От DmitryGR
К All
Дата 17.11.2005 23:14:12
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

Немецкие ПТО в начале войны

Вот в порекомендованной мне здесь ФИ "Прелюдия к Барбароссе" прочитал, что ПАК-38 к 22 июня в армии не было, появились только в июле.
Получается, мехкорпуса в ПРиграничном сражении громили без них. Как же тогда там подбивались танки с ПС-бронёй, ведь если верить Исаеву, то основным ПТ-сред-вом как раз были ПАК 38? В общем, вопрос о способах уничтожения такого кол-ва советских танков остаётся открытым.
От Москалев.Е.
К DmitryGR (17.11.2005 23:14:12)
Дата 18.11.2005 10:11:29

Re: Немецкие ПТО...

Приветствую

Мое ИМХО на этот счет (может отличается от общепринятого)
Примерно так же как наши в 44 45 "уничтожали" тяжелые немецкие танки и САУ. Процентов 15-20 выбили в боях. (88, 105. Пак 38(которые все же были))
А остальные непрямой разгром.
Оставляли без снабжения, топлива, боеприпасов, на СПАМах, из засад, минами, авиацией(бомбы).

С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.11.2005 10:11:29)
Дата 18.11.2005 10:41:03

Re: Немецкие ПТО...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Приветствую

>Мое ИМХО на этот счет (может отличается от общепринятого)
>Примерно так же как наши в 44 45 "уничтожали" тяжелые немецкие танки и САУ. Процентов 15-20 выбили в боях. (88, 105. Пак 38(которые все же были))

А почему именно 15-20? Почему не 25? Не 50? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (18.11.2005 10:41:03)
Дата 18.11.2005 11:27:05

15-20 это даже много (+)

Доброе время суток!
Не думаю, что большой процент совестких тяжелых танков имел процент не просто встретиться с противником, а ещё и наткнуться на новые пушки. Сколько раз в среднем должен сходить в бой тот же Т-34, чтобы выискать свою смерть о 50-мм птп? И каов его шанс наездить столько боёв в условиях отступления, с не слишком умелым экипажем, убогим обеспечением, под ударами авиации, среди неразберихи? Подозреваю, что большая часть техники кончилась вообше ни разу не будучи задета даже пулей супостата.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (18.11.2005 11:27:05)
Дата 18.11.2005 12:41:11

Это неверные утверждения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В условиях немецкого наступления у советских танков было полно шансов столкнуться с немецкой пехотой. С танками да, потяжелее. А с "терминаторами" с "Теллер-минами" наоборот, было тяжело не столкнуться.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 12:41:11)
Дата 18.11.2005 12:59:48

Re: Это неверные...

Салют!


>В условиях немецкого наступления у советских танков было полно шансов столкнуться с немецкой пехотой.
В условиях советского отступления у них еще больше шансов встать на дороге со сгоревшим ГФ или МП. Тридцатьчетверка та еще головная боль по управляемости на марше.



> С танками да, потяжелее. А с "терминаторами" с "Теллер-минами" наоборот, было тяжело не столкнуться.
Ну они-то погоды не делали совершенно.
Даже если сосредоточиться непосредственно на потерях в бою, скорее танки сами рыли себе могилу, катаясь по окопам и раскатывая в блинчики "колотушки", 105-мм гаубицы и прочий полевой мусор.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 12:59:48)
Дата 18.11.2005 13:21:55

Re: Это неверные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В условиях советского отступления у них еще больше шансов встать на дороге со сгоревшим ГФ или МП. Тридцатьчетверка та еще головная боль по управляемости на марше.

Это неверное представление о режиме отступления. Отступает фронт или армия, а танковые части при этом могут постоянно контратаковать, подпирая фронт. Где и встречались с пехотой противника.

>Даже если сосредоточиться непосредственно на потерях в бою, скорее танки сами рыли себе могилу, катаясь по окопам и раскатывая в блинчики "колотушки", 105-мм гаубицы и прочий полевой мусор.

(с ленинской лукавинкой в глазах)А что им надо было делать?

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 13:21:55)
Дата 18.11.2005 13:36:24

Re: Это неверные...

Салют!

