От Алексей Калинин
К Исаев Алексей
Дата 18.11.2005 15:05:15
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

Re: Это неверные...

Салют!


>>1. Катастрофически плохой обзор, неудовлетворительные средства наблюдения и связи
>>2. Неудовлетворительные прицельные приспособления, прежде всего по курсовому пулемету
>>3. Неудовлетворительная трансмиссия (КПП и механизмы поворота), не позволяющая эффективно осуществлять повороты на пересеченной местности и вести стрельбу с "короткой"
>>4. Неудачное размещение БК, сокращающее после первых 6-9 выстрелов темп стрельбы
>
>Ну и что? "Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника. Не надо подменять недостатки на небоеспособность.
Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?



>
>Из орудия/пулемета штатно. Но гусеницы тоже инструмент.
Опасный в применении как для клиента, так и для использующего. Инструментов дофига, можно вообще гранаты из башенного люка в окоп кидать.

>>А что, есть много сведений в стиле "немецкий танк резко оторвался от своей пехоты, стремительно приблизился к нашим окопам и начал давить наши сорокапятки"???
>
>Есть. ;-)
Что-то мне подсказывает, что в наставлении 40 года (которое продается в американском переводе под ред. Нафцигера) этот способ борьбы не описан как основной для тактики танкового взвода и роты :)


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 15:05:15)
Дата 18.11.2005 16:03:39

Re: Это неверные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну и что? "Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника. Не надо подменять недостатки на небоеспособность.
>Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?

"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре.

>>Из орудия/пулемета штатно. Но гусеницы тоже инструмент.
>Опасный в применении как для клиента, так и для использующего. Инструментов дофига, можно вообще гранаты из башенного люка в окоп кидать.

Тем не менее всю войну этим инструментом пользовались.

>Что-то мне подсказывает, что в наставлении 40 года (которое продается в американском переводе под ред. Нафцигера) этот способ борьбы не описан как основной для тактики танкового взвода и роты :)

А раздавливание описано?

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 16:03:39)
Дата 18.11.2005 16:30:30

Re: Это неверные...

Салют!

>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре.
Вот давай не будем про это, ладно?
1)Когда Ромбы натыкались на 75-76-77-мм скорострелки выставленные на прямую наводку, Ромбы быстро заканчивались. См.подводную лодку в степях украины применение "Марков" в гражданскую войну. И не надо говорить что там руки кривые были.
2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов
3)Уж не утверждаешь ли ты, что послевоенная (им. ввиду ПМВ) разработка малокалиберных противотанковых пушек и появление ПТР - всеобщее заблуждение?

Пойми ты наконец. Если по Ромбу начала бить ПТП - он ТРУП. Если ромбов несколько - все они ТРУПЫ, если только пушку не задавит артиллерия.

Если Т-34 попадает под беглый огонь батареи Колотушек или 37-мм автомата - он труп или полутруп. Или обезоруженный, или обездвиженный. Мы тут рассматривали в деталях гаечку обр.42 года. С дырой в стволе и множественными ранами по всей башне.

Если на поле боя ПаК38 или тем более ПаК-40 (с 42 года), она перещелкает медленно ползущие и пытающиеся дуэлировать танки за минуту-две, никто в машинах даже не поймет, откуда по ним стреляют. И маневрировать по полю широкими зигзагами не получится, и поворачиваться лбом к внезапной угрозе - тоже.

У тридцатьчетверки единственный шанс уцелеть в атаке - это максимально, МАКСИМАЛЬНО быстро сблизиться с противником и дальше вертеться как уж на сковородке, давя все что ни попадется

>Тем не менее всю войну этим инструментом пользовались.
Наши - часто. Немцы - только в крайнем случае.

>>Что-то мне подсказывает, что в наставлении 40 года (которое продается в американском переводе под ред. Нафцигера) этот способ борьбы не описан как основной для тактики танкового взвода и роты :)
>
>А раздавливание описано?
Надо будет посмотреть, если вспомню кто у меня вот эту книжку

заиграл. По памяти - нет.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 16:30:30)
Дата 18.11.2005 17:03:13

Re: Это неверные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Салют!

>>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре.
>Вот давай не будем про это, ладно?

Так ты и в "ромбах" специалист? Гы-гы-гы.

>1)Когда Ромбы натыкались на 75-76-77-мм скорострелки выставленные на прямую наводку, Ромбы быстро заканчивались.

Или заканчивались 77-мм. Насыщение ПТО.

