От Исаев Алексей
К Москалев.Е.
Дата 18.11.2005 10:41:03
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

Re: Немецкие ПТО...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Приветствую

>Мое ИМХО на этот счет (может отличается от общепринятого)
>Примерно так же как наши в 44 45 "уничтожали" тяжелые немецкие танки и САУ. Процентов 15-20 выбили в боях. (88, 105. Пак 38(которые все же были))

А почему именно 15-20? Почему не 25? Не 50? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (18.11.2005 10:41:03)
Дата 18.11.2005 11:27:05

15-20 это даже много (+)

Доброе время суток!
Не думаю, что большой процент совестких тяжелых танков имел процент не просто встретиться с противником, а ещё и наткнуться на новые пушки. Сколько раз в среднем должен сходить в бой тот же Т-34, чтобы выискать свою смерть о 50-мм птп? И каов его шанс наездить столько боёв в условиях отступления, с не слишком умелым экипажем, убогим обеспечением, под ударами авиации, среди неразберихи? Подозреваю, что большая часть техники кончилась вообше ни разу не будучи задета даже пулей супостата.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (18.11.2005 11:27:05)
Дата 18.11.2005 12:41:11

Это неверные утверждения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В условиях немецкого наступления у советских танков было полно шансов столкнуться с немецкой пехотой. С танками да, потяжелее. А с "терминаторами" с "Теллер-минами" наоборот, было тяжело не столкнуться.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 12:41:11)
Дата 18.11.2005 12:59:48

Re: Это неверные...

Салют!


>В условиях немецкого наступления у советских танков было полно шансов столкнуться с немецкой пехотой.
В условиях советского отступления у них еще больше шансов встать на дороге со сгоревшим ГФ или МП. Тридцатьчетверка та еще головная боль по управляемости на марше.



> С танками да, потяжелее. А с "терминаторами" с "Теллер-минами" наоборот, было тяжело не столкнуться.
Ну они-то погоды не делали совершенно.
Даже если сосредоточиться непосредственно на потерях в бою, скорее танки сами рыли себе могилу, катаясь по окопам и раскатывая в блинчики "колотушки", 105-мм гаубицы и прочий полевой мусор.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 12:59:48)
Дата 18.11.2005 13:21:55

Re: Это неверные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В условиях советского отступления у них еще больше шансов встать на дороге со сгоревшим ГФ или МП. Тридцатьчетверка та еще головная боль по управляемости на марше.

Это неверное представление о режиме отступления. Отступает фронт или армия, а танковые части при этом могут постоянно контратаковать, подпирая фронт. Где и встречались с пехотой противника.

>Даже если сосредоточиться непосредственно на потерях в бою, скорее танки сами рыли себе могилу, катаясь по окопам и раскатывая в блинчики "колотушки", 105-мм гаубицы и прочий полевой мусор.

(с ленинской лукавинкой в глазах)А что им надо было делать?

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 13:21:55)
Дата 18.11.2005 13:36:24

Re: Это неверные...

Салют!

>Это неверное представление о режиме отступления. Отступает фронт или армия, а танковые части при этом могут постоянно контратаковать, подпирая фронт. Где и встречались с пехотой противника.
Ну и? Встреча с противником, она не оспаривается, утверждается что она (особенно суженная до "встречи со спец. ПТ средством") не была наиболее частой причиной выхода машин из строя. Что для них будет более частым, контратака и непосредственный контакт или метание туда-сюда, дыры затыкая? Подперли один раз успешно, другой раз успешно. А все равно - отход и потеря матчасти

>>Даже если сосредоточиться непосредственно на потерях в бою, скорее танки сами рыли себе могилу, катаясь по окопам и раскатывая в блинчики "колотушки", 105-мм гаубицы и прочий полевой мусор.
>
>(с ленинской лукавинкой в глазах)А что им надо было делать?
Им? А ничего по-другому и и не сделать им было. Особенности конструкции Т-34 таковы, что единственно возможной на 1941, да и не только тактикой было как можно быстрее докатиться до вражеской линии, где, опять же не останавливаясь, зарывать всё в землю. Результат - фотки с Е-бея с застрявшими в ходовой колотушками, гаубицами, телегами, грузовиками и прочим добром.

Если БЫ был хороший обзор И хорошая КПП И продвинутое управление (МП) И боеприпасы всегда и в достатке, тогда БЫ можно было спокойно и не торопясь палить по тем же колотушкам ОФС с короткой или с дорожки, а артиллеристов разгонять картечью или из пулемета.

С пламенным приветом от тактики трешек-четверок, не заметных в стремлении быстро доехать и всё отутюжить.



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 13:36:24)
Дата 18.11.2005 13:54:26

Re: Это неверные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну и? Встреча с противником, она не оспаривается, утверждается что она (особенно суженная до "встречи со спец. ПТ средством") не была наиболее частой причиной выхода машин из строя.

Кто это сказал? Я бы оценил потери в бою в 50 %. Проблема наших в 1941 г., так же как и немцев в 1943-45 гг. была в невозможности несколько раз прокручивать одни ите же танки.

>Что для них будет более частым, контратака и непосредственный контакт или метание туда-сюда, дыры затыкая? Подперли один раз успешно, другой раз успешно. А все равно - отход и потеря матчасти

А я спорю, что были небоевые потери? Я считаю, что 15-20 % боевых потерь это выдумки.

>>(с ленинской лукавинкой в глазах)А что им надо было делать?
>Им? А ничего по-другому и и не сделать им было. Особенности конструкции Т-34 таковы, что единственно возможной на 1941, да и не только тактикой было как можно быстрее докатиться до вражеской линии, где, опять же не останавливаясь, зарывать всё в землю. Результат - фотки с Е-бея с застрявшими в ходовой колотушками, гаубицами, телегами, грузовиками и прочим добром.

Ну это уже тянет на Букера по истории. :-) Какие особенности Т-34 благоприятствовали его использованию как давилки техники?

>Если БЫ был хороший обзор И хорошая КПП И продвинутое управление (МП) И боеприпасы всегда и в достатке, тогда БЫ можно было спокойно и не торопясь палить по тем же колотушкам ОФС с короткой или с дорожки, а артиллеристов разгонять картечью или из пулемета.

Не барское это дело, с артиллерией дуэлировать. Задача танков - пробивать путь пехоте.

>С пламенным приветом от тактики трешек-четверок, не заметных в стремлении быстро доехать и всё отутюжить.

Откуда такие сведения о тактике "трешек"/"четверок"? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 13:54:26)
Дата 18.11.2005 14:21:40

Re: Это неверные...

Салют!