>Это неверное представление о режиме отступления. Отступает фронт или армия, а танковые части при этом могут постоянно контратаковать, подпирая фронт. Где и встречались с пехотой противника.
Ну и? Встреча с противником, она не оспаривается, утверждается что она (особенно суженная до "встречи со спец. ПТ средством") не была наиболее частой причиной выхода машин из строя. Что для них будет более частым, контратака и непосредственный контакт или метание туда-сюда, дыры затыкая? Подперли один раз успешно, другой раз успешно. А все равно - отход и потеря матчасти

>>Даже если сосредоточиться непосредственно на потерях в бою, скорее танки сами рыли себе могилу, катаясь по окопам и раскатывая в блинчики "колотушки", 105-мм гаубицы и прочий полевой мусор.
>
>(с ленинской лукавинкой в глазах)А что им надо было делать?
Им? А ничего по-другому и и не сделать им было. Особенности конструкции Т-34 таковы, что единственно возможной на 1941, да и не только тактикой было как можно быстрее докатиться до вражеской линии, где, опять же не останавливаясь, зарывать всё в землю. Результат - фотки с Е-бея с застрявшими в ходовой колотушками, гаубицами, телегами, грузовиками и прочим добром.

Если БЫ был хороший обзор И хорошая КПП И продвинутое управление (МП) И боеприпасы всегда и в достатке, тогда БЫ можно было спокойно и не торопясь палить по тем же колотушкам ОФС с короткой или с дорожки, а артиллеристов разгонять картечью или из пулемета.

С пламенным приветом от тактики трешек-четверок, не заметных в стремлении быстро доехать и всё отутюжить.



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 13:36:24)
Дата 18.11.2005 13:54:26

Re: Это неверные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну и? Встреча с противником, она не оспаривается, утверждается что она (особенно суженная до "встречи со спец. ПТ средством") не была наиболее частой причиной выхода машин из строя.

Кто это сказал? Я бы оценил потери в бою в 50 %. Проблема наших в 1941 г., так же как и немцев в 1943-45 гг. была в невозможности несколько раз прокручивать одни ите же танки.

>Что для них будет более частым, контратака и непосредственный контакт или метание туда-сюда, дыры затыкая? Подперли один раз успешно, другой раз успешно. А все равно - отход и потеря матчасти

А я спорю, что были небоевые потери? Я считаю, что 15-20 % боевых потерь это выдумки.

>>(с ленинской лукавинкой в глазах)А что им надо было делать?
>Им? А ничего по-другому и и не сделать им было. Особенности конструкции Т-34 таковы, что единственно возможной на 1941, да и не только тактикой было как можно быстрее докатиться до вражеской линии, где, опять же не останавливаясь, зарывать всё в землю. Результат - фотки с Е-бея с застрявшими в ходовой колотушками, гаубицами, телегами, грузовиками и прочим добром.

Ну это уже тянет на Букера по истории. :-) Какие особенности Т-34 благоприятствовали его использованию как давилки техники?

>Если БЫ был хороший обзор И хорошая КПП И продвинутое управление (МП) И боеприпасы всегда и в достатке, тогда БЫ можно было спокойно и не торопясь палить по тем же колотушкам ОФС с короткой или с дорожки, а артиллеристов разгонять картечью или из пулемета.

Не барское это дело, с артиллерией дуэлировать. Задача танков - пробивать путь пехоте.

>С пламенным приветом от тактики трешек-четверок, не заметных в стремлении быстро доехать и всё отутюжить.

Откуда такие сведения о тактике "трешек"/"четверок"? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 13:54:26)
Дата 18.11.2005 14:21:40

Re: Это неверные...

Салют!

>А я спорю, что были небоевые потери? Я считаю, что 15-20 % боевых потерь это выдумки.
Ну пока нет подвержений ни в 20% ни в 50%


>Ну это уже тянет на Букера по истории. :-) Какие особенности Т-34 благоприятствовали его использованию как давилки техники?
Я ниже их уже перечислил.
1. Катастрофически плохой обзор, неудовлетворительные средства наблюдения и связи
2. Неудовлетворительные прицельные приспособления, прежде всего по курсовому пулемету
3. Неудовлетворительная трансмиссия (КПП и механизмы поворота), не позволяющая эффективно осуществлять повороты на пересеченной местности и вести стрельбу с "короткой"
4. Неудачное размещение БК, сокращающее после первых 6-9 выстрелов темп стрельбы


>Не барское это дело, с артиллерией дуэлировать. Задача танков - пробивать путь пехоте.
Грудью? :) Или все-таки уничтожением/подавлением пулеметов противника из орудия или пулеметов?
Танк - не паровой каток, однако, давить противника - не главное его предназначение.