>2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов

"Ромбы" сами доезжали до позиций артиллерии.

>3)Уж не утверждаешь ли ты, что послевоенная (им. ввиду ПМВ) разработка малокалиберных противотанковых пушек и появление ПТР - всеобщее заблуждение?

Нет, не утверждаю.

>Если Т-34 попадает под беглый огонь батареи Колотушек или 37-мм автомата - он труп или полутруп. Или обезоруженный, или обездвиженный. Мы тут рассматривали в деталях гаечку обр.42 года. С дырой в стволе и множественными ранами по всей башне.

Ну и что? Движущийся танк, а лучше несколько танков это трудная мишень.
И главное, я не пойму, что мне доказывается? Что Т-34 это вундервафли, которые убивались только из-за сцук-командиров(идиотов-экипажей?) - тезис про 15-20% боевых. Или что их могла уделать пехота даже огнем ПАк-35/36?

>Если на поле боя ПаК38 или тем более ПаК-40 (с 42 года), она перещелкает медленно ползущие и пытающиеся дуэлировать танки за минуту-две, никто в машинах даже не поймет, откуда по ним стреляют. И маневрировать по полю широкими зигзагами не получится, и поворачиваться лбом к внезапной угрозе - тоже.

И этот человек оспаривает 50% боевых потерь!? Бу-га-га.

>У тридцатьчетверки единственный шанс уцелеть в атаке - это максимально, МАКСИМАЛЬНО быстро сблизиться с противником и дальше вертеться как уж на сковородке, давя все что ни попадется

Глупости.

>>Тем не менее всю войну этим инструментом пользовались.
>Наши - часто. Немцы - только в крайнем случае.

Все пользовались по мере необходимости.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 17:03:13)
Дата 18.11.2005 19:43:33

продолжение

Салют!



>
>Ну и что? Движущийся танк, а лучше несколько танков это трудная мишень.
>И главное, я не пойму, что мне доказывается? Что Т-34 это вундервафли, которые убивались только из-за сцук-командиров(идиотов-экипажей?) - тезис про 15-20% боевых. Или что их могла уделать пехота даже огнем ПАк-35/36?
доказывается что Т-34 - это не вундервафля, что утверждать, будто 50% всех имевшихся танков не только вступили в бой но и повыбиты 50+ -мм калибрами - неверно.




>Глупости.
Ты вообще, комментируя "Я дрался на Т-34" читал, что там воевавшие пишут?


>Все пользовались по мере необходимости.
Вот только у нас необходимость оказывалась постоянно больше


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 19:43:33)
Дата 21.11.2005 13:34:35

Re: продолжение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>доказывается что Т-34 - это не вундервафля, что утверждать, будто 50% всех имевшихся танков не только вступили в бой но и повыбиты 50+ -мм калибрами - неверно.

А между этими утверждениями нет противоречия? Если не вундервафля, то вполне могут нарисоваться 50% выведенных из строя ПТ средствами противника танков. Не только ПАК-ами, но и 88-мм зенитками, 10-см пушками итп.


>>Глупости.
>Ты вообще, комментируя "Я дрался на Т-34" читал, что там воевавшие пишут?

А ты процитируй, не стесняйся.

>>Все пользовались по мере необходимости.
>Вот только у нас необходимость оказывалась постоянно больше

У нас танков больше было. Пехтуру подпирали в НПП.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 13:34:35)
Дата 21.11.2005 13:56:08

Re: продолжение

Салют!

>А между этими утверждениями нет противоречия? Если не вундервафля, то вполне могут нарисоваться 50% выведенных из строя ПТ средствами противника танков. Не только ПАК-ами, но и 88-мм зенитками, 10-см пушками итп.
Нет.

>
>А ты процитируй, не стесняйся.
Вуаля. С "Я помню".
О том, как наши сближались на макс. скорости не заморачивась на прицельный огонь

http://www.iremember.ru/tankers/krivov/krivov_r.htm
"Нужна короткая остановка, а в голове опять наставление ребят: остановишься и не успеешь, он успеет!" "Высунулся и вижу пушку. Механик кричит: «Сейчас тряхнет!» Пушку мы раздавили."


