От Алексей Калинин
К Исаев Алексей
Дата 18.11.2005 18:04:35
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

начнем с Камбрэ

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Салют!
>
>>>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре.
>>Вот давай не будем про это, ладно?
>
>Так ты и в "ромбах" специалист?
Не специалист. Так, книжки читал.

>>1)Когда Ромбы натыкались на 75-76-77-мм скорострелки выставленные на прямую наводку, Ромбы быстро заканчивались.
>
>Или заканчивались 77-мм. Насыщение ПТО.
Да ну? Пока с утра прорывали оборону, проблем не было никаких. А когда уже прорвав, навались на ПТ-батарею, получили по лбу.
Цитата:

http://www.btinternet.com/~no.mans.land/cambrai2.htm

This led to tragic results on Flesquieres Ridge. Unaware of the infantry's plight, the tanks pressed on towards the crest of the ridge. Here the gunners of the German 108th Field Artillery Regiment (54th Division) had been specially trained to fight tanks. Their commander, Lieutenant-General von Watter, had discussed their strengths and weaknesses with his brother (who had first fought them on the Somme) and they themselves had faced down French tanks in the Nivelles offensive. Manhandling their 77mm cannons into exposed positions, the gunners fired over open sights, directly at the approaching tanks. Deprived of their infantry support, the tanks could not see what hit them. They were easy targets for the German guns. Twenty-eight tanks were destroyed here and it was at Flesquieres that the mythical Sgt. Major Kruger was credited with destroying 16 tanks single-handed (Hitler later erected a statue of Kruger and his gun in Cologne in his honour). D battalion alone lost a further 14 tanks (10 to artillery) - 28 in all now being out of action. Whilst the tanks blundered around unsupported on the ridge, the infantry themselves were unprotected against the hail of machine gun fire from stay-behind German troops who forced them to retreat. Other tanks eventually outflanked and destroyed the German gun batteries, but it was too late. Deprived of the momentum and protection that the tanks had previously provided, the 51st Highland Division lost impetus and a fierce struggle raged around the brave German defenders of Flesquieres village. The attack here ground to a halt and the resulting delays opened up dangerous gaps in a critical area of the British line. The scheduled thrust by the 1st Cavalry Division in this sector never materialized.

Краткое содержание: Линия Гинденбурга (основная линия обороны) уже прорвана с минимальными потерями, после часовой передышки англы возобновляют атаку. Танки оторвались от пехоты, на холме сидит 108-й артолк 77-мм, заряженный на ПТО. Немцы выкатывают пушки на прямую наводку и быстро перестреляли 28 танков, один терминатор записал на счет своего орудия 16 машин.



>>2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов
>
>"Ромбы" сами доезжали до позиций артиллерии.
Когда она не выкатывалась на прямую наводку.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 18:04:35)
Дата 18.11.2005 18:14:14

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так ты и в "ромбах" специалист?
>Не специалист. Так, книжки читал.

Не книжки читал, а в варгеймы играл, если быть точным. Мощнейшая подготовка, ага.

>>Или заканчивались 77-мм. Насыщение ПТО.
>Да ну? Пока с утра прорывали оборону, проблем не было никаких. А когда уже прорвав, навались на ПТ-батарею, получили по лбу.

Ну и? Оторвались от пехоты и артиллерии, получили по лбу. Обычное дело. В чем проблема-то? Или вся оборона немцев только из этих нескольких орудий состояла? Или остальные тоже "все сломались"(тм).

>>>2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов
>>"Ромбы" сами доезжали до позиций артиллерии.
>Когда она не выкатывалась на прямую наводку.

В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 18:14:14)
Дата 18.11.2005 19:15:18

Re: начнем с...

Салют!

>Не книжки читал, а в варгеймы играл, если быть точным. Мощнейшая подготовка, ага.
Наезд на собеседника тебя не красит. Тебе библиографию по ПМВ привести?

>>>Или заканчивались 77-мм. Насыщение ПТО.
>>Да ну? Пока с утра прорывали оборону, проблем не было никаких. А когда уже прорвав, навались на ПТ-батарею, получили по лбу.
>
>Ну и? Оторвались от пехоты и артиллерии, получили по лбу. Обычное дело. В чем проблема-то? Или вся оборона немцев только из этих нескольких орудий состояла? Или остальные тоже "все сломались"(тм).
Тебе раскладку по потерям первого дня? Из 216 машин, принимавших участие в атаке (+резерв 96 машин) 179 танков выбыло, из них потеряно от арт. огня 65 машин, 71 танк "сломался" и еще 43 застряли.
Как видишь, треть танков (28 из 65) настругала всего одна ПТ позиция, командиры батарей на которой рискнули выкатить пушки на прямую наводку.