>А я спорю, что были небоевые потери? Я считаю, что 15-20 % боевых потерь это выдумки.
Ну пока нет подвержений ни в 20% ни в 50%


>Ну это уже тянет на Букера по истории. :-) Какие особенности Т-34 благоприятствовали его использованию как давилки техники?
Я ниже их уже перечислил.
1. Катастрофически плохой обзор, неудовлетворительные средства наблюдения и связи
2. Неудовлетворительные прицельные приспособления, прежде всего по курсовому пулемету
3. Неудовлетворительная трансмиссия (КПП и механизмы поворота), не позволяющая эффективно осуществлять повороты на пересеченной местности и вести стрельбу с "короткой"
4. Неудачное размещение БК, сокращающее после первых 6-9 выстрелов темп стрельбы


>Не барское это дело, с артиллерией дуэлировать. Задача танков - пробивать путь пехоте.
Грудью? :) Или все-таки уничтожением/подавлением пулеметов противника из орудия или пулеметов?
Танк - не паровой каток, однако, давить противника - не главное его предназначение.

>>С пламенным приветом от тактики трешек-четверок, не заметных в стремлении быстро доехать и всё отутюжить.
>
>Откуда такие сведения о тактике "трешек"/"четверок"? :-)
А что, есть много сведений в стиле "немецкий танк резко оторвался от своей пехоты, стремительно приблизился к нашим окопам и начал давить наши сорокапятки"???



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 14:21:40)
Дата 18.11.2005 14:49:41

Re: Это неверные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Салют!

>>А я спорю, что были небоевые потери? Я считаю, что 15-20 % боевых потерь это выдумки.
>Ну пока нет подвержений ни в 20% ни в 50%

50 % есть по имеющимся отчетов командиров танковых соединений и ведомостями списания техники.

>1. Катастрофически плохой обзор, неудовлетворительные средства наблюдения и связи
>2. Неудовлетворительные прицельные приспособления, прежде всего по курсовому пулемету
>3. Неудовлетворительная трансмиссия (КПП и механизмы поворота), не позволяющая эффективно осуществлять повороты на пересеченной местности и вести стрельбу с "короткой"
>4. Неудачное размещение БК, сокращающее после первых 6-9 выстрелов темп стрельбы

Ну и что? "Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника. Не надо подменять недостатки на небоеспособность.

>>Не барское это дело, с артиллерией дуэлировать. Задача танков - пробивать путь пехоте.
>Грудью? :) Или все-таки уничтожением/подавлением пулеметов противника из орудия или пулеметов?

Из орудия/пулемета штатно. Но гусеницы тоже инструмент.

>>Откуда такие сведения о тактике "трешек"/"четверок"? :-)
>А что, есть много сведений в стиле "немецкий танк резко оторвался от своей пехоты, стремительно приблизился к нашим окопам и начал давить наши сорокапятки"???

Есть. ;-)

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 14:49:41)
Дата 18.11.2005 16:05:34

И кстати

Салют!

>50 % есть по имеющимся отчетов командиров танковых соединений и ведомостями списания техники.

1)Командира по голове не погладят, если у него 80% танков растеряно по дороге. Верно для любого уровня вплоть до командира танка. Что лучше звучит - "мы получили приказ прикрывать отход колонны, расстреляли боезапас, подбили два танка, пять грузовиков, разогнали батальон немцев и бросили поврежденную машину" или "по вине моего мехвода сгорел бортовой фрикцион, машину облили горючим и бросили в кювете"

2) При отступлении вести точный учет сложно.

3) Авиация - она против колонн рулит, даже если это не Штука с 500-кг подарком.

4) Эти отчеты по типам танков или "средняя температура по больнице"? В каких условиях действовали соединения? А то ведь есть "поименный" отчет по Т-35, еще лет 5 наза в Бронеколлекции опубликованный, типа "три сгорело в атаке, остальное побросали по обочинам"

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 16:05:34)
Дата 18.11.2005 16:28:22

Re: И кстати

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1)Командира по голове не погладят, если у него 80% танков растеряно по дороге.

А если узнают, что врал, то сцуки-особисты вообще в штрафбат отправят.

>2) При отступлении вести точный учет сложно.

Поэтому есть позиции в отчетах "судьба неизвестна".

>3) Авиация - она против колонн рулит, даже если это не Штука с 500-кг подарком.

Я бы не преувеличивал потери от ВВС. Даже автомашин.

>4) Эти отчеты по типам танков или "средняя температура по больнице"? В каких условиях действовали соединения? А то ведь есть "поименный" отчет по Т-35, еще лет 5 наза в Бронеколлекции опубликованный, типа "три сгорело в атаке, остальное побросали по обочинам"

Потому что это отчет, составленный путем выписывания данных только по Т-35 34 тд. Это толстое-толстое дело с поштучным перечнем судьбы танков, тракторов и автомашин с серийными номерами. В отношении Т-35 верен тезис, что большинство сломались, а вот КВ той же 34 тд подтверждают прямо противоположный тезис - большая их часть потеряна в бою. Т-26 34 тд фифти-фифти. В общем в расчете на все танки получается не 15-20 %, а 50 % боевых потерь.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexsoft
К Исаев Алексей (18.11.2005 16:28:22)
Дата 20.11.2005 10:18:30

Re: И кстати

>Потому что это отчет, составленный путем выписывания данных только по Т-35 34 тд. Это толстое-толстое дело с поштучным перечнем судьбы танков, тракторов и автомашин с серийными номерами. В отношении Т-35 верен тезис, что большинство сломались, а вот КВ той же 34 тд подтверждают прямо противоположный тезис - большая их часть потеряна в бою. Т-26 34 тд фифти-фифти. В общем в расчете на все танки получается не 15-20 %, а 50 % боевых потерь.
типа по 8 тд.
В своём составе имела 325 танков (в т. ч. 50 КВ, 140 Т-34, 68 Т-28, 31 БТ-7, 36 Т-26 и 57 бронемашин БА-10). ...
На 1 августа в дивизии осталось 2 КВ, 3 Т-34, 31 Т-28, 11 БТ-7, 10 Т-26.
Подбито 13 КВ, 54 Т-34, 10 Т-28, 2 БТ-7, 6 Т-26.
Завязли в болоте и были брошены 2 КВ, 2 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26.
Потеряны по техническим причинам 3 КВ.
Уничтожены экипажами 25 КВ, 31 Т-34, 26 Т-28, 12 БТ-7, 13 Т-26.
Отправлены на завод 5 КВ, 32 Т-34, 3 БТ-7, 5 Т-26.
Пропали без вести 8 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26.
Потеряны по неизвестным причинам 10 Т-34, 1 Т-28, 1 БТ-7.

Шо-то как-то не набирается 50 процентов.
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 16:28:22)
Дата 18.11.2005 16:33:51

Re: И кстати

Салют!
>В общем в расчете на все танки получается не 15-20 %, а 50 % боевых потерь.
"получается" или "получится, если посчитать"?
Точный подсчет - он есть или нет?

