ВИФ2 NE : Ветка : Re: В том...

От	Алекс Антонов
К	Андю
Дата	18.11.2005 08:52:29
Рубрики	WWII; 1941; Артиллерия;

Re: В том...

>>Исаева и других я читал. В том то и дело, что:
>>а) Флаков и корпусных пушек было относительно мало.

>Что значит мало ? ИМХО, одна/две батареи 88-мм зениток против чисто танковой атаки даже силой до батальона есть совсем немало.

Атака батальона танков при поддержке подразделений каких других войск нивелирует противотанковую огневую мощь одной-двух батарей 88 мм зениток?

>>К тому же галлы применяли танки в основном немассированно, раздергивали чуть ли не поротно. С советскими приграничными мехкорпусами не очень-то сравнишь.

>Это да, "массирование" наших танковых сил было выше,

Уставные тактические плотности у нас были меньше чем у немцев. Учитывая же в каком численном составе советские танковые подразделения тогда как правило выходили к рубежу вступления в бой (уполовинивание численного состава было нередким), то тактические плотности были не так уж и велики.

>хотя и у нас и у французов главные проблемы танкистов были не в массировании или матчасти, а в общей тактике применения танков, их управляемости и в средствах связи, в т.ч. и с др. родами войск. ИМХО.

В противоборство танков и противотанковой артиллерии в ходе непосредственно атаки по большому счету может вмешаться лишь артиллерия ведущая огонь по позициям ПТ орудий противника прямой наводкой, то бишь артиллерия танковой поддержки (буксируемая, а лучше самоходная). Вот ее то как раз в составе танковых частей мехкорпусов и не было.

От	Cat
К	Алекс Антонов (18.11.2005 08:52:29)
Дата	18.11.2005 10:57:44

Re: В том...

>
> Атака батальона танков при поддержке подразделений каких других войск нивелирует противотанковую огневую мощь одной-двух батарей 88 мм зениток?

===Хотя бы обычной артиллерии (особенно с учетом трудностей маскировки 88-х и недостатка времени для этого при использовании их как fire brigade)

>
> В противоборство танков и противотанковой артиллерии в ходе непосредственно атаки по большому счету может вмешаться лишь артиллерия ведущая огонь по позициям ПТ орудий противника прямой наводкой,

===Почему только прямой?

.то бишь артиллерия танковой поддержки (буксируемая, а лучше самоходная). Вот ее то как раз в составе танковых частей мехкорпусов и не было.

====Как это не было, а в башнях четверок что стояло? :)

От	Алекс Антонов
К	Cat (18.11.2005 10:57:44)
Дата	18.11.2005 12:17:10

Re: В том...

>> Атака батальона танков при поддержке подразделений каких других войск нивелирует противотанковую огневую мощь одной-двух батарей 88 мм зениток?

>===Хотя бы обычной артиллерии (особенно с учетом трудностей маскировки 88-х и недостатка времени для этого при использовании их как fire brigade)

Что Вы понимаете под обычной артиллерией, гаубичную артиллерию ведущую огонь с закрытых ОП?
Говоря о "трудностях маскировки" 88-мм зениток в то же время как я понимаю Вы подразумеваете что артиллерия должна была вести по ним огонь как по наблюдаемым целям?
Тогда причем здесь гаубичная артиллерия ведущая огонь с закрытых огневых позиции по ненаблюдаемым с ОП целям? Время подготовки огня этой артиллерии было таково, что все успевало закончиться раньше чем гаубицы открывали огонь на поражение(или танки разбивали своим огнем и раскатывали гусеницами в блин позиции зениток, или зенитки уничтожали значительную часть танков, и танковая атака захлебывалась в потерях).
Динамика боя наступающих танков с ПТА была такова, что действенное участие в нем могла принять только артиллерия танковой поддержки стреляющая по наблюдаемым наводчиками этих орудий целям.

>> В противоборство танков и противотанковой артиллерии в ходе непосредственно атаки по большому счету может вмешаться лишь артиллерия ведущая огонь по позициям ПТ орудий противника прямой наводкой,

>===Почему только прямой?

Потому что время подготовки огня с закрытых ОП было таково, что его не успевали открыть по обнаруженным в ходе танковой атаки целям до того или иного завершения танковой атаки.
Гаубичная артиллерия с закрытых ОП могла сопровождать огнем танковую атаку только стреляя по площадям (огневой вал (для которого требовалось сверхштатное кол-во артиллерии) или последовательный перенос огня), а такой огонь может оказывать на ПТ артиллерию лишь подавляющее (психологическое), а не уничтожающее действие.

>.то бишь артиллерия танковой поддержки (буксируемая, а лучше самоходная). Вот ее то как раз в составе танковых частей мехкорпусов и не было.

>====Как это не было, а в башнях четверок что стояло? :)

Танков Pz.IV на вооружении наших танкистов не было.
На вооружении наших танкистов были Т-28, Т-34 и КВ, но эти танки у нас использовались на острие танковых атак, а не во втором эшелоне построения, огнем с места (с остановок) поддерживающего первый атакующий эшелон.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.11.2005 12:17:10)
Дата	18.11.2005 12:22:50

Re: В том...