>>>>2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов
>>>"Ромбы" сами доезжали до позиций артиллерии.
>>Когда она не выкатывалась на прямую наводку.
>
>В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.
Куда? Они прорвали основную оборону на тряпочки, и доехали не до ПТ батареи переднего края , а до закрытой артиллерийской позиции, находящейся за основной линией обороны.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 19:15:18)
Дата 21.11.2005 13:48:01

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не книжки читал, а в варгеймы играл, если быть точным. Мощнейшая подготовка, ага.
>Наезд на собеседника тебя не красит.

Если человек написал фигню, я не стесняюсь ему на это указать. И похизикать если чушь получилась зажигательная.
Это вы на Кубинке от душек-военных Российской армии заразились лузерской психологией? Я это неоднократно встречал у военных, подход "мы, дураки, все сломали, везде нас били". Чтобы самим потом было не стыдно за собственные отжиги а ля Грозный-1994.

>Тебе библиографию по ПМВ привести?

Приведи. А то ссылка на "игрушечный" сайт как-то стремно выглядит.

>>Ну и? Оторвались от пехоты и артиллерии, получили по лбу. Обычное дело. В чем проблема-то? Или вся оборона немцев только из этих нескольких орудий состояла? Или остальные тоже "все сломались"(тм).
>Тебе раскладку по потерям первого дня?

Зачем? Ты что доказываешь? Я написал ""Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника". Где тут опровержение того, что были способны поражать противника? Что обеспечили прорыв обороны, который раньше достигался большой кровью и феерическим расходом боеприпасов.
А что поражались 77-мм я сам же и написал.
Мне был задан вопрос: "Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?"
Я ответил: "Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре"
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1138260.htm

>>В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.
>Куда? Они прорвали основную оборону на тряпочки, и доехали не до ПТ батареи переднего края , а до закрытой артиллерийской позиции, находящейся за основной линией обороны.

Ну и? Какой вывод и что доказывается?
Отрыв от пехоты приводил к потерям от огня артиллерии. Обычное дело.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 13:48:01)
Дата 21.11.2005 14:23:37

Re: начнем с...

Салют!

>Если человек написал фигню, я не стесняюсь ему на это указать. И похизикать если чушь получилась зажигательная.
В зеркало смотри и хихикай от счастья. Где фигня написана?

>>Тебе библиографию по ПМВ привести?
>
>Приведи. А то ссылка на "игрушечный" сайт как-то стремно выглядит.
Вуаля. Русское: Федосевские "танки ПМВ", "Первая Мировая Война". Д.Кигана.

Не наши: "Первая Мировая" Hew Strachan, "Битва на Сомме" Peter Hart.


>Зачем? Ты что доказываешь?
Я тебе доказываю, что для Т-34 в условиях развитой ПТО тактика быстрого сближения и дальнейшей работы гусеницами если не предпочтительна, то как минимум неизбежна. Ты утверждаешь что:

>Я написал ""Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника". Где тут опровержение того, что были способны поражать противника? Что обеспечили прорыв обороны, который раньше достигался большой кровью и феерическим расходом боеприпасов.
А где опровержение того, что они были не способны поражать противника, готового к отражению танковой атаки? Где Ромбам противостояли 77-мм скорострелки в массовом количестве окопанные в ПТОП?

>А что поражались 77-мм я сам же и написал.
По-твоему эти 77-мм сидели по всему переднему краю, и Ромбы были способны действовать в условиях противодействия ПТ-артиллерии. Ты тут даже что-то вякнул про "насыщение системы ПТО", хотя как таковой ее на Линии Гинденбурга не сложилось. Не те времена были, орудия стояли в двух-четырех километрах от переднего края и занимались методичной обработкой вражеских окопов.

>Мне был задан вопрос: "Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?"
>Я ответил: "Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре"
Тебе было показано, что 77-мм скорострелки в качестве СРЕДСТВА ПТО закопанным на прямую наводку Ромбам не противостояли, и занимались огнем с закрытых позиций. Когда танки наконец-таки до них доехали, и пушки выкатили на прямую наводку, Ромбам мгновенно поплохело.