Особенно с указанием причины потери на поле боя? Никто ведь не исследовал летом сорок первого, отчего потеряны танки - от попадания 37-мм, от ахт-ахт, или от того что в лаптях миномет зажевало, правильно?

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 16:33:51)
Дата 18.11.2005 16:51:30

Re: И кстати

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В общем в расчете на все танки получается не 15-20 %, а 50 % боевых потерь.
>"получается" или "получится, если посчитать"?

50% это оценка. Точный подсчет это 46,57 %

>Особенно с указанием причины потери на поле боя? Никто ведь не исследовал летом сорок первого, отчего потеряны танки - от попадания 37-мм, от ахт-ахт, или от того что в лаптях миномет зажевало, правильно?

Причины вида "сгорел от артогня", "вышла из строя КПП, при отходе сожжен экипажем".

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 16:51:30)
Дата 18.11.2005 16:54:14

Re: И кстати

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>В общем в расчете на все танки получается не 15-20 %, а 50 % боевых потерь.
>>"получается" или "получится, если посчитать"?
>
>50% это оценка. Точный подсчет это 46,57 %
По одной отдельно взятой дивизии в целом?

>
>Причины вида "сгорел от артогня", "вышла из строя КПП, при отходе сожжен экипажем".
Ну в общем как я и ожидал. В этих "сгорел от артогня" сидит всё, от упавших лаптем в окоп до 105-мм подарка.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 16:54:14)
Дата 18.11.2005 17:08:53

Re: И кстати

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>50% это оценка. Точный подсчет это 46,57 %
>По одной отдельно взятой дивизии в целом?

По дивизиям, по которым имеется отчетность.

>Ну в общем как я и ожидал. В этих "сгорел от артогня" сидит всё, от упавших лаптем в окоп до 105-мм подарка.

Это твои выдумки.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. У "кубинских ремонтников" религиозная секта версии "все сломались"? Откуда такое веровение? :-)
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 17:08:53)
Дата 18.11.2005 17:14:29

Re: И кстати

Салют!

>По дивизиям, по которым имеется отчетность.
Сколько их?

>>Ну в общем как я и ожидал. В этих "сгорел от артогня" сидит всё, от упавших лаптем в окоп до 105-мм подарка.
>
>Это твои выдумки.
Тогда как же в них записаны множественные е-бейные фотки с Т-34, зажевавшими 105-мм гаубицы, колотушки, застрявшими в автоколонне, упавшими гусеницей в окоп?
Как спалившие фрикцион?

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. У "кубинских ремонтников" религиозная секта версии "все сломались"? Откуда такое веровение? :-)
От общения с машинами. И не "все сломались", а ДОЛЯ машин, потеряных НЕ в результате воздействия противотанковых средств противника, ОЧЕНЬ высока.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 17:14:29)
Дата 18.11.2005 17:48:51

Re: И кстати

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>По дивизиям, по которым имеется отчетность.
>Сколько их?

Штук пять опубликованных. Мало?

>>Это твои выдумки.
>Тогда как же в них записаны множественные е-бейные фотки с Т-34, зажевавшими 105-мм гаубицы, колотушки, застрявшими в автоколонне, упавшими гусеницей в окоп?
>Как спалившие фрикцион?

а) как застрявшие.
б) как не вернувшиеся с поля боя.
в) как "судьба неизвестна".

>От общения с машинами. И не "все сломались", а ДОЛЯ машин, потеряных НЕ в результате воздействия противотанковых средств противника, ОЧЕНЬ высока.

А по Вам из ПТП стреляют и теллер-минами забрасываю? УЖОС! %-[]

С уважением, Алексей Исаев
От Оккервиль
К Исаев Алексей (18.11.2005 17:48:51)
Дата 20.11.2005 12:16:37

И кстати

Приветствую Вас!
>По дивизиям, по которым имеется отчетность.
>Сколько их?
>Штук пять опубликованных. Мало?

Много или мало, сказать нельзя. Значение имеет доля их в общем числе. Оценка разброса размеров потерь для всех тд по известным данным для доли из пяти тд - задача из основ статистики.
Решал ли кто её?


С уважением
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 14:49:41)
Дата 18.11.2005 15:05:15

Re: Это неверные...

Салют!


>>1. Катастрофически плохой обзор, неудовлетворительные средства наблюдения и связи
>>2. Неудовлетворительные прицельные приспособления, прежде всего по курсовому пулемету
>>3. Неудовлетворительная трансмиссия (КПП и механизмы поворота), не позволяющая эффективно осуществлять повороты на пересеченной местности и вести стрельбу с "короткой"
>>4. Неудачное размещение БК, сокращающее после первых 6-9 выстрелов темп стрельбы
>
>Ну и что? "Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника. Не надо подменять недостатки на небоеспособность.
Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?



>
>Из орудия/пулемета штатно. Но гусеницы тоже инструмент.
Опасный в применении как для клиента, так и для использующего. Инструментов дофига, можно вообще гранаты из башенного люка в окоп кидать.

>>А что, есть много сведений в стиле "немецкий танк резко оторвался от своей пехоты, стремительно приблизился к нашим окопам и начал давить наши сорокапятки"???
>
>Есть. ;-)
Что-то мне подсказывает, что в наставлении 40 года (которое продается в американском переводе под ред. Нафцигера) этот способ борьбы не описан как основной для тактики танкового взвода и роты :)


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 15:05:15)
Дата 18.11.2005 16:03:39

Re: Это неверные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну и что? "Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника. Не надо подменять недостатки на небоеспособность.
>Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?

"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре.

>>Из орудия/пулемета штатно. Но гусеницы тоже инструмент.
>Опасный в применении как для клиента, так и для использующего. Инструментов дофига, можно вообще гранаты из башенного люка в окоп кидать.

Тем не менее всю войну этим инструментом пользовались.

>Что-то мне подсказывает, что в наставлении 40 года (которое продается в американском переводе под ред. Нафцигера) этот способ борьбы не описан как основной для тактики танкового взвода и роты :)

А раздавливание описано?

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 16:03:39)
Дата 18.11.2005 16:30:30

Re: Это неверные...

Салют!

>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре.
Вот давай не будем про это, ладно?
1)Когда Ромбы натыкались на 75-76-77-мм скорострелки выставленные на прямую наводку, Ромбы быстро заканчивались. См.подводную лодку в степях украины применение "Марков" в гражданскую войну. И не надо говорить что там руки кривые были.
2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов
3)Уж не утверждаешь ли ты, что послевоенная (им. ввиду ПМВ) разработка малокалиберных противотанковых пушек и появление ПТР - всеобщее заблуждение?

Пойми ты наконец. Если по Ромбу начала бить ПТП - он ТРУП. Если ромбов несколько - все они ТРУПЫ, если только пушку не задавит артиллерия.

