От Белаш
К All
Дата 18.11.2005 09:44:44
Рубрики WWI; Современность; Танки; Локальные конфликты;

Пятница: альтернативная бронетехника

Приветствую Вас!
Призрачные, размазанные расстоянием и прогорклым туманом, по Найтсбриджу ехали боевые пароходы — приземистые гусеничные чудовища Крымской войны. Туман приглушал тяжелое пыхтение моторов и слабое, мерное бряцание железных траков. Мэллори стоял, сжимая свою ношу, и смотрел на вереницу машин. Каждая из них тащила на прицепе зарядный ящик. Укрытые брезентом пушки плотно облеплены солдатами, тускло поблескивает стальная щетина штыков. Десятка полтора боевых машин, а то и все два. :)))
© Уильям Гибсон. Машина различий.
Временной промежуток: от изобретения паровой машины до реального боевого применения танков.
Допущения: правительство некой страны (Великобритании?) вкладывается в индустриальное развитие (и НИОКР) нужных направлений, насущная потребность в бронетехнике (один из кризисов перерастает в серьезную войну, или первая мировая происходит чуть раньше).
Как, по вашему мнению, могла бы выглядеть бронетехника – «танк» НПП, БТР, тягач или что-то другое?
С уважением, Евгений Белаш
От Игорь Куртуков
К Белаш (18.11.2005 09:44:44)
Дата 18.11.2005 22:25:19

Есть такая анимэшка - "Steam Boy"

Вот там эта альтернатива в полный рост прорисована

http://www.sonypictures.com/movies/steamboy/
От Белаш
К Игорь Куртуков (18.11.2005 22:25:19)
Дата 19.11.2005 20:52:14

АФАИК, есть даже специальный жанр аниме "паропанк"

Приветствую Вас!
>Вот там эта альтернатива в полный рост прорисована

> http://www.sonypictures.com/movies/steamboy/
Примерно в том же стиле.
С уважением, Евгений Белаш
От amyatishkin
К Белаш (18.11.2005 09:44:44)
Дата 18.11.2005 14:29:25

У Гаррисона есть такие в "Логово льва"

паровая повозка, забронирована спереди и сбоку, картечница Гатлинга, главный конструктор - Эриксон.
От Константин Федченко
К amyatishkin (18.11.2005 14:29:25)
Дата 18.11.2005 14:34:17

Re: У Гаррисона...

>паровая повозка, забронирована спереди и сбоку, картечница Гатлинга, главный конструктор - Эриксон.

В честь оного конструктора и первой женщины-танкиста повозка названа Соня-Эриксон

С уважением
От Белаш
К Константин Федченко (18.11.2005 14:34:17)
Дата 18.11.2005 15:15:19

Мне любопытно

Приветствую Вас!
>>паровая повозка, забронирована спереди и сбоку, картечница Гатлинга, главный конструктор - Эриксон.
>
>В честь оного конструктора и первой женщины-танкиста повозка названа Соня-Эриксон
>С уважением
Как эта штука выдерживала бы штуцерный огонь с фланга :)(ЕМНИП, уж очень атм броня символическая), или шрапнель сверху.
С уважением, Евгений Белаш
От amyatishkin
К Белаш (18.11.2005 15:15:19)
Дата 18.11.2005 15:34:29

Re: Мне любопытно

>Как эта штука выдерживала бы штуцерный огонь с фланга :)(ЕМНИП, уж очень атм броня символическая), или шрапнель сверху.

Шрапнель сверху? А откуда там шрапнель бы взялась?
От Белаш
К amyatishkin (18.11.2005 15:34:29)
Дата 18.11.2005 15:58:39

Тогдашняя, т. е. бомба с дист. трубкой (-)
От amyatishkin
К Белаш (18.11.2005 15:58:39)
Дата 18.11.2005 18:36:03

Re: Тогдашняя, т....

Типа из кегорновской мортирки. Ну-ну. Примерно вероятность будет как при минометном НЗО попасть танку миной в открытый люк.
Только здесь еще и обратно могут выкинуть.
От Белаш
К amyatishkin (18.11.2005 18:36:03)
Дата 18.11.2005 22:21:35

Придется изобрести теллер-мину :) (-)
От radus
К Белаш (18.11.2005 09:44:44)
Дата 18.11.2005 13:00:11

боевая платформа

Могло появиться что-то вроде бронеплатформы. Для того же гатлинга, например. И паровик использовать не только для передвижения, но и для привода гатлинга.
Или даже для легких пушек. Или для огнеметов.
Безгусеничный, по шесть-восемь колес на борт. Безбашенный (впрочем, возможен легкий щит, наподобие максимовского.
В принципе, менделеевский передвижной форт тоже мог бы работать на паровике. Если не предусматривать осаду крепостей, то можно даже безкрышный.

imho, такие машины не появились не в силу неразвитости промышленности или невостребованности, а силу инерции мышления генералов. Я с трудом представляю, как товарищ Мольтке, родившийся чуть ли в эпоху кремневых пистолетов и бронзовых орудий, вдруг начинает планировать почти танкоее операции. Будет как с Горшковым, который заменял БИУС матросом и планшетом.

