От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 21.11.2005 13:39:46
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

Специально для меня можно было бы указать номер страницы в правилах стрельбы :)

.. где ничего подобного не написано :)

> Под "огневым валом" стоит понимать метод огневого сопровождения танковых и стрелковых подразделений (частей) атаке, заключающийся в последовательном переносе огня высокой плотности с одного рубежа на другой на безопасном удалении впереди боевых порядков наступающих войск

т.е. иными словами - разновидность ПЗО (подвижного заградительного огня), применяемого для поддержки атаки.
Ни о какой "высокой плотности" (выделено А. Антоновым) в ПС не говориться :) а нормы беруться по нормам для ПЗО.

> Под "последовательным переносом огня" следует понимать последовательные сосредоточения огня на ограниченных по размерам участках местности.

Так и надо писать сразу правильно - ПСО.

> Орудий и боеприпасов для такого метода огневого сопровождения атаки требуется меньше чем для организации "огневого вала", но организация ПСО сложнее и требует больше времени.

Серьезно? А вот пишуть что ПСО применяется в системе огневого вала, а при недостатки артиллерии - как самостоятельный метод поддержки атаки.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.11.2005 13:39:46)
Дата 21.11.2005 20:58:21

Re: Специально для...

>.. где ничего подобного не написано :)

Так ты найди где написано. :-) Вся артиллерийская наука в "правила стрельбы" не умещается. :-)

>> Под "огневым валом" стоит понимать метод огневого сопровождения танковых и стрелковых подразделений (частей) атаке, заключающийся в последовательном переносе огня высокой плотности с одного рубежа на другой на безопасном удалении впереди боевых порядков наступающих войск

>т.е. иными словами - разновидность ПЗО (подвижного заградительного огня), применяемого для поддержки атаки.

Нет. Термин ПЗО стоит относить к артиллерийской обороне, а не к артиллерийскому наступлению. ;-)

http://www.nsu.ru/vk/info/artillery/artillery-2.htm

"Подвижный загpадительный огонь (ПЗО) - сплошная огневая завеса, создаваемая на пути движения танков, дpугих бpониpованных машин и пехоты пpотивника и последовательно пеpеносимая на назначенные pубежи по меpе выхода основной массы этих машин и пехоты из зоны огня."

"Огневой вал (ОгВ) - сплошная огневая завеса, создаваемая на одном (одинаpный ОгВ) или одновpеменно на двух (двойной ОгВ) pубежах пеpед фpонтом своих атакующих войск, последовательно пеpеносимая в глубину по меpе их пpодвижения."

Между подвижным заградительным огнем и огневым валом есть только то сродство, что и ПЗО и ОгВ относятся к разряду сплошных огневых завес, только ПЗО применяется в оборонительном бою, а ОгВ при артподдержке атаки. :-)

Впрочем есть и еще одно стродство. Как для создания ОгВ, так и для создания ПЗО требуется не менее чем одно орудие или миномет калибра свыше 100 мм на 20-25 метров фронта ОгВ (ПЗО). :-)

Как понимаешь, для условий 1941-го года это никак не менее чем четыре двенадцатиорудийных гаубичных дивизиона на километр фронта.

http://www.rkka.ru/analys/art/ch8.htm

Ведь "cнимать или задерживать огонь артиллерии можно только с больших участков, протяжённостью в 500—750 м. Эта ширина участка огневого вала будет соответствовать примерно ширине полосы наступления полнокровного батальона или стрелкового полка сокращённого состава. Поэтому переносы огня лучше производить одновременно целой артиллерийской группой в 3—4 дивизиона." ;-)


>Ни о какой "высокой плотности" (выделено А. Антоновым) в ПС не говориться :) а нормы беруться по нормам для ПЗО.

Подсказываю. Четыре гаубичных дивизиона и выше на километр фронта это высокая артиллерийская плотность. ;-)

А правила стрельбы читать следует внимательнее: "Если исходить из норм, обусловленных правилами стрельбы, то при ширине участка огневого вала для дивизиона в 150, 200 и 250 м на каждое 76-мм орудие соответственно будет приходиться участок в 9,5, 12,5 и 15 м. Исходя из этого, мы можем принять ширину участка для 76-мм пушки и 82-мм миномёта в 10—15 м и для 122-мм гаубицы и 120-мм миномёта в 20—25 м."

>> Под "последовательным переносом огня" следует понимать последовательные сосредоточения огня на ограниченных по размерам участках местности.

>Так и надо писать сразу правильно - ПСО.

Хорошо, постараюсь впредь писать сразу правильно. А ты в предь постарайся не путать артиллерийскую оборону и артиллерийское наступление, и соотвественно ПЗО и ОгВ. ;-)

>> Орудий и боеприпасов для такого метода огневого сопровождения атаки требуется меньше чем для организации "огневого вала", но организация ПСО сложнее и требует больше времени.

>Серьезно? А вот пишуть что ПСО применяется в системе огневого вала, а при недостатки артиллерии - как самостоятельный метод поддержки атаки.

Вполне серьезно: "Последовательные сосредоточения огня (ПСО) требуют большой точности разведывательных данных, высокой и гибкой организации управления огнём артиллерии, более четкой организации взаимодействия артиллерии с пехотой, более высокой точности артиллерийской стрельбы. Отсюда на организацию ПСО нужно больше времени. Но так как разрывами снарядов и мин покрываются только ограниченные по размерам участки местности, то число орудий и боеприпасов на артиллерийскую поддержку атаки требуется меньшее, нежели при огневом вале."