Если Т-34 попадает под беглый огонь батареи Колотушек или 37-мм автомата - он труп или полутруп. Или обезоруженный, или обездвиженный. Мы тут рассматривали в деталях гаечку обр.42 года. С дырой в стволе и множественными ранами по всей башне.

Если на поле боя ПаК38 или тем более ПаК-40 (с 42 года), она перещелкает медленно ползущие и пытающиеся дуэлировать танки за минуту-две, никто в машинах даже не поймет, откуда по ним стреляют. И маневрировать по полю широкими зигзагами не получится, и поворачиваться лбом к внезапной угрозе - тоже.

У тридцатьчетверки единственный шанс уцелеть в атаке - это максимально, МАКСИМАЛЬНО быстро сблизиться с противником и дальше вертеться как уж на сковородке, давя все что ни попадется

>Тем не менее всю войну этим инструментом пользовались.
Наши - часто. Немцы - только в крайнем случае.

>>Что-то мне подсказывает, что в наставлении 40 года (которое продается в американском переводе под ред. Нафцигера) этот способ борьбы не описан как основной для тактики танкового взвода и роты :)
>
>А раздавливание описано?
Надо будет посмотреть, если вспомню кто у меня вот эту книжку

заиграл. По памяти - нет.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 16:30:30)
Дата 18.11.2005 17:03:13

Re: Это неверные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Салют!

>>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре.
>Вот давай не будем про это, ладно?

Так ты и в "ромбах" специалист? Гы-гы-гы.

>1)Когда Ромбы натыкались на 75-76-77-мм скорострелки выставленные на прямую наводку, Ромбы быстро заканчивались.

Или заканчивались 77-мм. Насыщение ПТО.

>2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов

"Ромбы" сами доезжали до позиций артиллерии.

>3)Уж не утверждаешь ли ты, что послевоенная (им. ввиду ПМВ) разработка малокалиберных противотанковых пушек и появление ПТР - всеобщее заблуждение?

Нет, не утверждаю.

>Если Т-34 попадает под беглый огонь батареи Колотушек или 37-мм автомата - он труп или полутруп. Или обезоруженный, или обездвиженный. Мы тут рассматривали в деталях гаечку обр.42 года. С дырой в стволе и множественными ранами по всей башне.

Ну и что? Движущийся танк, а лучше несколько танков это трудная мишень.
И главное, я не пойму, что мне доказывается? Что Т-34 это вундервафли, которые убивались только из-за сцук-командиров(идиотов-экипажей?) - тезис про 15-20% боевых. Или что их могла уделать пехота даже огнем ПАк-35/36?

>Если на поле боя ПаК38 или тем более ПаК-40 (с 42 года), она перещелкает медленно ползущие и пытающиеся дуэлировать танки за минуту-две, никто в машинах даже не поймет, откуда по ним стреляют. И маневрировать по полю широкими зигзагами не получится, и поворачиваться лбом к внезапной угрозе - тоже.

И этот человек оспаривает 50% боевых потерь!? Бу-га-га.

>У тридцатьчетверки единственный шанс уцелеть в атаке - это максимально, МАКСИМАЛЬНО быстро сблизиться с противником и дальше вертеться как уж на сковородке, давя все что ни попадется

Глупости.

>>Тем не менее всю войну этим инструментом пользовались.
>Наши - часто. Немцы - только в крайнем случае.

Все пользовались по мере необходимости.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 17:03:13)
Дата 18.11.2005 19:43:33

продолжение

Салют!



>
>Ну и что? Движущийся танк, а лучше несколько танков это трудная мишень.
>И главное, я не пойму, что мне доказывается? Что Т-34 это вундервафли, которые убивались только из-за сцук-командиров(идиотов-экипажей?) - тезис про 15-20% боевых. Или что их могла уделать пехота даже огнем ПАк-35/36?
доказывается что Т-34 - это не вундервафля, что утверждать, будто 50% всех имевшихся танков не только вступили в бой но и повыбиты 50+ -мм калибрами - неверно.




>Глупости.
Ты вообще, комментируя "Я дрался на Т-34" читал, что там воевавшие пишут?


>Все пользовались по мере необходимости.
Вот только у нас необходимость оказывалась постоянно больше


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 19:43:33)
Дата 21.11.2005 13:34:35

Re: продолжение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>доказывается что Т-34 - это не вундервафля, что утверждать, будто 50% всех имевшихся танков не только вступили в бой но и повыбиты 50+ -мм калибрами - неверно.

А между этими утверждениями нет противоречия? Если не вундервафля, то вполне могут нарисоваться 50% выведенных из строя ПТ средствами противника танков. Не только ПАК-ами, но и 88-мм зенитками, 10-см пушками итп.


>>Глупости.
>Ты вообще, комментируя "Я дрался на Т-34" читал, что там воевавшие пишут?

А ты процитируй, не стесняйся.

>>Все пользовались по мере необходимости.
>Вот только у нас необходимость оказывалась постоянно больше

У нас танков больше было. Пехтуру подпирали в НПП.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 13:34:35)
Дата 21.11.2005 13:56:08

Re: продолжение

Салют!

>А между этими утверждениями нет противоречия? Если не вундервафля, то вполне могут нарисоваться 50% выведенных из строя ПТ средствами противника танков. Не только ПАК-ами, но и 88-мм зенитками, 10-см пушками итп.
Нет.

>
>А ты процитируй, не стесняйся.
Вуаля. С "Я помню".
О том, как наши сближались на макс. скорости не заморачивась на прицельный огонь

http://www.iremember.ru/tankers/krivov/krivov_r.htm
"Нужна короткая остановка, а в голове опять наставление ребят: остановишься и не успеешь, он успеет!" "Высунулся и вижу пушку. Механик кричит: «Сейчас тряхнет!» Пушку мы раздавили."


А.Д. При поддержке пехоты Вы какую скорость держали?

http://www.iremember.ru/tankers/zheleznov/zheleznov1_r.html
- Вы знаете что, атака вообще проходила на больших скоростях. Ты как заяц, на этом танке. Как заяц! Виляешь так, чтобы в тебя не попали. И не дай бог попадет пехотинец, и ты его раздавишь! Своего раздавить! Это ЧП! Нет, конечно, танки отрывались от пехоты.

http://www.iremember.ru/tankers/burcev/burtsev_r.htm
Желание только одно - подойти ближе, чтобы противник не мог стрелять, побыстрее его уничтожить.

http://www.iremember.ru/tankers/aria/ariainter_r.htm
А.Д. Какую скорость держали при ведении боя?

- При ведении боя была приличная скорость, всегда километров 45-50 в час.

Еще накидать?


>У нас танков больше было. Пехтуру подпирали в НПП.
В НПП жизненно важно оторваться от сопровождаемой пехоты и ломануться давить гусеницами?