> Что Вы понимаете под обычной артиллерией, гаубичную артиллерию ведущую огонь с закрытых ОП?
> Говоря о "трудностях маскировки" 88-мм зениток в то же время как я понимаю Вы подразумеваете что артиллерия должна была вести по ним огонь как по наблюдаемым целям?
> Тогда причем здесь гаубичная артиллерия ведущая огонь с закрытых огневых позиции по ненаблюдаемым с ОП целям?

Господи какая ересь! Не позорился бы а?
1. Гаубицы могут вести огонь прямой наводкой.
2. Гаубицы могут вести огонь с открытых ОП
3. "Наблюдаемая цель" - это цель наблюдаемая с артиллерийского НП, а не с артиллерийской ОП. Сама артиллерия при этом может стоять на закрытой ОП.

> Гаубичная артиллерия с закрытых ОП могла сопровождать огнем танковую атаку только стреляя по площадям (огневой вал (для которого требовалось сверхштатное кол-во артиллерии) или последовательный перенос огня), а такой огонь может оказывать на ПТ артиллерию лишь подавляющее (психологическое), а не уничтожающее действие.

Вздор, вздор, вздор! Вопиющее незнакомство с правилами стрельбы!

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.11.2005 12:22:50)
Дата	18.11.2005 18:44:58

Re: В том...

>> Говоря о "трудностях маскировки" 88-мм зениток в то же время как я понимаю Вы подразумеваете что артиллерия должна была вести по ним огонь как по наблюдаемым целям?
>> Тогда причем здесь гаубичная артиллерия ведущая огонь с закрытых огневых позиции по ненаблюдаемым с ОП целям?

>Господи какая ересь!

Мощный опровергающий аргумент. В какого Бога веруем?

>Не позорился бы а?

Не волнуйся о моем имидже. Волнуйся о своем.

>1. Гаубицы могут вести огонь прямой наводкой.

Ну и как, вели? А почему?

>2. Гаубицы могут вести огонь с открытых ОП

Могут. Что с того?

>3. "Наблюдаемая цель" - это цель наблюдаемая с артиллерийского НП, а не с артиллерийской ОП. Сама артиллерия при этом может стоять на закрытой ОП.

Что ж, спасибо за поправку. Я говорил о целях наблюдаемых с ОП. Если кто то не понял этого из контекста, ты в этом виноваты конечно же только мои корявые формулировки.

>> Гаубичная артиллерия с закрытых ОП могла сопровождать огнем танковую атаку только стреляя по площадям (огневой вал (для которого требовалось сверхштатное кол-во артиллерии) или последовательный перенос огня), а такой огонь может оказывать на ПТ артиллерию лишь подавляющее (психологическое), а не уничтожающее действие.

>Вздор, вздор, вздор! Вопиющее незнакомство с правилами стрельбы!

Ты слишком эмоционален. Если ты не в курсе что штатных артиллерийских средств танковой дивизии не хватало для организации огневого вала перед фронтом даже одного наступающего танкового батальона, то я тебя об этом информирую.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.11.2005 18:44:58)
Дата	21.11.2005 09:44:32

Re: В том...

>>Господи какая ересь!
>
> Мощный опровергающий аргумент.

Интересно если написать, что 2х2=5, то ты начнешь объяснять с аксиоматики? вводить понятия поля чисел и операции над ним? :))

>>Не позорился бы а?
>
> Не волнуйся о моем имидже. Волнуйся о своем.

Я не волнуюсь, указываю тебе повод - задуматься.

>>1. Гаубицы могут вести огонь прямой наводкой.
>
> Ну и как, вели? А почему?

Пардон - мы обсуждаем не было или не было, а возможность или не возможность.
Ну допустим я напишу "да вели".

>>2. Гаубицы могут вести огонь с открытых ОП
>
> Могут. Что с того?

То, что сказаное тобой:"Тогда причем здесь гаубичная артиллерия ведущая огонь с закрытых огневых позиции по ненаблюдаемым с ОП целям?" - чушь.

>>3. "Наблюдаемая цель" - это цель наблюдаемая с артиллерийского НП, а не с артиллерийской ОП. Сама артиллерия при этом может стоять на закрытой ОП.
>
> Что ж, спасибо за поправку.

Пожалуйста.

>Я говорил о целях наблюдаемых с ОП. Если кто то не понял этого из контекста, ты в этом виноваты конечно же только мои корявые формулировки.

Это было понятно. Просто не понятно - зачем наблюдать цель с ОП?

>>Вздор, вздор, вздор! Вопиющее незнакомство с правилами стрельбы!
>
> Ты слишком эмоционален.

А когда ты "поучаешь" отдельных участников форума - ты каков?

>Если ты не в курсе что штатных артиллерийских средств танковой дивизии не хватало для организации огневого вала перед фронтом даже одного наступающего танкового батальона, то я тебя об этом информирую.

Спасибо. Ну не хватало. Да, не хватало. И что с того?
Огневой вал не единственный возможный метод поддержки атаки. "Я тебя об этом информирую" (С)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (21.11.2005 09:44:32)
Дата	21.11.2005 21:53:55

Re: В том...

>> Мощный опровергающий аргумент.

>Интересно если написать, что 2х2=5, то ты начнешь объяснять с аксиоматики? вводить понятия поля чисел и операции над ним? :))

Нет. Я процитирую учебник арифметики.

>>>Не позорился бы а?
>>
>> Не волнуйся о моем имидже. Волнуйся о своем.
>
>Я не волнуюсь, указываю тебе повод - задуматься.