Впрочем "боевой устав пехоты допускает комбинацию обоих методов" (ПСО и ОгВ) артсопровождения атаки "и по фронту и по глубине обороны противника".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2005 20:58:21)
Дата 22.11.2005 09:58:51

Re: Специально для...

>>.. где ничего подобного не написано :)
>
> Так ты найди где написано. :-) Вся артиллерийская наука в "правила стрельбы" не умещается. :-)

Есть еще БУА. ПРоцитируешь? Ведь исследуя вопрос надо привлекать наиболее основополагающие документы, не так ли?

>>т.е. иными словами - разновидность ПЗО (подвижного заградительного огня), применяемого для поддержки атаки.
>
> Нет. Термин ПЗО стоит относить к артиллерийской обороне, а не к артиллерийскому наступлению. ;-)

Если ты заметил, я написал "разновидность ПЗО". Да, ПЗО действительно применяется в обороне, а огневой вал в наступлении. Но методы организации того и другого - схожи и в описании ОгВ идут ссылки на параграфы в организации ПЗО.

> http://www.nsu.ru/vk/info/artillery/artillery-2.htm

Да, уши этой статьи торчат из твоих постингов. Я так и думал, что это единственный прочитанный тобой материал. Где же пресловутый "диалектизм"? И после этого ты пеняешь мне когда я называю тебя "догматиком". Сейчас ты начнешь слепо цитировать мне статью целыми главами - хотя незнакомство с базовыми источниками неспособствует пониманию тобой цитируемого.

>"Подвижный загpадительный огонь (ПЗО) - сплошная огневая завеса,

>"Огневой вал (ОгВ) - сплошная огневая завеса,

>Между подвижным заградительным огнем и огневым валом есть только то сродство, что и ПЗО и ОгВ относятся к разряду сплошных огневых завес

Молодец - осознал. :)
Т.е. говоря, что ОгВ является "разновидностью ПЗО" - т.е. имеет единые принципы организации - я прав.

> Впрочем есть и еще одно стродство. Как для создания ОгВ, так и для создания ПЗО требуется не менее чем одно орудие или миномет калибра свыше 100 мм на 20-25 метров фронта ОгВ (ПЗО). :-)

Верно, верно, я рад что ты задумался и понял мою правоту.

> Как понимаешь, для условий 1941-го года это никак не менее чем четыре двенадцатиорудийных гаубичных дивизиона на километр фронта.

Да, и что?

>>Ни о какой "высокой плотности" (выделено А. Антоновым) в ПС не говориться :) а нормы беруться по нормам для ПЗО.
>
> Подсказываю. Четыре гаубичных дивизиона и выше на километр фронта это высокая артиллерийская плотность. ;-)

Приведи пожалуйста цитату в которой формализуется "высокая", "средняя" и "низкая" артиллерийская плотности. Или она "высокая" потому что тебе так хочется? :)

Да и безотносительно - вообще мы говорили об орудиях ТП - а ты начал утверждать что ОгВ - это единственый способ артилерийской поддержки танковой атаки при наличии гаубиц. И артполка тд на него не хватает. Мое возражение касалось исключительно того факта, что
а)ОгВ - не единственый способ,
б) гаубицы могут использоваться в качестве орудий ТП


> А правила стрельбы читать следует внимательнее: "Если исходить из норм, обусловленных правилами стрельбы, то при ширине участка огневого вала для дивизиона в 150, 200 и 250 м на каждое 76-мм орудие соответственно будет приходиться участок в 9,5, 12,5 и 15 м. Исходя из этого, мы можем принять ширину участка для 76-мм пушки и 82-мм миномёта в 10—15 м и для 122-мм гаубицы и 120-мм миномёта в 20—25 м."

Не понял - к чему эта цитата?

>>Так и надо писать сразу правильно - ПСО.
>
> Хорошо, постараюсь впредь писать сразу правильно.

Да, сам понимаешь - в наших с тобой дискуссиях терминология очень важна иначе мы опять будем путать танковую атаку с атакой танков.

>А ты в предь постарайся не путать артиллерийскую оборону и артиллерийское наступление, и соотвественно ПЗО и ОгВ. ;-)

Ты опять путаешь.
Есть действия артиллерии в обороне, есть действия артиллерии в наступлении. А есть методы огня, которые могут применяться как в обороне так и в наступлении.

>>Серьезно? А вот пишуть что ПСО применяется в системе огневого вала, а при недостатки артиллерии - как самостоятельный метод поддержки атаки.
>
> Вполне серьезно: "Последовательные сосредоточения огня (ПСО) требуют большой точности разведывательных данных, высокой и гибкой организации управления огнём артиллерии, более четкой организации взаимодействия артиллерии с пехотой, более высокой точности артиллерийской стрельбы. Отсюда на организацию ПСО нужно больше времени.

Времени то почему?

>Но так как разрывами снарядов и мин покрываются только ограниченные по размерам участки местности, то число орудий и боеприпасов на артиллерийскую поддержку атаки требуется меньшее, нежели при огневом вале."

С этим никто не спорит.

> Впрочем "боевой устав пехоты допускает комбинацию обоих методов" (ПСО и ОгВ) артсопровождения атаки "и по фронту и по глубине обороны противника".

И ПС на это указывает - я ж написал. А если ПСО применяется в ситеме ОгВ, то о каком "большем времени" может идти речь?