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 13:56:08)
Дата 21.11.2005 15:14:15

Re: продолжение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А между этими утверждениями нет противоречия? Если не вундервафля, то вполне могут нарисоваться 50% выведенных из строя ПТ средствами противника танков. Не только ПАК-ами, но и 88-мм зенитками, 10-см пушками итп.
>Нет.

Почему?

>>А ты процитируй, не стесняйся.
>Вуаля. С "Я помню".

Думаешь у меня цитат не найдется:
В танк заскочишь, боевое место займешь, тут еще волнение есть, а когда пошел в бой, начинаешь забывать. Увлекаешься боем - пошел, стрельба идет. Когда экипаж натренирован, стрельба быстро идет. Поймал цель ? «короткая», один выстрел, второй, пушку бросаешь справа на лево, крутишься, кричишь: «Бронебойным! Осколочным!» Мотор ревет - разрывов снарядов практически не слышно, а когда начинаешь вести стрельбу, то вообще перестаешь слышать, что снаружи твориться.
http://www.iremember.ru/tankers/bryukhov/bryukhov_r.htm
Вывод?

>Еще накидать?

Аналогично. :-)

Был еще креатив с ведением огня с ходу, пиарившийся на самом высоком уровне.

>>У нас танков больше было. Пехтуру подпирали в НПП.
>В НПП жизненно важно оторваться от сопровождаемой пехоты и ломануться давить гусеницами?

"Давить гусеницами" это один из вариантов действий, только и всего. Если нужно давить гусеницами - раздавят гусеницами.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 15:14:15)
Дата 21.11.2005 15:56:23

Re: продолжение

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>А между этими утверждениями нет противоречия? Если не вундервафля, то вполне могут нарисоваться 50% выведенных из строя ПТ средствами противника танков. Не только ПАК-ами, но и 88-мм зенитками, 10-см пушками итп.
>>Нет.
>
>Почему?
Подумай. Потому что не освоена машина была. И имела недостатки

>>>А ты процитируй, не стесняйся.
>>Вуаля. С "Я помню".
>
>Думаешь у меня цитат не найдется:
Гы. Это далеко не сорок первый, это уже гайка 43-го, не исключаю что с МК-4 в командирской башенке. А потом и 85-ка. Да и отрицать стрельбу с короткой я в общем-то не собираюсь.

Оттуда же. Разведка боем: Вывели три моих танка, дали в сопровождение роту пехоты, которая окопалась чуть-чуть впереди, развернувшись в линию повзводно. Указали направление движения и поставили задачу - на максимальной скорости врезаться в оборону противника и вскрыть его систему огня.
Кстати говоря, просто о движении: Как только немцы начинают упорно сопротивляться, а еще и подожгут один-два танка, остальные начинают сбавлять скорость - жить всем хочется! Вот-вот остановятся… Тут же по рации командир батальона: «Брюхов, а ну-ка увеличить скорость!»


>>>У нас танков больше было. Пехтуру подпирали в НПП.
>>В НПП жизненно важно оторваться от сопровождаемой пехоты и ломануться давить гусеницами?
>
>"Давить гусеницами" это один из вариантов действий, только и всего. Если нужно давить гусеницами - раздавят гусеницами.
А отрыв (умышленный!) от сопровождаемой пехоты - это тоже "один из вариантов действий - только и всего"?


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 17:03:13)
Дата 18.11.2005 18:04:35

начнем с Камбрэ

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Салют!
>
>>>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре.
>>Вот давай не будем про это, ладно?
>
>Так ты и в "ромбах" специалист?
Не специалист. Так, книжки читал.

>>1)Когда Ромбы натыкались на 75-76-77-мм скорострелки выставленные на прямую наводку, Ромбы быстро заканчивались.
>
>Или заканчивались 77-мм. Насыщение ПТО.
Да ну? Пока с утра прорывали оборону, проблем не было никаких. А когда уже прорвав, навались на ПТ-батарею, получили по лбу.
Цитата:

http://www.btinternet.com/~no.mans.land/cambrai2.htm

This led to tragic results on Flesquieres Ridge. Unaware of the infantry's plight, the tanks pressed on towards the crest of the ridge. Here the gunners of the German 108th Field Artillery Regiment (54th Division) had been specially trained to fight tanks. Their commander, Lieutenant-General von Watter, had discussed their strengths and weaknesses with his brother (who had first fought them on the Somme) and they themselves had faced down French tanks in the Nivelles offensive. Manhandling their 77mm cannons into exposed positions, the gunners fired over open sights, directly at the approaching tanks. Deprived of their infantry support, the tanks could not see what hit them. They were easy targets for the German guns. Twenty-eight tanks were destroyed here and it was at Flesquieres that the mythical Sgt. Major Kruger was credited with destroying 16 tanks single-handed (Hitler later erected a statue of Kruger and his gun in Cologne in his honour). D battalion alone lost a further 14 tanks (10 to artillery) - 28 in all now being out of action. Whilst the tanks blundered around unsupported on the ridge, the infantry themselves were unprotected against the hail of machine gun fire from stay-behind German troops who forced them to retreat. Other tanks eventually outflanked and destroyed the German gun batteries, but it was too late. Deprived of the momentum and protection that the tanks had previously provided, the 51st Highland Division lost impetus and a fierce struggle raged around the brave German defenders of Flesquieres village. The attack here ground to a halt and the resulting delays opened up dangerous gaps in a critical area of the British line. The scheduled thrust by the 1st Cavalry Division in this sector never materialized.

Краткое содержание: Линия Гинденбурга (основная линия обороны) уже прорвана с минимальными потерями, после часовой передышки англы возобновляют атаку. Танки оторвались от пехоты, на холме сидит 108-й артолк 77-мм, заряженный на ПТО. Немцы выкатывают пушки на прямую наводку и быстро перестреляли 28 танков, один терминатор записал на счет своего орудия 16 машин.



>>2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов
>
>"Ромбы" сами доезжали до позиций артиллерии.
Когда она не выкатывалась на прямую наводку.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 18:04:35)
Дата 18.11.2005 18:14:14

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так ты и в "ромбах" специалист?
>Не специалист. Так, книжки читал.

Не книжки читал, а в варгеймы играл, если быть точным. Мощнейшая подготовка, ага.

>>Или заканчивались 77-мм. Насыщение ПТО.
>Да ну? Пока с утра прорывали оборону, проблем не было никаких. А когда уже прорвав, навались на ПТ-батарею, получили по лбу.

Ну и? Оторвались от пехоты и артиллерии, получили по лбу. Обычное дело. В чем проблема-то? Или вся оборона немцев только из этих нескольких орудий состояла? Или остальные тоже "все сломались"(тм).

>>>2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов
>>"Ромбы" сами доезжали до позиций артиллерии.
>Когда она не выкатывалась на прямую наводку.

В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 18:14:14)
Дата 18.11.2005 19:15:18

Re: начнем с...

Салют!