С гораздо большим интересом я задумаюсь над тем, почему и сегодня:

"Пpи pасчете огневых возможностей аpтиллеpии, ведущей огонь с закpытых огневых позиций используются такие показатели возможностей:

по постановке неподвижного загpадительного огня (HЗО) - по 50 метpов на оpудие и миномет;
по постановке подвжного загpадительного огня (ПЗО) - 25 метpов на оpудие и миномет;
по ведению огневого вала (ОгВ) из pасчета 15 метpов на оpудие калибpа до 100 мм включительно и минометов."

При расчетах используются фактически те же показатели что и в годы Второй Мировой, а не над тем как скажется то или иное слово оброненное мной на форуме на моем имидже. :-)

>>>1. Гаубицы могут вести огонь прямой наводкой.

>> Ну и как, вели? А почему?

>Пардон - мы обсуждаем не было или не было, а возможность или не возможность.

Опа. Я вообще то в этой ветке обсуждал что было, и почему, пытаясь в меру своих сил высказать свой взгляд на вопрос "Куда делись танки?"
Возможности (или невозможности) видимо стоит обсуждать в ветке с подзаголовком "Если бы я был Сталиным (Жуковым, Вороным, Куликом... и т.п.)"

>Ну допустим я напишу "да вели".

Парой другой примеров (цитат) свой тезис подкрепи пожалуйста.

>>>2. Гаубицы могут вести огонь с открытых ОП

>> Могут. Что с того?

>То, что сказаное тобой:"Тогда причем здесь гаубичная артиллерия ведущая огонь с закрытых огневых позиции по ненаблюдаемым с ОП целям?" - чушь.

Чушь? Еще один мощный опровергающий аргумент с твоей стороны. :-)

Есть люди которые не могут понять разницу между добром и злом... а вот ты на мой взгляд не можешь понять разницу между правилом и исключением. Поверь уж мне, из гаубицы прямой наводкой, тем более в ходе наступления, это исключение.

http://www.sk.kg/2005/n2/obch9.html

"В истории Великой Отечественной войны было немало курьезных случаев, когда одиночным выстрелом из винтовки сбивали фашистские самолеты, дети пускали под откос вражеские эшелоны, ездовые брали в плен заблудившихся гитлеровцев... Но применить в ближнем бою 122-миллиметровую гаубицу и бить из нее прямой наводкой, наверное, такое сделать сумел лишь один командир орудия - наш земляк Петр Евгеньевич Назаралиев...

...Батарея тяжелых орудий, как правило, располагалась за несколько километров от передовой линии, и часто бойцы не знали, по каким целям они вели огонь. О нанесенном уроне вражеским войскам часто узнавали из наградных листов, в которых указывалось, сколько подбито танков противника, сколько уничтожено живой силы гитлеровцев. Только в середине мая 1942 года Петр Назаралиев получил медаль “За отвагу”, которой был награжден за оборону Москву. Далее последовали орден Отечественной войны II степени и медаль “За боевые заслуги”. Именно последнюю боевую награду Назаралиев получил за тот исключительный поединок с вражескими орудиями, когда он с расчетом выкатил свою 122-миллиметровую гаубицу для стрельбы прямой наводкой по орудийным стволам фашистов и наблюдательному пункту немцев, который они разместили в чудом уцелевшей в этом кромешном аду церквушке...

Нашим дальнобойным пушкам никак не удавалось “снять” наблюдателя, и тогда Петр решился на невиданное дело. Он выкатил свое орудие на нейтральную полосу, которая составляла метров четыреста, и 19 снарядами уничтожил не только наблюдательный пункт, но и несколько орудийных расчетов немцев. Выкатил свою гаубицу Петр еще один раз прямо на линию передовой в затяжных боях под Гданьском. Этот город штурмовали войска Второго Белорусского фронта, которым командовал маршал К. Рокоссовский. Фашисты превратили Гданьск в неприступную крепость, к тому же имели в резерве несколько десятков тяжелых танков. Полевая артиллерия - пушки 45 и 76-го калибров - не могли пробить лобовую броню “тигров” и “пантер”, а те умело отражали атаки советских солдат. И тогда Петр повторил свой маневр. Он установил гаубицу по пути возможного наступления танков фашистов, укрыл ее за развалинами какого-то дома и выждал момент, когда “тигры” и “пантеры” пошли в наступление. Тут и ударил по броне 122-миллиметровый снаряд. Бронированную коробку разнесло в щепки. За “тигром” пошла в расход “пантера”, одна, другая, третья, фашисты отступили и вскоре выбросили белый флаг. Нельзя утверждать, что именно несколько подбитых расчетом Назаралиева танков стали переломным моментом в битве за Гданьск, но то, что они сыграли свою роль, - бесспорно..."

Как видишь, ветеран, награжденный в ходе Войны 17 раз, за всю войну выкатывал свою гаубицу на прямую наводку всего два раза, два исключительных раза.

>не понятно - зачем наблюдать цель с ОП?

Потому что орудия танковой поддержки вели огонь прямой наводкой, а для того чтобы вести огонь прямой наводкой необходимо наблюдать цель с огневой позиции.

>> Ты слишком эмоционален.

>А когда ты "поучаешь" отдельных участников форума - ты каков?

Как я уже писал, "учить" не мое реноме. Ты меня с кем то путаешь.