P.S. А вообще, вопрос интереснейший, спасибо.
От Captain Africa
К radus (18.11.2005 13:00:11)
Дата 18.11.2005 13:53:47

Ага, а заодно сразу шрусы изобретем для восьмиколесного монстра :-O (-)

.
От radus
К Captain Africa (18.11.2005 13:53:47)
Дата 18.11.2005 15:39:18

О, есть масса способов обойтись без шрусов. Особенно для паровика.

С ходу в голову приходит шатун на каждое колесо.
От stepan
К Captain Africa (18.11.2005 13:53:47)
Дата 18.11.2005 14:06:38

Re: На лунаходе шрусов не было. Разворот по гусеничному. (-)
От EVGEN
К Captain Africa (18.11.2005 13:53:47)
Дата 18.11.2005 13:57:07

А полный привод не обязателен (-)
От Captain Africa
К EVGEN (18.11.2005 13:57:07)
Дата 18.11.2005 14:11:16

Воевать будем только на дорогах? (-)
От stepan
К Captain Africa (18.11.2005 14:11:16)
Дата 18.11.2005 16:02:22

Re: Как безрельсовый бронепоезд. (-)
От EVGEN
К Captain Africa (18.11.2005 14:11:16)
Дата 18.11.2005 14:18:40

Почитайте у Чобитка про паровой трактор Бойделя (-)
От Мелхиседек
К Белаш (18.11.2005 09:44:44)
Дата 18.11.2005 12:51:12

Re: Пятница: альтернативная...


>Как, по вашему мнению, могла бы выглядеть бронетехника – «танк» НПП, БТР, тягач или что-то другое?
что угодно, но ползёт медленно и легко уничтожается любой полевой пушкой
с учётом тактики того времени ничего не светит
От Captain Africa
К Белаш (18.11.2005 09:44:44)
Дата 18.11.2005 11:34:37

Вы вначале гусеницу изобретите

Нужен был не только паровой двигатель, но и хоть сколько-нибудь юзабельная гусеница для тяжелой машины. А вот гусеницу которая пройдет хотя бы сотню километров на тех технологиях сделать нереально, да и изобрести ее вначале не мешает -- когда Блинов свой трактор сочинил? Мало того, надо еще и подвеску изобрести, у первых танков с этим тоже были проблемы. Ну а колесные машины тех времен и по дорогам-то не очень (с шинами ведь тоже не весело).

А вообще паровой двигатель себя еще далеко не исчерпал. Проблема как всегда в инертности мышления -- раз паровой двигатель, значит паровоз. Народ как-то забывает паромобили Добля тридцатых годов (серийно выпускавшиеся надо заметить), превосходившие бензиновые машины того времени, и то что современные бойлеры (НЕ котлы, взрываться нечему) имеют хороший КПД, и радиаторов вполне хватает при определенных условиях, у парового двигателя максимальный крутящий момент при трогании (что позволяет 400сильным паровым тракторам выигрывать потягушки с дизельными в 1500 лошадей)... ну да детали.
От Сергей Зыков
К Captain Africa (18.11.2005 11:34:37)
Дата 18.11.2005 12:30:22

не надо... ходовая как у "лунохода" по 5 тракторных колес на борт :) (-)
От EVGEN
К Captain Africa (18.11.2005 11:34:37)
Дата 18.11.2005 11:43:26

Сорвалось!

>Нужен был не только паровой двигатель, но и хоть сколько-нибудь юзабельная гусеница для тяжелой машины. А вот гусеницу которая пройдет хотя бы сотню километров на тех технологиях сделать нереально, да и изобрести ее вначале не мешает -- когда Блинов свой трактор сочинил? Мало того, надо еще и подвеску изобрести, у первых танков с этим тоже были проблемы. Ну а колесные машины тех времен и по дорогам-то не очень (с шинами ведь тоже не весело).

А разве металлическим колесом большого диаметра с грунтозацепами нельзя было обойтись на первое время?