>Не книжки читал, а в варгеймы играл, если быть точным. Мощнейшая подготовка, ага.
Наезд на собеседника тебя не красит. Тебе библиографию по ПМВ привести?

>>>Или заканчивались 77-мм. Насыщение ПТО.
>>Да ну? Пока с утра прорывали оборону, проблем не было никаких. А когда уже прорвав, навались на ПТ-батарею, получили по лбу.
>
>Ну и? Оторвались от пехоты и артиллерии, получили по лбу. Обычное дело. В чем проблема-то? Или вся оборона немцев только из этих нескольких орудий состояла? Или остальные тоже "все сломались"(тм).
Тебе раскладку по потерям первого дня? Из 216 машин, принимавших участие в атаке (+резерв 96 машин) 179 танков выбыло, из них потеряно от арт. огня 65 машин, 71 танк "сломался" и еще 43 застряли.
Как видишь, треть танков (28 из 65) настругала всего одна ПТ позиция, командиры батарей на которой рискнули выкатить пушки на прямую наводку.

>>>>2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов
>>>"Ромбы" сами доезжали до позиций артиллерии.
>>Когда она не выкатывалась на прямую наводку.
>
>В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.
Куда? Они прорвали основную оборону на тряпочки, и доехали не до ПТ батареи переднего края , а до закрытой артиллерийской позиции, находящейся за основной линией обороны.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 19:15:18)
Дата 21.11.2005 13:48:01

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не книжки читал, а в варгеймы играл, если быть точным. Мощнейшая подготовка, ага.
>Наезд на собеседника тебя не красит.

Если человек написал фигню, я не стесняюсь ему на это указать. И похизикать если чушь получилась зажигательная.
Это вы на Кубинке от душек-военных Российской армии заразились лузерской психологией? Я это неоднократно встречал у военных, подход "мы, дураки, все сломали, везде нас били". Чтобы самим потом было не стыдно за собственные отжиги а ля Грозный-1994.

>Тебе библиографию по ПМВ привести?

Приведи. А то ссылка на "игрушечный" сайт как-то стремно выглядит.

>>Ну и? Оторвались от пехоты и артиллерии, получили по лбу. Обычное дело. В чем проблема-то? Или вся оборона немцев только из этих нескольких орудий состояла? Или остальные тоже "все сломались"(тм).
>Тебе раскладку по потерям первого дня?

Зачем? Ты что доказываешь? Я написал ""Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника". Где тут опровержение того, что были способны поражать противника? Что обеспечили прорыв обороны, который раньше достигался большой кровью и феерическим расходом боеприпасов.
А что поражались 77-мм я сам же и написал.
Мне был задан вопрос: "Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?"
Я ответил: "Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре"
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1138260.htm

>>В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.
>Куда? Они прорвали основную оборону на тряпочки, и доехали не до ПТ батареи переднего края , а до закрытой артиллерийской позиции, находящейся за основной линией обороны.

Ну и? Какой вывод и что доказывается?
Отрыв от пехоты приводил к потерям от огня артиллерии. Обычное дело.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 13:48:01)
Дата 21.11.2005 14:23:37

Re: начнем с...

Салют!

>Если человек написал фигню, я не стесняюсь ему на это указать. И похизикать если чушь получилась зажигательная.
В зеркало смотри и хихикай от счастья. Где фигня написана?

>>Тебе библиографию по ПМВ привести?
>
>Приведи. А то ссылка на "игрушечный" сайт как-то стремно выглядит.
Вуаля. Русское: Федосевские "танки ПМВ", "Первая Мировая Война". Д.Кигана.

Не наши: "Первая Мировая" Hew Strachan, "Битва на Сомме" Peter Hart.


>Зачем? Ты что доказываешь?
Я тебе доказываю, что для Т-34 в условиях развитой ПТО тактика быстрого сближения и дальнейшей работы гусеницами если не предпочтительна, то как минимум неизбежна. Ты утверждаешь что:

>Я написал ""Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника". Где тут опровержение того, что были способны поражать противника? Что обеспечили прорыв обороны, который раньше достигался большой кровью и феерическим расходом боеприпасов.
А где опровержение того, что они были не способны поражать противника, готового к отражению танковой атаки? Где Ромбам противостояли 77-мм скорострелки в массовом количестве окопанные в ПТОП?

>А что поражались 77-мм я сам же и написал.
По-твоему эти 77-мм сидели по всему переднему краю, и Ромбы были способны действовать в условиях противодействия ПТ-артиллерии. Ты тут даже что-то вякнул про "насыщение системы ПТО", хотя как таковой ее на Линии Гинденбурга не сложилось. Не те времена были, орудия стояли в двух-четырех километрах от переднего края и занимались методичной обработкой вражеских окопов.

>Мне был задан вопрос: "Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?"
>Я ответил: "Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре"
Тебе было показано, что 77-мм скорострелки в качестве СРЕДСТВА ПТО закопанным на прямую наводку Ромбам не противостояли, и занимались огнем с закрытых позиций. Когда танки наконец-таки до них доехали, и пушки выкатили на прямую наводку, Ромбам мгновенно поплохело.

>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1138260.htm

>>>В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.
>>Куда? Они прорвали основную оборону на тряпочки, и доехали не до ПТ батареи переднего края , а до закрытой артиллерийской позиции, находящейся за основной линией обороны.
>
>Ну и? Какой вывод и что доказывается?
См. выше. Доказывается, что ты ни фига не понял.
1.Ромбам не противостояла развитая система противотанковой обороны. Никакого "насыщения системы ПТО" при прорыве линии Гинденбурга не было. Потому что насыщать нечего было.
2.Они не попадали под огонь противотанковых батарей. 77-мм сидели по закрытым позициям.
3. Поэтому говорить что "ромбы были хуже, но могли поражать цели" применительно к разговору о тактике действий Т-34 в атаке - некорректно




С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 14:23:37)
Дата 21.11.2005 15:29:00

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В зеркало смотри и хихикай от счастья. Где фигня написана?

С самого начала веточки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1137868.htm
Москалев начал, ты продолжил сосание пальца про 15-20 %. Не, я понимаю, когда такое несет лузер Бешанов, выброшенный пинком под зад с Черноморского флота. Но Вам-то какой интерес в этих сказках?

>>Приведи. А то ссылка на "игрушечный" сайт как-то стремно выглядит.
>Вуаля. Русское: Федосевские "танки ПМВ", "Первая Мировая Война". Д.Кигана.
>Не наши: "Первая Мировая" Hew Strachan, "Битва на Сомме" Peter Hart.

О! Какая мощная библиография! Я сражен, я валяюсь. По недомыслию джумал, что там найдется, например книжка "Библиотеки командира" по Кабрэ.

>>Зачем? Ты что доказываешь?
>Я тебе доказываю, что для Т-34 в условиях развитой ПТО тактика быстрого сближения и дальнейшей работы гусеницами если не предпочтительна, то как минимум неизбежна.