>>Если ты не в курсе что штатных артиллерийских средств танковой дивизии не хватало для организации огневого вала перед фронтом даже одного наступающего танкового батальона, то я тебя об этом информирую.

>Спасибо. Ну не хватало. Да, не хватало. И что с того?
>Огневой вал не единственный возможный метод поддержки атаки. "Я тебя об этом информирую" (С)

Вторым методом были ПСО. "Боевой устав пехоты указывает два метода сопровождения: огневой вал и последовательные сосредоточения огня."
Но вот незадача, для организации артсопровождения атак методом ПСО "нужно больше времени", а его то как раз в боях приграничного сражения как правило не было.
С орудиями же ТП которые в предвоенных советских танковых дивизиях "штатно" взять было фактически не откуда, дело в приграничном сражении обстояло еще хуже чем с артиллерийской поддержкой танковых атак штатными гаубичными артдивизионами танковых дивизий.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.11.2005 21:53:55)
Дата	22.11.2005 12:09:08

Re: В том...

> Нет. Я процитирую учебник арифметики.

А если взять результат умножение двузначных чисел, которого в таблице умножения нет?

> С гораздо большим интересом я задумаюсь над тем, почему и сегодня:

>"Пpи pасчете огневых возможностей аpтиллеpии, ведущей огонь с закpытых огневых позиций используются такие показатели возможностей:

>по постановке неподвижного загpадительного огня (HЗО) - по 50 метpов на оpудие и миномет;
>по постановке подвжного загpадительного огня (ПЗО) - 25 метpов на оpудие и миномет;
>по ведению огневого вала (ОгВ) из pасчета 15 метpов на оpудие калибpа до 100 мм включительно и минометов."

> При расчетах используются фактически те же показатели что и в годы Второй Мировой,

Потому что законы физики не изменились.

>>Пардон - мы обсуждаем не было или не было, а возможность или не возможность.
>
> Опа. Я вообще то в этой ветке обсуждал что было, и почему, пытаясь в меру своих сил высказать свой взгляд на вопрос "Куда делись танки?"

Я начал возражать тебе на это постинг
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1137965.htm
"Динамика боя наступающих танков с ПТА была такова, что действенное участие в нем могла принять только артиллерия танковой поддержки стреляющая по наблюдаемым наводчиками этих орудий целям."
"Гаубичная артиллерия с закрытых ОП могла сопровождать огнем танковую атаку только стреляя по площадям "

> Возможности (или невозможности) видимо стоит обсуждать в ветке с подзаголовком "Если бы я был Сталиным (Жуковым, Вороным, Куликом... и т.п.)"

Нет в ветке с подзаголовком - применение гаубиц в качестве орудий ТП.

>>Ну допустим я напишу "да вели".
>
> Парой другой примеров (цитат) свой тезис подкрепи пожалуйста.

>>>>2. Гаубицы могут вести огонь с открытых ОП
>
>>> Могут. Что с того?
>
>>То, что сказаное тобой:"Тогда причем здесь гаубичная артиллерия ведущая огонь с закрытых огневых позиции по ненаблюдаемым с ОП целям?" - чушь.
>
> Чушь? Еще один мощный опровергающий аргумент с твоей стороны. :-)

"Опровергающий аргумент" это то что гаубицы могут вести огонь с открытых ОП - и ты с этим согласен. Стало быть скащанное тобой - чушь (это вывод, а не аргумент)

> Есть люди которые не могут понять разницу между добром и злом... а вот ты на мой взгляд не можешь понять разницу между правилом и исключением. Поверь уж мне, из гаубицы прямой наводкой, тем более в ходе наступления, это исключение.

"Поверь", это тоже такой аргумент? Нет, вопросы веры мы не обсуждаем.

> http://www.sk.kg/2005/n2/obch9.html

>"В истории Великой Отечественной войны было немало курьезных случаев,

[уход от темы поскипан]

> Как видишь, ветеран, награжденный в ходе Войны 17 раз, за всю войну выкатывал свою гаубицу на прямую наводку всего два раза, два исключительных раза.

Как часто его часть привлекалась для поддержки танковых атак? Мы же обсуждаем наиболее правильный способ решения конкретной задачи, а не частоту постановки подобной задачи подразделению.

>>не понятно - зачем наблюдать цель с ОП?
>
> Потому что орудия танковой поддержки вели огонь прямой наводкой, а для того чтобы вести огонь прямой наводкой необходимо наблюдать цель с огневой позиции.

Ты все мешаешь в кучу. Говоря о наблюдени цели с ОП, мы говорим не об огне прямой наводкой, а об огне по наблюдаемой/ненаблюдаемой цели.

>>А когда ты "поучаешь" отдельных участников форума - ты каков?
>
> Как я уже писал, "учить" не мое реноме. Ты меня с кем то путаешь.

Ни с кем не путаю.

>>Спасибо. Ну не хватало. Да, не хватало. И что с того?
>>Огневой вал не единственный возможный метод поддержки атаки. "Я тебя об этом информирую" (С)
>
> Вторым методом были ПСО.

которое отнюдь не всегда представляет собой "стрельбу по ненаблюдаемой цели"

>"Боевой устав пехоты указывает два метода сопровождения: огневой вал и последовательные сосредоточения огня."