А.Д. При поддержке пехоты Вы какую скорость держали?

http://www.iremember.ru/tankers/zheleznov/zheleznov1_r.html
- Вы знаете что, атака вообще проходила на больших скоростях. Ты как заяц, на этом танке. Как заяц! Виляешь так, чтобы в тебя не попали. И не дай бог попадет пехотинец, и ты его раздавишь! Своего раздавить! Это ЧП! Нет, конечно, танки отрывались от пехоты.

http://www.iremember.ru/tankers/burcev/burtsev_r.htm
Желание только одно - подойти ближе, чтобы противник не мог стрелять, побыстрее его уничтожить.

http://www.iremember.ru/tankers/aria/ariainter_r.htm
А.Д. Какую скорость держали при ведении боя?

- При ведении боя была приличная скорость, всегда километров 45-50 в час.

Еще накидать?


>У нас танков больше было. Пехтуру подпирали в НПП.
В НПП жизненно важно оторваться от сопровождаемой пехоты и ломануться давить гусеницами?


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 13:56:08)
Дата 21.11.2005 15:14:15

Re: продолжение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А между этими утверждениями нет противоречия? Если не вундервафля, то вполне могут нарисоваться 50% выведенных из строя ПТ средствами противника танков. Не только ПАК-ами, но и 88-мм зенитками, 10-см пушками итп.
>Нет.

Почему?

>>А ты процитируй, не стесняйся.
>Вуаля. С "Я помню".

Думаешь у меня цитат не найдется:
В танк заскочишь, боевое место займешь, тут еще волнение есть, а когда пошел в бой, начинаешь забывать. Увлекаешься боем - пошел, стрельба идет. Когда экипаж натренирован, стрельба быстро идет. Поймал цель ? «короткая», один выстрел, второй, пушку бросаешь справа на лево, крутишься, кричишь: «Бронебойным! Осколочным!» Мотор ревет - разрывов снарядов практически не слышно, а когда начинаешь вести стрельбу, то вообще перестаешь слышать, что снаружи твориться.
http://www.iremember.ru/tankers/bryukhov/bryukhov_r.htm
Вывод?

>Еще накидать?

Аналогично. :-)

Был еще креатив с ведением огня с ходу, пиарившийся на самом высоком уровне.

>>У нас танков больше было. Пехтуру подпирали в НПП.
>В НПП жизненно важно оторваться от сопровождаемой пехоты и ломануться давить гусеницами?

"Давить гусеницами" это один из вариантов действий, только и всего. Если нужно давить гусеницами - раздавят гусеницами.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 15:14:15)
Дата 21.11.2005 15:56:23

Re: продолжение

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>А между этими утверждениями нет противоречия? Если не вундервафля, то вполне могут нарисоваться 50% выведенных из строя ПТ средствами противника танков. Не только ПАК-ами, но и 88-мм зенитками, 10-см пушками итп.
>>Нет.
>
>Почему?
Подумай. Потому что не освоена машина была. И имела недостатки

>>>А ты процитируй, не стесняйся.
>>Вуаля. С "Я помню".
>
>Думаешь у меня цитат не найдется:
Гы. Это далеко не сорок первый, это уже гайка 43-го, не исключаю что с МК-4 в командирской башенке. А потом и 85-ка. Да и отрицать стрельбу с короткой я в общем-то не собираюсь.

Оттуда же. Разведка боем: Вывели три моих танка, дали в сопровождение роту пехоты, которая окопалась чуть-чуть впереди, развернувшись в линию повзводно. Указали направление движения и поставили задачу - на максимальной скорости врезаться в оборону противника и вскрыть его систему огня.
Кстати говоря, просто о движении: Как только немцы начинают упорно сопротивляться, а еще и подожгут один-два танка, остальные начинают сбавлять скорость - жить всем хочется! Вот-вот остановятся… Тут же по рации командир батальона: «Брюхов, а ну-ка увеличить скорость!»


>>>У нас танков больше было. Пехтуру подпирали в НПП.
>>В НПП жизненно важно оторваться от сопровождаемой пехоты и ломануться давить гусеницами?
>
>"Давить гусеницами" это один из вариантов действий, только и всего. Если нужно давить гусеницами - раздавят гусеницами.
А отрыв (умышленный!) от сопровождаемой пехоты - это тоже "один из вариантов действий - только и всего"?


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 17:03:13)
Дата 18.11.2005 18:04:35

начнем с Камбрэ

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Салют!
>
>>>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре.
>>Вот давай не будем про это, ладно?
>
>Так ты и в "ромбах" специалист?
Не специалист. Так, книжки читал.