А я говорю, что это глупости. Воюют толпой и варианты действий могут быть очень разными. Не надо все сводить к действиям отдельных машин.

>А где опровержение того, что они были не способны поражать противника, готового к отражению танковой атаки? Где Ромбам противостояли 77-мм скорострелки в массовом количестве окопанные в ПТОП?

Противостояние щита и меча оно зыбкое и в этом суть вопроса. "Ромбы" были применимы в условиях ПМВ, несмотря на все свои недостатки(даже по меркам ПМВ). Т-34 были применимы в WWII(несмотря на все свои недостатки по меркам WWII).

>>А что поражались 77-мм я сам же и написал.
>По-твоему эти 77-мм сидели по всему переднему краю, и Ромбы были способны действовать в условиях противодействия ПТ-артиллерии. Ты тут даже что-то вякнул про "насыщение системы ПТО", хотя как таковой ее на Линии Гинденбурга не сложилось. Не те времена были, орудия стояли в двух-четырех километрах от переднего края и занимались методичной обработкой вражеских окопов.

Ну вот, я уже "вякаю". Хихикс.

>Тебе было показано, что 77-мм скорострелки в качестве СРЕДСТВА ПТО закопанным на прямую наводку Ромбам не противостояли, и занимались огнем с закрытых позиций. Когда танки наконец-таки до них доехали, и пушки выкатили на прямую наводку, Ромбам мгновенно поплохело.

Противостояли это "были одной из опасностей в ходе боевого применения". Т.е. средством, которое поражало эти танки. В общем не были неуязвимыми вундервафлями.

>См. выше. Доказывается, что ты ни фига не понял.
>1.Ромбам не противостояла развитая система противотанковой обороны.

Не противостояла. Так же как Т-34 не противостояли ПТУРы. Танки со своими недостатками применялись в определенных условиях. И успешно применялись.

>Никакого "насыщения системы ПТО" при прорыве линии Гинденбурга не было. Потому что насыщать нечего было.

Наводящий вопрос. Куда делась вся остальная 77-мм артиллерия немцев при Камбрэ? Эти пушки были единственными представителями германской артиллерии этого калибра во всем сражении? :-)

>2.Они не попадали под огонь противотанковых батарей. 77-мм сидели по закрытым позициям.

Не попадали. Они встречались с 77-мм орудиями в процессе своего боевого применения.

>3. Поэтому говорить что "ромбы были хуже, но могли поражать цели" применительно к разговору о тактике действий Т-34 в атаке - некорректно

Корректно. Танков без недостатков не бывает. Соответственно говорить ерунду о тактике боевого применения, выводя оную тактику из недостатков танка не нужно.

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (18.11.2005 17:03:13)
Дата 18.11.2005 17:42:03

Re: Это неверные...



>>>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии.
И заграждения саперов и более 5000 13 mm ПТР маузера и 37 mm орудия
"рейнметал".
Поэтому французы и броню противоснарядную делали -уже обожглись...


>С уважением к Вашему мнению.
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (18.11.2005 14:21:40)
Дата 18.11.2005 14:40:08

Re: Это неверные...

Приветствую
>>А я спорю, что были небоевые потери? Я считаю, что 15-20 % боевых потерь это выдумки.

А я считаю выдумки что 50% 2000ного парка серьезных танков вообще участвовали в каких нибудь боях (и уж тем более были уничтоженными огнем)


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.11.2005 14:40:08)
Дата 18.11.2005 14:50:59

Это Вы от неинформированности (-)
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (18.11.2005 14:50:59)
Дата 18.11.2005 15:26:58

Re: Это Вы...

Приветствую

И где "водится" информация.
Не иначе как в интернете.
В самом начале я написал что 15-20% это мое мнение и я не собираюсь его никому навязывать.
Если есть желание считать что я высосал цифру из пальца, можно так считать.
Номер документа где эта цифра написана я так же не смогу сказать(я даже не знаю есть ли такой документ)

С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.11.2005 15:26:58)
Дата 18.11.2005 16:00:08

Тогда зачем выдумывать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Все сломались", "командиры предали", "тухта" итд.

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (18.11.2005 16:00:08)
Дата 18.11.2005 18:29:56

Re: Зачем утверждать что было так и никак иначе?

Приветствую

>"Все сломались", "командиры предали", "тухта" итд.
Ну это неубиенный аргумент. Еще этх......особистов добавь.
Ты сам то откуда выдумываешь? 50% например.
Из бумажек.Правильно. А буумажки эти наверное господь бог писал.
Нет. писали их люди. и у нас и у немцев.
Если командир "двигаясь навстречу врагу" потерял на марше десяток машин а потом пяток в бою а потом еще десяток без топлива и боеприпасов подорвали (или бросили)
Сколько он напишет "героически потеряны в боях с несметными полчищами(или превосходяшими силами) немецких танков"? Именно 24 и одна сломалась.
Сколько запишут на свой счет "Витманы" найдя 25 брошеных и подбитых танков? Правильно 35.(башни отдельно посчитать можно) потом можно сопоставить наши и немецкие данные и сделать "правильные" выводы.
У нас по отчетам и донесениям Фердиннандов 600 шт набили. И что.
Так же и немцы в конце войны метались затыкая дыры фронта и бросали или подрывали технику без топлива и сломаную. У них наверное то же "командиры предали" и...эти завелись особисты.
Давай подвяжем эту дискуссию и останемся каждый со своими заблуждениями.


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.11.2005 18:29:56)
Дата 21.11.2005 13:26:50

Поэтому я и говорю - выдумываете много

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из бумажек.Правильно. А буумажки эти наверное господь бог писал.
>Нет. писали их люди. и у нас и у немцев.
>Если командир "двигаясь навстречу врагу" потерял на марше десяток машин а потом пяток в бою а потом еще десяток без топлива и боеприпасов подорвали (или бросили)
>Сколько он напишет "героически потеряны в боях с несметными полчищами(или превосходяшими силами) немецких танков"? Именно 24 и одна сломалась.

Глупости. Легко разоблачаемое (показаниями членов экипажей итп.) вранье означает, что командир отправится с винтовкой на пулеметы в составе штрафбата.

А вообще это просто гнусности в отношении тех танкистов, которые шли в бой и горели, ага.

>Сколько запишут на свой счет "Витманы" найдя 25 брошеных и подбитых танков? Правильно 35.(башни отдельно посчитать можно) потом можно сопоставить наши и немецкие данные и сделать "правильные" выводы.

Только вот цифирки подозрительно совпадают. Не иначе Виттманы и сцуки-командиры братались на нейтралке и подбивали статистику. :-)

>У нас по отчетам и донесениям Фердиннандов 600 шт набили. И что.

Вспоминаем, что "Фердинанды" это Штуги и все встает на свои места.