> Но вот незадача, для организации артсопровождения атак методом ПСО "нужно больше времени", Но вот незадача, для организации артсопровождения атак методом ПСО "нужно больше времени", а его то как раз в боях приграничного сражения как правило не было.

А может проблема была в том, что не было "большой точности разведывательных данных, высокой и гибкой организации управления огнём артиллерии, более четкой организации взаимодействия артиллерии с пехотой, более высокой точности артиллерийской стрельбы."?

> С орудиями же ТП которые в предвоенных советских танковых дивизиях "штатно" взять было фактически не откуда,

Орудия в советских танковых дивизиях можно было взять в артполку.

>дело в приграничном сражении обстояло еще хуже чем с артиллерийской поддержкой танковых атак штатными гаубичными артдивизионами танковых дивизий.

А вообще это отдельная тема - почему ты считаешь, что танковая атака на подготовленную оборону противника занятую с нормальной плотностью долна обеспечиваться только штатными средстваи тд?

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (21.11.2005 21:53:55)
Дата	22.11.2005 11:47:26

Re: В том...

>"В истории Великой Отечественной войны было немало курьезных случаев, когда одиночным выстрелом из винтовки сбивали фашистские самолеты, дети пускали под откос вражеские эшелоны, ездовые брали в плен заблудившихся гитлеровцев... Но применить в ближнем бою 122-миллиметровую гаубицу и бить из нее прямой наводкой, наверное, такое сделать сумел лишь один командир орудия - наш земляк Петр Евгеньевич Назаралиев...

> Как видишь, ветеран, награжденный в ходе Войны 17 раз, за всю войну выкатывал свою гаубицу на прямую наводку всего два раза, два исключительных раза.

Зачем повторять за журноламерами всякую фигню? Какие нафик курьезы? "В предвидении массированных танковых атак ВСЯ гаубичная и тяжелая пушечная артиллерия должна иметь подготовленные рубежи и на них подготовленные позиции для стрельбы прямой наводкой." Это из Указаний по организации ПТО войскам 3-его Украинского фронта.(СБД т.16)В "Тактика в боевых примрах" описывается бой там из 203 мм прямой наводкой по танкам фигачили.

ЖУР

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (18.11.2005 18:44:58)
Дата	18.11.2005 18:59:30

Дополнительные уточнения (специально для тебя)

Под "огневым валом" стоит понимать метод огневого сопровождения танковых и стрелковых подразделений (частей) атаке, заключающийся в последовательном переносе огня высокой плотности с одного рубежа на другой на безопасном удалении впереди боевых порядков наступающих войск и в подавлении огнем артиллерии живой силы и огневых средств противника.

Под "последовательным переносом огня" следует понимать последовательные сосредоточения огня на ограниченных по размерам участках местности. Орудий и боеприпасов для такого метода огневого сопровождения атаки требуется меньше чем для организации "огневого вала", но организация ПСО сложнее и требует больше времени.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.11.2005 18:59:30)
Дата	21.11.2005 13:39:46

Специально для меня можно было бы указать номер страницы в правилах стрельбы :)

.. где ничего подобного не написано :)

> Под "огневым валом" стоит понимать метод огневого сопровождения танковых и стрелковых подразделений (частей) атаке, заключающийся в последовательном переносе огня высокой плотности с одного рубежа на другой на безопасном удалении впереди боевых порядков наступающих войск

т.е. иными словами - разновидность ПЗО (подвижного заградительного огня), применяемого для поддержки атаки.
Ни о какой "высокой плотности" (выделено А. Антоновым) в ПС не говориться :) а нормы беруться по нормам для ПЗО.

> Под "последовательным переносом огня" следует понимать последовательные сосредоточения огня на ограниченных по размерам участках местности.

Так и надо писать сразу правильно - ПСО.

> Орудий и боеприпасов для такого метода огневого сопровождения атаки требуется меньше чем для организации "огневого вала", но организация ПСО сложнее и требует больше времени.

Серьезно? А вот пишуть что ПСО применяется в системе огневого вала, а при недостатки артиллерии - как самостоятельный метод поддержки атаки.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (21.11.2005 13:39:46)
Дата	21.11.2005 20:58:21

Re: Специально для...

>.. где ничего подобного не написано :)

Так ты найди где написано. :-) Вся артиллерийская наука в "правила стрельбы" не умещается. :-)

>> Под "огневым валом" стоит понимать метод огневого сопровождения танковых и стрелковых подразделений (частей) атаке, заключающийся в последовательном переносе огня высокой плотности с одного рубежа на другой на безопасном удалении впереди боевых порядков наступающих войск

>т.е. иными словами - разновидность ПЗО (подвижного заградительного огня), применяемого для поддержки атаки.

Нет. Термин ПЗО стоит относить к артиллерийской обороне, а не к артиллерийскому наступлению. ;-)

http://www.nsu.ru/vk/info/artillery/artillery-2.htm

"Подвижный загpадительный огонь (ПЗО) - сплошная огневая завеса, создаваемая на пути движения танков, дpугих бpониpованных машин и пехоты пpотивника и последовательно пеpеносимая на назначенные pубежи по меpе выхода основной массы этих машин и пехоты из зоны огня."

"Огневой вал (ОгВ) - сплошная огневая завеса, создаваемая на одном (одинаpный ОгВ) или одновpеменно на двух (двойной ОгВ) pубежах пеpед фpонтом своих атакующих войск, последовательно пеpеносимая в глубину по меpе их пpодвижения."