>>1)Когда Ромбы натыкались на 75-76-77-мм скорострелки выставленные на прямую наводку, Ромбы быстро заканчивались.
>
>Или заканчивались 77-мм. Насыщение ПТО.
Да ну? Пока с утра прорывали оборону, проблем не было никаких. А когда уже прорвав, навались на ПТ-батарею, получили по лбу.
Цитата:

http://www.btinternet.com/~no.mans.land/cambrai2.htm

This led to tragic results on Flesquieres Ridge. Unaware of the infantry's plight, the tanks pressed on towards the crest of the ridge. Here the gunners of the German 108th Field Artillery Regiment (54th Division) had been specially trained to fight tanks. Their commander, Lieutenant-General von Watter, had discussed their strengths and weaknesses with his brother (who had first fought them on the Somme) and they themselves had faced down French tanks in the Nivelles offensive. Manhandling their 77mm cannons into exposed positions, the gunners fired over open sights, directly at the approaching tanks. Deprived of their infantry support, the tanks could not see what hit them. They were easy targets for the German guns. Twenty-eight tanks were destroyed here and it was at Flesquieres that the mythical Sgt. Major Kruger was credited with destroying 16 tanks single-handed (Hitler later erected a statue of Kruger and his gun in Cologne in his honour). D battalion alone lost a further 14 tanks (10 to artillery) - 28 in all now being out of action. Whilst the tanks blundered around unsupported on the ridge, the infantry themselves were unprotected against the hail of machine gun fire from stay-behind German troops who forced them to retreat. Other tanks eventually outflanked and destroyed the German gun batteries, but it was too late. Deprived of the momentum and protection that the tanks had previously provided, the 51st Highland Division lost impetus and a fierce struggle raged around the brave German defenders of Flesquieres village. The attack here ground to a halt and the resulting delays opened up dangerous gaps in a critical area of the British line. The scheduled thrust by the 1st Cavalry Division in this sector never materialized.

Краткое содержание: Линия Гинденбурга (основная линия обороны) уже прорвана с минимальными потерями, после часовой передышки англы возобновляют атаку. Танки оторвались от пехоты, на холме сидит 108-й артолк 77-мм, заряженный на ПТО. Немцы выкатывают пушки на прямую наводку и быстро перестреляли 28 танков, один терминатор записал на счет своего орудия 16 машин.



>>2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов
>
>"Ромбы" сами доезжали до позиций артиллерии.
Когда она не выкатывалась на прямую наводку.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 18:04:35)
Дата 18.11.2005 18:14:14

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так ты и в "ромбах" специалист?
>Не специалист. Так, книжки читал.

Не книжки читал, а в варгеймы играл, если быть точным. Мощнейшая подготовка, ага.

>>Или заканчивались 77-мм. Насыщение ПТО.
>Да ну? Пока с утра прорывали оборону, проблем не было никаких. А когда уже прорвав, навались на ПТ-батарею, получили по лбу.

Ну и? Оторвались от пехоты и артиллерии, получили по лбу. Обычное дело. В чем проблема-то? Или вся оборона немцев только из этих нескольких орудий состояла? Или остальные тоже "все сломались"(тм).

>>>2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов
>>"Ромбы" сами доезжали до позиций артиллерии.
>Когда она не выкатывалась на прямую наводку.

В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 18:14:14)
Дата 18.11.2005 19:15:18

Re: начнем с...

Салют!

>Не книжки читал, а в варгеймы играл, если быть точным. Мощнейшая подготовка, ага.
Наезд на собеседника тебя не красит. Тебе библиографию по ПМВ привести?

>>>Или заканчивались 77-мм. Насыщение ПТО.
>>Да ну? Пока с утра прорывали оборону, проблем не было никаких. А когда уже прорвав, навались на ПТ-батарею, получили по лбу.
>
>Ну и? Оторвались от пехоты и артиллерии, получили по лбу. Обычное дело. В чем проблема-то? Или вся оборона немцев только из этих нескольких орудий состояла? Или остальные тоже "все сломались"(тм).
Тебе раскладку по потерям первого дня? Из 216 машин, принимавших участие в атаке (+резерв 96 машин) 179 танков выбыло, из них потеряно от арт. огня 65 машин, 71 танк "сломался" и еще 43 застряли.
Как видишь, треть танков (28 из 65) настругала всего одна ПТ позиция, командиры батарей на которой рискнули выкатить пушки на прямую наводку.