>Так же и немцы в конце войны метались затыкая дыры фронта и бросали или подрывали технику без топлива и сломаную. У них наверное то же "командиры предали" и...эти завелись особисты.

Немецкие данные показывают симметричную картину невозможности по нескольку раз прокручивать подбитые машины.

>Давай подвяжем эту дискуссию и останемся каждый со своими заблуждениями.

Оставайтесь, я разве против.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Москалев.Е. (18.11.2005 18:29:56)
Дата 18.11.2005 23:24:58

Re: Зачем утверждать...

Здравствуйте
>Если командир "двигаясь навстречу врагу" потерял на марше десяток машин а потом пяток в бою а потом еще десяток без топлива и боеприпасов подорвали (или бросили)

Совершенно замечательный шанс свалить всё на инженеров, авиацию противника, недостаток ГСМ и зап.частей. П

>Сколько он напишет "героически потеряны в боях с несметными полчищами(или превосходяшими силами) немецких танков"?

Ага, а потом получить проблемы с зам.политом и особым отделом.

>У нас по отчетам и донесениям Фердиннандов 600 шт набили. И что.

А то, что не вяжется. Фердинандов столько не было просто подбито. Соответственно донесения Витманов отправляются в мусор.
От Нумер
К Исаев Алексей (18.11.2005 12:41:11)
Дата 18.11.2005 12:47:39

Re: Это неверные...

Здравствуйте
>В условиях немецкого наступления у советских танков было полно шансов столкнуться с немецкой пехотой. С танками да, потяжелее. А с "терминаторами" с "Теллер-минами" наоборот, было тяжело не столкнуться.

Я несколько сомневаюсь в том, что терминаторы с теллер-минами играли заметную роль. Вроде как пехота почти безсильна против танков, если у неё нет артиллерии. Скорее ПМСМ, выбивали колотушками в борт и по гусеницам, а гранаты - это всё же экзотика. Тем более, что примерно то же Вы сами и говорите в 10 мифах про фаусты.
От Исаев Алексей
К Нумер (18.11.2005 12:47:39)
Дата 18.11.2005 13:09:06

В общем пехоту встретить - не проблема (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (18.11.2005 13:09:06)
Дата 18.11.2005 13:27:54

Встретить - да. А вот чтобы она танки поимела без пушек - вот это уже вряд ли. (-)
От Исаев Алексей
К Нумер (18.11.2005 13:27:54)
Дата 18.11.2005 13:34:34

Пехота она обычно с пушками бродит (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (18.11.2005 13:34:34)
Дата 18.11.2005 23:21:59

Ну так я ж говорю, что ПМСМ терминаторы завалили Т-34 колотушками, а не минами. (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (18.11.2005 11:27:05)
Дата 18.11.2005 12:04:30

Re: 15-20 это...

>Сколько раз в среднем должен сходить в бой тот же Т-34, чтобы выискать свою смерть о 50-мм птп?

Довольно таки часто - один. Т.к. "встреча" эта зависит не ттолько от вероятности заезжания Т-34 на участок обороняемый 50 мм ПТП, но и от целенаправленого выдвижения обороняющимся этих пушек на участок атаки Т-34.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (18.11.2005 12:04:30)
Дата 18.11.2005 12:08:43

Так уж и один

Салют!

>Довольно таки часто - один. Т.к. "встреча" эта зависит не ттолько от вероятности заезжания Т-34 на участок обороняемый 50 мм ПТП, но и от целенаправленого выдвижения обороняющимся этих пушек на участок атаки Т-34.
Обороняющийся чего у нас, в компьютерную игру с отключенным Fog of War играет? Разведка - она не всесильна, чтобы всегда знать о наличии тяжелых слоников и их желании напасть именно в этом месте.
О наличии Т-34 узнавалось, я думаю, уже после того, как они раскатывали в плоский блин передовой дозор или первую линию обороны.




С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (18.11.2005 12:08:43)
Дата 18.11.2005 12:18:03

Re: Так уж...

>Обороняющийся чего у нас, в компьютерную игру с отключенным Fog of War играет?

нет, разумеется.

>Разведка - она не всесильна, чтобы всегда знать о наличии тяжелых слоников и их желании напасть именно в этом месте.
>О наличии Т-34 узнавалось, я думаю, уже после того, как они раскатывали в плоский блин передовой дозор или первую линию обороны.

Разумеется. А после этого на этот участок маневрировался противотанковый резерв. От того, что удалось раскатаь дозоры или даже первую линию - на дальнейшую то судьбу непосредствено танка это не очень влияет.



>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (18.11.2005 12:18:03)
Дата 18.11.2005 12:32:41

Re: Так уж...

Салют!

>
>Разумеется. А после этого на этот участок маневрировался противотанковый резерв. От того, что удалось раскатаь дозоры или даже первую линию - на дальнейшую то судьбу непосредствено танка это не очень влияет.
Ну вот, а первая атака-то (на передовой дозор или первую линию) уже завершилась



>>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Нумер
К Алексей Калинин (18.11.2005 12:32:41)
Дата 18.11.2005 12:48:33

Тем более не очевидно, куда танк дальше поедет. (-)
От Москалев.Е.
К Нумер (18.11.2005 12:48:33)
Дата 18.11.2005 12:53:39

Re: Тем более...

Приветствую

Скорее всего не проведя пехоту поедет обратно дожигая остатки топлива и масла и достреливая последние снаряды после чего будет брошен или подорван экипажем.

С уважением Евгений
От Нумер
К Москалев.Е. (18.11.2005 12:53:39)
Дата 18.11.2005 13:29:18

А чёй-то он не проведёт? (-)
От Москалев.Е.
К Нумер (18.11.2005 13:29:18)
Дата 18.11.2005 13:38:30

Re: А чёй-то...

Приветствую

А потому что пехот фашистская сосредоточится именно на отсечении пехоты.
Наши этим пользовались когда нечем было бороться с танками противника.
Выйдя в район без своей пехоты танки сматывались обратно так как возростал шанс схлопотать примитивную гранату или бутылку даже от еденичного бойца. .


С уважением Евгений
От Нумер
К Москалев.Е. (18.11.2005 13:38:30)
Дата 18.11.2005 23:21:21

Re: А чёй-то...

Здравствуйте

>А потому что пехот фашистская сосредоточится именно на отсечении пехоты.

Ну сосредотачиваться можно долго, вот только танк пушкой обладает, гусеницами и психическим оружием - своим видом. Так что не всегда так просто.

>Наши этим пользовались когда нечем было бороться с танками противника.
>Выйдя в район без своей пехоты танки сматывались обратно так как возростал шанс схлопотать примитивную гранату или бутылку даже от еденичного бойца. .

Не всегда(с). См. классический пример с рассеняйским КВ.
От Алексей Калинин
К Москалев.Е. (18.11.2005 12:53:39)
Дата 18.11.2005 12:56:15

Именно (-)