Между подвижным заградительным огнем и огневым валом есть только то сродство, что и ПЗО и ОгВ относятся к разряду сплошных огневых завес, только ПЗО применяется в оборонительном бою, а ОгВ при артподдержке атаки. :-)

Впрочем есть и еще одно стродство. Как для создания ОгВ, так и для создания ПЗО требуется не менее чем одно орудие или миномет калибра свыше 100 мм на 20-25 метров фронта ОгВ (ПЗО). :-)

Как понимаешь, для условий 1941-го года это никак не менее чем четыре двенадцатиорудийных гаубичных дивизиона на километр фронта.

http://www.rkka.ru/analys/art/ch8.htm

Ведь "cнимать или задерживать огонь артиллерии можно только с больших участков, протяжённостью в 500—750 м. Эта ширина участка огневого вала будет соответствовать примерно ширине полосы наступления полнокровного батальона или стрелкового полка сокращённого состава. Поэтому переносы огня лучше производить одновременно целой артиллерийской группой в 3—4 дивизиона." ;-)

>Ни о какой "высокой плотности" (выделено А. Антоновым) в ПС не говориться :) а нормы беруться по нормам для ПЗО.

Подсказываю. Четыре гаубичных дивизиона и выше на километр фронта это высокая артиллерийская плотность. ;-)

А правила стрельбы читать следует внимательнее: "Если исходить из норм, обусловленных правилами стрельбы, то при ширине участка огневого вала для дивизиона в 150, 200 и 250 м на каждое 76-мм орудие соответственно будет приходиться участок в 9,5, 12,5 и 15 м. Исходя из этого, мы можем принять ширину участка для 76-мм пушки и 82-мм миномёта в 10—15 м и для 122-мм гаубицы и 120-мм миномёта в 20—25 м."

>> Под "последовательным переносом огня" следует понимать последовательные сосредоточения огня на ограниченных по размерам участках местности.

>Так и надо писать сразу правильно - ПСО.

Хорошо, постараюсь впредь писать сразу правильно. А ты в предь постарайся не путать артиллерийскую оборону и артиллерийское наступление, и соотвественно ПЗО и ОгВ. ;-)

>> Орудий и боеприпасов для такого метода огневого сопровождения атаки требуется меньше чем для организации "огневого вала", но организация ПСО сложнее и требует больше времени.

>Серьезно? А вот пишуть что ПСО применяется в системе огневого вала, а при недостатки артиллерии - как самостоятельный метод поддержки атаки.

Вполне серьезно: "Последовательные сосредоточения огня (ПСО) требуют большой точности разведывательных данных, высокой и гибкой организации управления огнём артиллерии, более четкой организации взаимодействия артиллерии с пехотой, более высокой точности артиллерийской стрельбы. Отсюда на организацию ПСО нужно больше времени. Но так как разрывами снарядов и мин покрываются только ограниченные по размерам участки местности, то число орудий и боеприпасов на артиллерийскую поддержку атаки требуется меньшее, нежели при огневом вале."

Впрочем "боевой устав пехоты допускает комбинацию обоих методов" (ПСО и ОгВ) артсопровождения атаки "и по фронту и по глубине обороны противника".

От Дмитрий Козырев

К Алекс Антонов (21.11.2005 20:58:21)

Дата 22.11.2005 09:58:51

Re: Специально для...
>>.. где ничего подобного не написано :)
>
> Так ты найди где написано. :-) Вся артиллерийская наука в "правила стрельбы" не умещается. :-)

Есть еще БУА. ПРоцитируешь? Ведь исследуя вопрос надо привлекать наиболее основополагающие документы, не так ли?

>>т.е. иными словами - разновидность ПЗО (подвижного заградительного огня), применяемого для поддержки атаки.
>
> Нет. Термин ПЗО стоит относить к артиллерийской обороне, а не к артиллерийскому наступлению. ;-)

Если ты заметил, я написал "разновидность ПЗО". Да, ПЗО действительно применяется в обороне, а огневой вал в наступлении. Но методы организации того и другого - схожи и в описании ОгВ идут ссылки на параграфы в организации ПЗО.

> http://www.nsu.ru/vk/info/artillery/artillery-2.htm

Да, уши этой статьи торчат из твоих постингов. Я так и думал, что это единственный прочитанный тобой материал. Где же пресловутый "диалектизм"? И после этого ты пеняешь мне когда я называю тебя "догматиком". Сейчас ты начнешь слепо цитировать мне статью целыми главами - хотя незнакомство с базовыми источниками неспособствует пониманию тобой цитируемого.

>"Подвижный загpадительный огонь (ПЗО) - сплошная огневая завеса,

>"Огневой вал (ОгВ) - сплошная огневая завеса,

>Между подвижным заградительным огнем и огневым валом есть только то сродство, что и ПЗО и ОгВ относятся к разряду сплошных огневых завес

Молодец - осознал. :)
Т.е. говоря, что ОгВ является "разновидностью ПЗО" - т.е. имеет единые принципы организации - я прав.

> Впрочем есть и еще одно стродство. Как для создания ОгВ, так и для создания ПЗО требуется не менее чем одно орудие или миномет калибра свыше 100 мм на 20-25 метров фронта ОгВ (ПЗО). :-)

Верно, верно, я рад что ты задумался и понял мою правоту.