С уважением, EVGEN!
От Captain Africa
К EVGEN (18.11.2005 11:43:26)
Дата 18.11.2005 11:53:46

На 15тонной машине?

>>Нужен был не только паровой двигатель, но и хоть сколько-нибудь юзабельная гусеница для тяжелой машины. А вот гусеницу которая пройдет хотя бы сотню километров на тех технологиях сделать нереально, да и изобрести ее вначале не мешает -- когда Блинов свой трактор сочинил? Мало того, надо еще и подвеску изобрести, у первых танков с этим тоже были проблемы. Ну а колесные машины тех времен и по дорогам-то не очень (с шинами ведь тоже не весело).
>А разве металлическим колесом большого диаметра с грунтозацепами нельзя было обойтись на первое время?

Пятно контакта крошечное, будет прорезать грунт и тонуть в нем, может поедет полкилометра в час...

Да и вообще танки имеют смысл только в массе, а массовое производство в те времена это ненаучная фантастика.
От EVGEN
К Captain Africa (18.11.2005 11:53:46)
Дата 18.11.2005 12:14:41

Re: На 15тонной...

Не уследил, откуда появились 15 тонн?


С уважением, EVGEN!
От Captain Africa
К EVGEN (18.11.2005 12:14:41)
Дата 18.11.2005 12:36:26

Re: На 15тонной...

>Не уследил, откуда появились 15 тонн?

Паровая машина будет не меньше пяти, броня тоже не меньше пяти (паровые машины тех времен достаточно здоровые и соответственно придется бронировать большой объем), шасси будет отдельное, не несущее. Плюс колеса (минимум тонна), башня с пушкой (тонны две), экипаж, боекомплект, уголь, вода... с откатными устройствами тоже кстати вопрос, без них пушки не будет...
От EVGEN
К Captain Africa (18.11.2005 12:36:26)
Дата 18.11.2005 12:57:38

Re: На 15тонной...

>Паровая машина будет не меньше пяти, броня тоже не меньше пяти (паровые машины тех времен достаточно здоровые и соответственно придется бронировать большой объем), шасси будет отдельное, не несущее. Плюс колеса (минимум тонна), башня с пушкой (тонны две), экипаж, боекомплект, уголь, вода... с откатными устройствами тоже кстати вопрос, без них пушки не будет...


А не жирно будет - 5 т брони. При толщине в 10 мм - это 64 кв.метра. Да и пушка тяжеловата. По машине - надо посмотреть.



С уважением, EVGEN!
От Captain Africa
К EVGEN (18.11.2005 12:57:38)
Дата 18.11.2005 13:20:44

Если бронируем только борта

>>Паровая машина будет не меньше пяти, броня тоже не меньше пяти (паровые машины тех времен достаточно здоровые и соответственно придется бронировать большой объем), шасси будет отдельное, не несущее. Плюс колеса (минимум тонна), башня с пушкой (тонны две), экипаж, боекомплект, уголь, вода... с откатными устройствами тоже кстати вопрос, без них пушки не будет...
>А не жирно будет - 5 т брони. При толщине в 10 мм - это 64 кв.метра. Да и пушка тяжеловата. По машине - надо посмотреть.

Получаем коробочку с периметром около 3x5 метров при высоте 2 метра. Минимальный размер, еле-еле хватит вместить паровую машину, а чтобы вундерваффель имел боевое применение туда надо еще либо пушку, либо отделение солдат засунуть.

Это все в предположении что 10 мм железа того времени не будут пробиваться из ручного оружия.
От EVGEN
К Captain Africa (18.11.2005 13:20:44)
Дата 18.11.2005 13:33:58

Re: Если бронируем...

>Получаем коробочку с периметром около 3x5 метров при высоте 2 метра.


Это если Вы и днище и крышу сделаете тоже толщиной 10 мм.


>Это все в предположении что 10 мм железа того времени не будут пробиваться из ручного оружия.

Почему "в предположении"?


С уважением, EVGEN!
От Captain Africa
К EVGEN (18.11.2005 13:33:58)
Дата 18.11.2005 14:31:09

Re: Если бронируем...

>>Получаем коробочку с периметром около 3x5 метров при высоте 2 метра.
>Это если Вы и днище и крышу сделаете тоже толщиной 10 мм.

Да нет, бронеплиты ведь еще на каркас придется крепить. Каркас тоже будет весить, так что это минимальный вес. Кстати паровые трактора тех времен навроде "Фаулера" по 10 тонн без всякой брони весили, а ездили с трудом по дорогам.

>>Это все в предположении что 10 мм железа того времени не будут пробиваться из ручного оружия.
>Почему "в предположении"?