>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1138260.htm

>>>В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.
>>Куда? Они прорвали основную оборону на тряпочки, и доехали не до ПТ батареи переднего края , а до закрытой артиллерийской позиции, находящейся за основной линией обороны.
>
>Ну и? Какой вывод и что доказывается?
См. выше. Доказывается, что ты ни фига не понял.
1.Ромбам не противостояла развитая система противотанковой обороны. Никакого "насыщения системы ПТО" при прорыве линии Гинденбурга не было. Потому что насыщать нечего было.
2.Они не попадали под огонь противотанковых батарей. 77-мм сидели по закрытым позициям.
3. Поэтому говорить что "ромбы были хуже, но могли поражать цели" применительно к разговору о тактике действий Т-34 в атаке - некорректно




С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 14:23:37)
Дата 21.11.2005 15:29:00

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В зеркало смотри и хихикай от счастья. Где фигня написана?

С самого начала веточки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1137868.htm
Москалев начал, ты продолжил сосание пальца про 15-20 %. Не, я понимаю, когда такое несет лузер Бешанов, выброшенный пинком под зад с Черноморского флота. Но Вам-то какой интерес в этих сказках?

>>Приведи. А то ссылка на "игрушечный" сайт как-то стремно выглядит.
>Вуаля. Русское: Федосевские "танки ПМВ", "Первая Мировая Война". Д.Кигана.
>Не наши: "Первая Мировая" Hew Strachan, "Битва на Сомме" Peter Hart.

О! Какая мощная библиография! Я сражен, я валяюсь. По недомыслию джумал, что там найдется, например книжка "Библиотеки командира" по Кабрэ.

>>Зачем? Ты что доказываешь?
>Я тебе доказываю, что для Т-34 в условиях развитой ПТО тактика быстрого сближения и дальнейшей работы гусеницами если не предпочтительна, то как минимум неизбежна.

А я говорю, что это глупости. Воюют толпой и варианты действий могут быть очень разными. Не надо все сводить к действиям отдельных машин.

>А где опровержение того, что они были не способны поражать противника, готового к отражению танковой атаки? Где Ромбам противостояли 77-мм скорострелки в массовом количестве окопанные в ПТОП?

Противостояние щита и меча оно зыбкое и в этом суть вопроса. "Ромбы" были применимы в условиях ПМВ, несмотря на все свои недостатки(даже по меркам ПМВ). Т-34 были применимы в WWII(несмотря на все свои недостатки по меркам WWII).

>>А что поражались 77-мм я сам же и написал.
>По-твоему эти 77-мм сидели по всему переднему краю, и Ромбы были способны действовать в условиях противодействия ПТ-артиллерии. Ты тут даже что-то вякнул про "насыщение системы ПТО", хотя как таковой ее на Линии Гинденбурга не сложилось. Не те времена были, орудия стояли в двух-четырех километрах от переднего края и занимались методичной обработкой вражеских окопов.

Ну вот, я уже "вякаю". Хихикс.

>Тебе было показано, что 77-мм скорострелки в качестве СРЕДСТВА ПТО закопанным на прямую наводку Ромбам не противостояли, и занимались огнем с закрытых позиций. Когда танки наконец-таки до них доехали, и пушки выкатили на прямую наводку, Ромбам мгновенно поплохело.

Противостояли это "были одной из опасностей в ходе боевого применения". Т.е. средством, которое поражало эти танки. В общем не были неуязвимыми вундервафлями.

>См. выше. Доказывается, что ты ни фига не понял.
>1.Ромбам не противостояла развитая система противотанковой обороны.

Не противостояла. Так же как Т-34 не противостояли ПТУРы. Танки со своими недостатками применялись в определенных условиях. И успешно применялись.

>Никакого "насыщения системы ПТО" при прорыве линии Гинденбурга не было. Потому что насыщать нечего было.

Наводящий вопрос. Куда делась вся остальная 77-мм артиллерия немцев при Камбрэ? Эти пушки были единственными представителями германской артиллерии этого калибра во всем сражении? :-)

>2.Они не попадали под огонь противотанковых батарей. 77-мм сидели по закрытым позициям.

Не попадали. Они встречались с 77-мм орудиями в процессе своего боевого применения.

>3. Поэтому говорить что "ромбы были хуже, но могли поражать цели" применительно к разговору о тактике действий Т-34 в атаке - некорректно

Корректно. Танков без недостатков не бывает. Соответственно говорить ерунду о тактике боевого применения, выводя оную тактику из недостатков танка не нужно.

С уважением, Алексей Исаев