> Как понимаешь, для условий 1941-го года это никак не менее чем четыре двенадцатиорудийных гаубичных дивизиона на километр фронта.

Да, и что?

>>Ни о какой "высокой плотности" (выделено А. Антоновым) в ПС не говориться :) а нормы беруться по нормам для ПЗО.
>
> Подсказываю. Четыре гаубичных дивизиона и выше на километр фронта это высокая артиллерийская плотность. ;-)

Приведи пожалуйста цитату в которой формализуется "высокая", "средняя" и "низкая" артиллерийская плотности. Или она "высокая" потому что тебе так хочется? :)

Да и безотносительно - вообще мы говорили об орудиях ТП - а ты начал утверждать что ОгВ - это единственый способ артилерийской поддержки танковой атаки при наличии гаубиц. И артполка тд на него не хватает. Мое возражение касалось исключительно того факта, что
а)ОгВ - не единственый способ,
б) гаубицы могут использоваться в качестве орудий ТП

> А правила стрельбы читать следует внимательнее: "Если исходить из норм, обусловленных правилами стрельбы, то при ширине участка огневого вала для дивизиона в 150, 200 и 250 м на каждое 76-мм орудие соответственно будет приходиться участок в 9,5, 12,5 и 15 м. Исходя из этого, мы можем принять ширину участка для 76-мм пушки и 82-мм миномёта в 10—15 м и для 122-мм гаубицы и 120-мм миномёта в 20—25 м."

Не понял - к чему эта цитата?

>>Так и надо писать сразу правильно - ПСО.
>
> Хорошо, постараюсь впредь писать сразу правильно.

Да, сам понимаешь - в наших с тобой дискуссиях терминология очень важна иначе мы опять будем путать танковую атаку с атакой танков.

>А ты в предь постарайся не путать артиллерийскую оборону и артиллерийское наступление, и соотвественно ПЗО и ОгВ. ;-)

Ты опять путаешь.
Есть действия артиллерии в обороне, есть действия артиллерии в наступлении. А есть методы огня, которые могут применяться как в обороне так и в наступлении.

>>Серьезно? А вот пишуть что ПСО применяется в системе огневого вала, а при недостатки артиллерии - как самостоятельный метод поддержки атаки.
>
> Вполне серьезно: "Последовательные сосредоточения огня (ПСО) требуют большой точности разведывательных данных, высокой и гибкой организации управления огнём артиллерии, более четкой организации взаимодействия артиллерии с пехотой, более высокой точности артиллерийской стрельбы. Отсюда на организацию ПСО нужно больше времени.

Времени то почему?

>Но так как разрывами снарядов и мин покрываются только ограниченные по размерам участки местности, то число орудий и боеприпасов на артиллерийскую поддержку атаки требуется меньшее, нежели при огневом вале."

С этим никто не спорит.

> Впрочем "боевой устав пехоты допускает комбинацию обоих методов" (ПСО и ОгВ) артсопровождения атаки "и по фронту и по глубине обороны противника".

И ПС на это указывает - я ж написал. А если ПСО применяется в ситеме ОгВ, то о каком "большем времени" может идти речь?

От Cat

К Cat (18.11.2005 10:57:44)

Дата 18.11.2005 10:59:27

Поправка

>====Как это не было, а в башнях четверок что стояло? :)

===Если про наши МК- то в башнях Т-34 (а также КВ, Т-28 и артиллерийских Т-26)

От Дмитрий Козырев

К Cat (18.11.2005 10:59:27)

Дата 18.11.2005 12:26:01

Не Т-26, а БТ-7А (-)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.11.2005 12:26:01)
Дата	18.11.2005 15:14:36

Постоянно их путаю :) (-)

От	М.Свирин
К	Cat (18.11.2005 10:59:27)
Дата	18.11.2005 11:43:44

Никаких "артиллерийских" Т-26 не было в серии. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.11.2005 08:52:29)
Дата	18.11.2005 10:26:04

Re: В том...

> В противоборство танков и противотанковой артиллерии в ходе непосредственно атаки по большому счету может вмешаться лишь артиллерия ведущая огонь по позициям ПТ орудий противника прямой наводкой, то бишь артиллерия танковой поддержки (буксируемая, а лучше самоходная). Вот ее то как раз в составе танковых частей мехкорпусов и не было.

Что характерно "в составе танковых частей" немецких тд ее тоже не было. Вероятно потому что для этой цели привлекается артиллерия "нетанковых частей"?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.11.2005 10:26:04)
Дата	18.11.2005 11:07:57

Re: В том...

>> В противоборство танков и противотанковой артиллерии в ходе непосредственно атаки по большому счету может вмешаться лишь артиллерия ведущая огонь по позициям ПТ орудий противника прямой наводкой, то бишь артиллерия танковой поддержки (буксируемая, а лучше самоходная). Вот ее то как раз в составе танковых частей мехкорпусов и не было.

>Что характерно "в составе танковых частей" немецких тд ее тоже не было. Вероятно потому что для этой цели привлекается артиллерия "нетанковых частей"?

Во первых в составе германских танковых частей и подразделеий наличествовали подразделения "артиллерийских танков" Pz.IV, по сути башенных самоходок предназначенных для решения вышеозначенной задачи.
Во вторых, в штате танковых частей панцерваффе буксируемой артиллерии не было... а в составе боевых групп она была. Не стоит путать штаты и практическое положение дел.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.11.2005 11:07:57)
Дата	18.11.2005 12:02:33

Re: В том...