А где точные данные сколько железа (не стали -- вряд-ли тогда на это дело найдется листовая сталь) пробивается оружием того времени?
От EVGEN
К Captain Africa (18.11.2005 14:31:09)
Дата 18.11.2005 14:46:56

Re: Если бронируем...

>Да нет, бронеплиты ведь еще на каркас придется крепить. Каркас тоже будет весить, так что это минимальный вес.

За каркас весящий более 10-15% обшивки надо руки отрывать конструктору.


>>>Это все в предположении что 10 мм железа того времени не будут пробиваться из ручного оружия.
>>Почему "в предположении"?
>
>А где точные данные сколько железа (не стали -- вряд-ли тогда на это дело найдется листовая сталь) пробивается оружием того времени?


Сомневаюсь что свинцовая безоболочечная пуля была эффективна по такой защите.


С уважением, EVGEN!
От tsa
К EVGEN (18.11.2005 14:46:56)
Дата 18.11.2005 15:10:58

А собрать несущий корпус нельзя? (-)
От Warrior Frog
К tsa (18.11.2005 15:10:58)
Дата 18.11.2005 18:15:34

Нет, только на базе рамы под котел(+)

Здравствуйте, Алл

Котел то у нас огнетрубный, или локомотивного типа. Диаметром около метра, и длинной метра 3. Да еще необходимо обеспечить "жесткость крепления" системы паровая машина-ведушее колесо. И самое страшное - проблемы с подъемами-спусками, в отличие от корабельных котлов, для которых качка "не смертельна", ибо периодична, длинна "локомотивных" котлов препятствует использованию их на "затяжных подъемах и спусках", более ЕМНИП 10-12 град, приводя к "оголению части котла", и соответственному "раскалению котла" что чревато взрывом котла.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Белаш
К Captain Africa (18.11.2005 11:53:46)
Дата 18.11.2005 11:57:02

Ну почему в массе, Кинбурн и "Монитор" как примеры (-)
От Captain Africa
К Белаш (18.11.2005 11:57:02)
Дата 18.11.2005 12:38:55

Re: Ну почему...

Это морские примеры, к суше не подходят. Если бы пехота умела ходить по поверхности воды, все было бы по-другому :)
От EVGEN
К Captain Africa (18.11.2005 11:34:37)
Дата 18.11.2005 11:38:01

Re: Вы вначале... (-)
От Андрей Сергеев
К Белаш (18.11.2005 09:44:44)
Дата 18.11.2005 11:01:46

Паровые тягачи едва ли не в Крымскую и стали применяться

Приветствую, уважаемый Белаш!

А по дорогам Британии в это время бегали пассажирские паровые дилижансы, успешно угробленные лобби конкурентов-железнодорожников. Так что базис был, не было достойной цели для подобных агрегатов, способных, кстати, действовать в основном по дорогам.

С уважением, А.Сергеев
От Kmax
К Белаш (18.11.2005 09:44:44)
Дата 18.11.2005 10:50:49

Re: Пятница: альтернативная...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!

>Как, по вашему мнению, могла бы выглядеть бронетехника – «танк» НПП, БТР, тягач или что-то другое?
Ну если отталкиваться от реально существовавших или проектировавшихся машин, то это были бы безрельсовые поезда, т.е. блиндированные вагоны с паровым локомотивом, возможностью размещения легкого арт. вооружения и десанта в вагонах + более тяжелые арт. системы на буксире. Т.е. нечто слабобронированное, являющеся симбиозом БТР, подвозчика боеприпасов и арт. тягача. С ограниченными возможностями непосредственного участия в бою.
Был ЕМНИП проект то ли бельгийский, то ли французский полностью бронированной боевой машины - нечто вроде парового танка. Но технологически создать паровую версию боевой машины, способную полноценно выполнять функции танка ИМХО на техническом уровне конца 19 века ИМХО нереально.
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Коннов Максим
От Forger
К Белаш (18.11.2005 09:44:44)
Дата 18.11.2005 09:58:20

Максимум тягач

ИМХО танк не был нужен до появления пулемета и позиционной войны
От Сергей Зыков
К Forger (18.11.2005 09:58:20)
Дата 18.11.2005 10:50:15

Re: Максимум тягач

>ИМХО танк не был нужен до появления пулемета и позиционной войны

ну механические пулеметы уже почти... Гатлинг и Ко
а вообще пулеметы на базе паровой машины еще раньше, в начале 19 века

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Белаш
К Сергей Зыков (18.11.2005 10:50:15)
Дата 18.11.2005 11:56:06

Именно. Да и пулеметы куда раньше 1 МВ появились (-)