>>>>2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов
>>>"Ромбы" сами доезжали до позиций артиллерии.
>>Когда она не выкатывалась на прямую наводку.
>
>В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.
Куда? Они прорвали основную оборону на тряпочки, и доехали не до ПТ батареи переднего края , а до закрытой артиллерийской позиции, находящейся за основной линией обороны.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 19:15:18)
Дата 21.11.2005 13:48:01

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не книжки читал, а в варгеймы играл, если быть точным. Мощнейшая подготовка, ага.
>Наезд на собеседника тебя не красит.

Если человек написал фигню, я не стесняюсь ему на это указать. И похизикать если чушь получилась зажигательная.
Это вы на Кубинке от душек-военных Российской армии заразились лузерской психологией? Я это неоднократно встречал у военных, подход "мы, дураки, все сломали, везде нас били". Чтобы самим потом было не стыдно за собственные отжиги а ля Грозный-1994.

>Тебе библиографию по ПМВ привести?

Приведи. А то ссылка на "игрушечный" сайт как-то стремно выглядит.

>>Ну и? Оторвались от пехоты и артиллерии, получили по лбу. Обычное дело. В чем проблема-то? Или вся оборона немцев только из этих нескольких орудий состояла? Или остальные тоже "все сломались"(тм).
>Тебе раскладку по потерям первого дня?

Зачем? Ты что доказываешь? Я написал ""Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника". Где тут опровержение того, что были способны поражать противника? Что обеспечили прорыв обороны, который раньше достигался большой кровью и феерическим расходом боеприпасов.
А что поражались 77-мм я сам же и написал.
Мне был задан вопрос: "Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?"
Я ответил: "Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре"
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1138260.htm

>>В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.
>Куда? Они прорвали основную оборону на тряпочки, и доехали не до ПТ батареи переднего края , а до закрытой артиллерийской позиции, находящейся за основной линией обороны.

Ну и? Какой вывод и что доказывается?
Отрыв от пехоты приводил к потерям от огня артиллерии. Обычное дело.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 13:48:01)
Дата 21.11.2005 14:23:37

Re: начнем с...

Салют!

>Если человек написал фигню, я не стесняюсь ему на это указать. И похизикать если чушь получилась зажигательная.
В зеркало смотри и хихикай от счастья. Где фигня написана?

>>Тебе библиографию по ПМВ привести?
>
>Приведи. А то ссылка на "игрушечный" сайт как-то стремно выглядит.
Вуаля. Русское: Федосевские "танки ПМВ", "Первая Мировая Война". Д.Кигана.

Не наши: "Первая Мировая" Hew Strachan, "Битва на Сомме" Peter Hart.


>Зачем? Ты что доказываешь?
Я тебе доказываю, что для Т-34 в условиях развитой ПТО тактика быстрого сближения и дальнейшей работы гусеницами если не предпочтительна, то как минимум неизбежна. Ты утверждаешь что:

>Я написал ""Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника". Где тут опровержение того, что были способны поражать противника? Что обеспечили прорыв обороны, который раньше достигался большой кровью и феерическим расходом боеприпасов.
А где опровержение того, что они были не способны поражать противника, готового к отражению танковой атаки? Где Ромбам противостояли 77-мм скорострелки в массовом количестве окопанные в ПТОП?

>А что поражались 77-мм я сам же и написал.
По-твоему эти 77-мм сидели по всему переднему краю, и Ромбы были способны действовать в условиях противодействия ПТ-артиллерии. Ты тут даже что-то вякнул про "насыщение системы ПТО", хотя как таковой ее на Линии Гинденбурга не сложилось. Не те времена были, орудия стояли в двух-четырех километрах от переднего края и занимались методичной обработкой вражеских окопов.

>Мне был задан вопрос: "Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?"
>Я ответил: "Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре"
Тебе было показано, что 77-мм скорострелки в качестве СРЕДСТВА ПТО закопанным на прямую наводку Ромбам не противостояли, и занимались огнем с закрытых позиций. Когда танки наконец-таки до них доехали, и пушки выкатили на прямую наводку, Ромбам мгновенно поплохело.

