji CSR. Od 1921 r. czeska administracja i organizacje społeczne przystąpiły do intensywnej pracy nad "czechizacją" Zaolzia. Działania te chętnie wspierała i organizowała, finansowana przez państwo, Śląska Macierz Oświaty Ludowej, która, chcąc dotrzeć do miejscowej ludności, musiała drukować swe odezwy po... polsku! Opinię czeską urabiali różnego rodzaju publicyści, autorzy pseudonaukowych wywodów o "popolszczonych Morawcach", czy braku polskich tradycji na Śląsku Cieszyńskim. W gminach z polską większością budowano nowoczesne gmachy tzw. czeskich szkół mniejszościowych, do których uczęszczać zaczęły polskie dzieci. Nierzadko stosowano przy tym szantaż ekonomiczny wobec rodziców namawiając ich, pod groźbą utraty pracy, do posyłania dzieci do utworzonych placówek czeskich. Za inne środki nacisku ze strony administracji należy uznać preferowanie Czechów przy mianowaniu członków przedstawicielstw powiatowych, czy komisarycznych naczelników urzędów gminnych tam, gdzie wyniki wyborów "nie odpowiadały interesom państwa czechosłowackiego".

http://www.ksiestwocieszynskie.republika.pl/historia/historia5.html
От Ярослав
К Игорь Куртуков (18.11.2005 18:37:13)
Дата 19.11.2005 15:12:03

Re: не зря


> 80% похоже там сроду не было, а сколько было - вопрос спорный. По
> чешским спискам 1921 г. выходило, что в Тешинской Силезии проживало
> 311 тыс. человек, в том числе 177 тыс. чехов, 69 тыс. поляков и 23 тыс.
> немцев. Поляки говорили, что в чехи записали многих поляков, а если по
> честному считать, то поляков там быдет 140 тыс.
>


вообще вопрос старый - надо смотреть перепись в Тешинском княжестве во
времена АВИ - там насколько помню где то именно 80% поляков проживало
в самом Тешине преобладало немецкое население (около 50%) поляков больше
40%
можно попросить Дмитрия Адаменко (Adam) чтобы он как спец по АВИ
посмотрел точные данные последних переписей там
От Chestnut
К Ярослав (19.11.2005 15:12:03)
Дата 20.11.2005 01:31:11

Кстати -- вот мы всё Тешин, Цешин -- а ведь Польша в 1938 не один Цешин

присоединила))) Кто-то вспомнит? Потому что тогда одно ВИ событие 1939 года становится несколько белее понятным))))


In hoc signo vinces
От mpolikar
К Chestnut (20.11.2005 01:31:11)
Дата 21.11.2005 13:16:12

юридически оформила присоедининение Виленской области (-)
От Игорь Куртуков
К Ярослав (19.11.2005 15:12:03)
Дата 19.11.2005 17:17:19

Re: не зря

>вообще вопрос старый - надо смотреть перепись в Тешинском княжестве во времена АВИ - там насколько помню где то именно 80% поляков проживало

Ну так княжество-то поделили на две половины по р.Ользе, и вопрос в том, сколько поляков осталось на половине отошедшей к Чехии, а не скольк их было в княжестве вообще.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (19.11.2005 17:17:19)
Дата 21.11.2005 11:01:02

Re: не зря


>>вообще вопрос старый - надо смотреть перепись в Тешинском княжестве во
>>времена АВИ - там насколько помню где то именно 80% поляков проживало
>
> Ну так княжество-то поделили на две половины по р.Ользе, и вопрос в
> том, сколько поляков осталось на половине отошедшей к Чехии, а не
> скольк их было в княжестве вообще.
>

вообще спор о этой територии только не смейтесь между чехами и поляками
начался еще в 1848 неоднократно проводились этнографические исследования
в регионе и в общем то признавалось что правобережье Ользе это польский
регион, приморавские районы чешские - дисскусия шла о ряде районов
левобережья и самого Тешина из-за которых позже весь сыр бор и начался (
вообщем то и чехи признавали что часть этих районов польские - но
исходили из стратегических соображений)
постараюсь найти карты этих изысканий как польских так и чешских конца
19 начала 20-го века
От Adam
К Ярослав (19.11.2005 15:12:03)
Дата 19.11.2005 16:51:57

Нет... Я так глубоко не копаю...

Я больше "заточен" на ВС периода ПМВ.

Могу только посоветовать больше "погуглить". Последняя крупная перепись населения в А-В прошла в 1910 году (вот интересная карта по ее результатам: {url] http://lazarus.elte.hu/hun/maps/1910/nepek.gif[/url]. Можно забить в поиске что-то типа "Austria-Hungary population 1910". Или тот же Тешин (только в правильном написании). Кстати, по-польски и по-чешски город пишется по разному.
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (18.11.2005 17:02:53)
Дата 18.11.2005 17:05:00

Re: В копилку...

>>Оккупация (а может аннексия?) Тешинской области/Заолизья(это по-польски тактично поигнорирована.
>
>Как вы думаете, найдется в русской википедии дата присоединения Тувы? Впрочем, вики - проект открытый, если вы думаете, что нужно добавить аннексию Тешина - добавьте.

Найдется, по крайней мере в статье "Тува":

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B2%D0%B0

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (18.11.2005 17:05:00)
Дата 18.11.2005 17:06:14

Re: В копилку...

>>>Оккупация (а может аннексия?) Тешинской области/Заолизья(это по-
>Найдется, по крайней мере в статье "Тува":

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B2%D0%B0

Ну так и в статье Cieszyn тоже найдется.
От Любитель
К Любитель (18.11.2005 16:58:41)
Дата 18.11.2005 16:59:13

Ссылка

http://pl.wikipedia.org/wiki/Druga_Rzeczpospolita