>>С пламенным приветом от тактики трешек-четверок, не заметных в стремлении быстро доехать и всё отутюжить.
>
>Откуда такие сведения о тактике "трешек"/"четверок"? :-)
А что, есть много сведений в стиле "немецкий танк резко оторвался от своей пехоты, стремительно приблизился к нашим окопам и начал давить наши сорокапятки"???



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 14:21:40)
Дата 18.11.2005 14:49:41

Re: Это неверные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Салют!

>>А я спорю, что были небоевые потери? Я считаю, что 15-20 % боевых потерь это выдумки.
>Ну пока нет подвержений ни в 20% ни в 50%

50 % есть по имеющимся отчетов командиров танковых соединений и ведомостями списания техники.

>1. Катастрофически плохой обзор, неудовлетворительные средства наблюдения и связи
>2. Неудовлетворительные прицельные приспособления, прежде всего по курсовому пулемету
>3. Неудовлетворительная трансмиссия (КПП и механизмы поворота), не позволяющая эффективно осуществлять повороты на пересеченной местности и вести стрельбу с "короткой"
>4. Неудачное размещение БК, сокращающее после первых 6-9 выстрелов темп стрельбы

Ну и что? "Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника. Не надо подменять недостатки на небоеспособность.

>>Не барское это дело, с артиллерией дуэлировать. Задача танков - пробивать путь пехоте.
>Грудью? :) Или все-таки уничтожением/подавлением пулеметов противника из орудия или пулеметов?

Из орудия/пулемета штатно. Но гусеницы тоже инструмент.

>>Откуда такие сведения о тактике "трешек"/"четверок"? :-)
>А что, есть много сведений в стиле "немецкий танк резко оторвался от своей пехоты, стремительно приблизился к нашим окопам и начал давить наши сорокапятки"???

Есть. ;-)

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 14:49:41)
Дата 18.11.2005 16:05:34

И кстати

Салют!

>50 % есть по имеющимся отчетов командиров танковых соединений и ведомостями списания техники.

1)Командира по голове не погладят, если у него 80% танков растеряно по дороге. Верно для любого уровня вплоть до командира танка. Что лучше звучит - "мы получили приказ прикрывать отход колонны, расстреляли боезапас, подбили два танка, пять грузовиков, разогнали батальон немцев и бросили поврежденную машину" или "по вине моего мехвода сгорел бортовой фрикцион, машину облили горючим и бросили в кювете"

2) При отступлении вести точный учет сложно.

3) Авиация - она против колонн рулит, даже если это не Штука с 500-кг подарком.

4) Эти отчеты по типам танков или "средняя температура по больнице"? В каких условиях действовали соединения? А то ведь есть "поименный" отчет по Т-35, еще лет 5 наза в Бронеколлекции опубликованный, типа "три сгорело в атаке, остальное побросали по обочинам"

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 16:05:34)
Дата 18.11.2005 16:28:22

Re: И кстати

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1)Командира по голове не погладят, если у него 80% танков растеряно по дороге.

А если узнают, что врал, то сцуки-особисты вообще в штрафбат отправят.

>2) При отступлении вести точный учет сложно.

Поэтому есть позиции в отчетах "судьба неизвестна".

>3) Авиация - она против колонн рулит, даже если это не Штука с 500-кг подарком.

Я бы не преувеличивал потери от ВВС. Даже автомашин.

>4) Эти отчеты по типам танков или "средняя температура по больнице"? В каких условиях действовали соединения? А то ведь есть "поименный" отчет по Т-35, еще лет 5 наза в Бронеколлекции опубликованный, типа "три сгорело в атаке, остальное побросали по обочинам"

Потому что это отчет, составленный путем выписывания данных только по Т-35 34 тд. Это толстое-толстое дело с поштучным перечнем судьбы танков, тракторов и автомашин с серийными номерами. В отношении Т-35 верен тезис, что большинство сломались, а вот КВ той же 34 тд подтверждают прямо противоположный тезис - большая их часть потеряна в бою. Т-26 34 тд фифти-фифти. В общем в расчете на все танки получается не 15-20 %, а 50 % боевых потерь.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexsoft
К Исаев Алексей (18.11.2005 16:28:22)
Дата 20.11.2005 10:18:30