>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1138260.htm

>>>В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.
>>Куда? Они прорвали основную оборону на тряпочки, и доехали не до ПТ батареи переднего края , а до закрытой артиллерийской позиции, находящейся за основной линией обороны.
>
>Ну и? Какой вывод и что доказывается?
См. выше. Доказывается, что ты ни фига не понял.
1.Ромбам не противостояла развитая система противотанковой обороны. Никакого "насыщения системы ПТО" при прорыве линии Гинденбурга не было. Потому что насыщать нечего было.
2.Они не попадали под огонь противотанковых батарей. 77-мм сидели по закрытым позициям.
3. Поэтому говорить что "ромбы были хуже, но могли поражать цели" применительно к разговору о тактике действий Т-34 в атаке - некорректно




С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 14:23:37)
Дата 21.11.2005 15:29:00

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В зеркало смотри и хихикай от счастья. Где фигня написана?

С самого начала веточки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1137868.htm
Москалев начал, ты продолжил сосание пальца про 15-20 %. Не, я понимаю, когда такое несет лузер Бешанов, выброшенный пинком под зад с Черноморского флота. Но Вам-то какой интерес в этих сказках?

>>Приведи. А то ссылка на "игрушечный" сайт как-то стремно выглядит.
>Вуаля. Русское: Федосевские "танки ПМВ", "Первая Мировая Война". Д.Кигана.
>Не наши: "Первая Мировая" Hew Strachan, "Битва на Сомме" Peter Hart.

О! Какая мощная библиография! Я сражен, я валяюсь. По недомыслию джумал, что там найдется, например книжка "Библиотеки командира" по Кабрэ.

>>Зачем? Ты что доказываешь?
>Я тебе доказываю, что для Т-34 в условиях развитой ПТО тактика быстрого сближения и дальнейшей работы гусеницами если не предпочтительна, то как минимум неизбежна.

А я говорю, что это глупости. Воюют толпой и варианты действий могут быть очень разными. Не надо все сводить к действиям отдельных машин.

>А где опровержение того, что они были не способны поражать противника, готового к отражению танковой атаки? Где Ромбам противостояли 77-мм скорострелки в массовом количестве окопанные в ПТОП?

Противостояние щита и меча оно зыбкое и в этом суть вопроса. "Ромбы" были применимы в условиях ПМВ, несмотря на все свои недостатки(даже по меркам ПМВ). Т-34 были применимы в WWII(несмотря на все свои недостатки по меркам WWII).

>>А что поражались 77-мм я сам же и написал.
>По-твоему эти 77-мм сидели по всему переднему краю, и Ромбы были способны действовать в условиях противодействия ПТ-артиллерии. Ты тут даже что-то вякнул про "насыщение системы ПТО", хотя как таковой ее на Линии Гинденбурга не сложилось. Не те времена были, орудия стояли в двух-четырех километрах от переднего края и занимались методичной обработкой вражеских окопов.

Ну вот, я уже "вякаю". Хихикс.

>Тебе было показано, что 77-мм скорострелки в качестве СРЕДСТВА ПТО закопанным на прямую наводку Ромбам не противостояли, и занимались огнем с закрытых позиций. Когда танки наконец-таки до них доехали, и пушки выкатили на прямую наводку, Ромбам мгновенно поплохело.

Противостояли это "были одной из опасностей в ходе боевого применения". Т.е. средством, которое поражало эти танки. В общем не были неуязвимыми вундервафлями.

>См. выше. Доказывается, что ты ни фига не понял.
>1.Ромбам не противостояла развитая система противотанковой обороны.

Не противостояла. Так же как Т-34 не противостояли ПТУРы. Танки со своими недостатками применялись в определенных условиях. И успешно применялись.

>Никакого "насыщения системы ПТО" при прорыве линии Гинденбурга не было. Потому что насыщать нечего было.

Наводящий вопрос. Куда делась вся остальная 77-мм артиллерия немцев при Камбрэ? Эти пушки были единственными представителями германской артиллерии этого калибра во всем сражении? :-)

>2.Они не попадали под огонь противотанковых батарей. 77-мм сидели по закрытым позициям.

Не попадали. Они встречались с 77-мм орудиями в процессе своего боевого применения.

>3. Поэтому говорить что "ромбы были хуже, но могли поражать цели" применительно к разговору о тактике действий Т-34 в атаке - некорректно

Корректно. Танков без недостатков не бывает. Соответственно говорить ерунду о тактике боевого применения, выводя оную тактику из недостатков танка не нужно.

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (18.11.2005 17:03:13)
Дата 18.11.2005 17:42:03

Re: Это неверные...



>>>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии.
И заграждения саперов и более 5000 13 mm ПТР маузера и 37 mm орудия
"рейнметал".
Поэтому французы и броню противоснарядную делали -уже обожглись...


>С уважением к Вашему мнению.