> Во первых в составе германских танковых частей и подразделеий наличествовали подразделения "артиллерийских танков" Pz.IV, по сути башенных самоходок предназначенных для решения вышеозначенной задачи.

А в составе советских танковых частей наличествовали танки с 76 мм орудиями - далее по тексту.

> Во вторых, в штате танковых частей панцерваффе буксируемой артиллерии не было... а в составе боевых групп она была. Не стоит путать штаты и практическое положение дел.

Во вторых уставы советских танковых войск требовали выделять для обеспечения танковой атаки орудия танковой поддержки. Никакой разницы т.е.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.11.2005 12:02:33)
Дата	18.11.2005 18:32:11

Re: В том...

>> Во первых в составе германских танковых частей и подразделеий наличествовали подразделения "артиллерийских танков" Pz.IV, по сути башенных самоходок предназначенных для решения вышеозначенной задачи.

>А в составе советских танковых частей наличествовали танки с 76 мм орудиями - далее по тексту.

Которые тогда использовались в первом эшелоне атакующего танкового построения. Надеюсь обьяснять что поддерживать первый атакующий эшелон огнем с места находясь в этом эшелоне не получается, обьяснять это не надо?

>> Во вторых, в штате танковых частей панцерваффе буксируемой артиллерии не было... а в составе боевых групп она была. Не стоит путать штаты и практическое положение дел.

>Во вторых уставы советских танковых войск требовали выделять для обеспечения танковой атаки орудия танковой поддержки. Никакой разницы т.е.

Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях выделение орудий танковой поддержки декларировалось. В боях начального периода следовать этой декларации как правило не удавалось. Догадываешься почему?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.11.2005 18:32:11)
Дата	21.11.2005 09:46:38

Re: В том...

>>А в составе советских танковых частей наличествовали танки с 76 мм орудиями - далее по тексту.
>
> Которые тогда использовались в первом эшелоне атакующего танкового построения.

"Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях ... декларировалось." (с)

>Надеюсь обьяснять что поддерживать первый атакующий эшелон огнем с места находясь в этом эшелоне не получается, обьяснять это не надо?

"Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях поддержка огнем с места ворого эшелона - первого эшелона декларировалось."

>>Во вторых уставы советских танковых войск требовали выделять для обеспечения танковой атаки орудия танковой поддержки. Никакой разницы т.е.
>
> Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях выделение орудий танковой поддержки декларировалось. В боях начального периода следовать этой декларации как правило не удавалось. Догадываешься почему?

Неужели неумели воевать?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (21.11.2005 09:46:38)
Дата	21.11.2005 20:09:53

Re: В том...

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (18.11.2005 12:02:33)
Дата	18.11.2005 17:19:46

Re: В том...

Немцы еще в первую мировую войну научились использовать против танков
заграждения участие саперов в ПТО, да и зенитки 88 mm на автомобильной
или тракторной тяге появились еще в 1918 ...
Модернизхированная ахт - ахт с тягачем для штурмовых действий использовалась в испанской войне ...
Да и Мюлер- Гилебрант называет цифру в 1047 50 mm к началу восточного
похода в армии. На роту ПТО приходилось по паре орудий во многих дивизиях.
C уважением к вашему мнениюё

От	doctor64
К	Pav.Riga (18.11.2005 17:19:46)
Дата	18.11.2005 17:52:35

Если вы про Flak 18...

> Немцы еще в первую мировую войну научились использовать против танков
>заграждения участие саперов в ПТО, да и зенитки 88 mm на автомобильной
>или тракторной тяге появились еще в 1918 ...
то в 18 году их не было. Циферки 18 - для обмана Версальского договора.
The designers started over with another common German calibre, and the prototype 88's were first produced in 1928. These early models, the FlaK 18, used a single-piece barrel with a length of 56 calibres, leading to the commonly-seen designation 88/L56.
http://en.wikipedia.org/wiki/88mm_gun
В общем, первые прототипы - произведены в 1928.

От	БорисК
К	doctor64 (18.11.2005 17:52:35)
Дата	20.11.2005 08:18:44

Re: Если вы

>то в 18 году их не было. Циферки 18 - для обмана Версальского договора.

Это совершенно верно. Хотя у немцев во время ПМВ были на вооружении 88-мм зенитки с длиной ствола в 45 калибров двух систем: Круппа и Рейнметалла. Они были разработаны в конце 1916 г.

>The designers started over with another common German calibre, and the prototype 88's were first produced in 1928. These early models, the FlaK 18, used a single-piece barrel with a length of 56 calibres, leading to the commonly-seen designation 88/L56.
> http://en.wikipedia.org/wiki/88mm_gun
>В общем, первые прототипы - произведены в 1928.

А тут неточно. В 1928 г. был закончен проект 88-мм зенитки группой немецких инженеров фирмы Круппа, работавшей в Швеции на фирме Бофорс. В 1931 г. один из них вернулся в Эссен вместе с проектом. В начале 1931 г. был изготовлен первый прототип, а серийное производство Flak 18 началось в 1933 г., после прихода Гитлера к власти.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.11.2005 20:58:21)
Дата	22.11.2005 09:58:51

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.11.2005 20:09:53)
Дата	22.11.2005 13:36:35