Re: И кстати

>Потому что это отчет, составленный путем выписывания данных только по Т-35 34 тд. Это толстое-толстое дело с поштучным перечнем судьбы танков, тракторов и автомашин с серийными номерами. В отношении Т-35 верен тезис, что большинство сломались, а вот КВ той же 34 тд подтверждают прямо противоположный тезис - большая их часть потеряна в бою. Т-26 34 тд фифти-фифти. В общем в расчете на все танки получается не 15-20 %, а 50 % боевых потерь.
типа по 8 тд.
В своём составе имела 325 танков (в т. ч. 50 КВ, 140 Т-34, 68 Т-28, 31 БТ-7, 36 Т-26 и 57 бронемашин БА-10). ...
На 1 августа в дивизии осталось 2 КВ, 3 Т-34, 31 Т-28, 11 БТ-7, 10 Т-26.
Подбито 13 КВ, 54 Т-34, 10 Т-28, 2 БТ-7, 6 Т-26.
Завязли в болоте и были брошены 2 КВ, 2 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26.
Потеряны по техническим причинам 3 КВ.
Уничтожены экипажами 25 КВ, 31 Т-34, 26 Т-28, 12 БТ-7, 13 Т-26.
Отправлены на завод 5 КВ, 32 Т-34, 3 БТ-7, 5 Т-26.
Пропали без вести 8 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26.
Потеряны по неизвестным причинам 10 Т-34, 1 Т-28, 1 БТ-7.

Шо-то как-то не набирается 50 процентов.
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 16:28:22)
Дата 18.11.2005 16:33:51

Re: И кстати

Салют!
>В общем в расчете на все танки получается не 15-20 %, а 50 % боевых потерь.
"получается" или "получится, если посчитать"?
Точный подсчет - он есть или нет?

Особенно с указанием причины потери на поле боя? Никто ведь не исследовал летом сорок первого, отчего потеряны танки - от попадания 37-мм, от ахт-ахт, или от того что в лаптях миномет зажевало, правильно?

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 16:33:51)
Дата 18.11.2005 16:51:30

Re: И кстати

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В общем в расчете на все танки получается не 15-20 %, а 50 % боевых потерь.
>"получается" или "получится, если посчитать"?

50% это оценка. Точный подсчет это 46,57 %

>Особенно с указанием причины потери на поле боя? Никто ведь не исследовал летом сорок первого, отчего потеряны танки - от попадания 37-мм, от ахт-ахт, или от того что в лаптях миномет зажевало, правильно?

Причины вида "сгорел от артогня", "вышла из строя КПП, при отходе сожжен экипажем".

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 16:51:30)
Дата 18.11.2005 16:54:14

Re: И кстати

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>В общем в расчете на все танки получается не 15-20 %, а 50 % боевых потерь.
>>"получается" или "получится, если посчитать"?
>
>50% это оценка. Точный подсчет это 46,57 %
По одной отдельно взятой дивизии в целом?

>
>Причины вида "сгорел от артогня", "вышла из строя КПП, при отходе сожжен экипажем".
Ну в общем как я и ожидал. В этих "сгорел от артогня" сидит всё, от упавших лаптем в окоп до 105-мм подарка.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 16:54:14)
Дата 18.11.2005 17:08:53

Re: И кстати

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>50% это оценка. Точный подсчет это 46,57 %
>По одной отдельно взятой дивизии в целом?

По дивизиям, по которым имеется отчетность.

>Ну в общем как я и ожидал. В этих "сгорел от артогня" сидит всё, от упавших лаптем в окоп до 105-мм подарка.

Это твои выдумки.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. У "кубинских ремонтников" религиозная секта версии "все сломались"? Откуда такое веровение? :-)
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 17:08:53)
Дата 18.11.2005 17:14:29

Re: И кстати

Салют!

>По дивизиям, по которым имеется отчетность.
Сколько их?

>>Ну в общем как я и ожидал. В этих "сгорел от артогня" сидит всё, от упавших лаптем в окоп до 105-мм подарка.
>
>Это твои выдумки.
Тогда как же в них записаны множественные е-бейные фотки с Т-34, зажевавшими 105-мм гаубицы, колотушки, застрявшими в автоколонне, упавшими гусеницей в окоп?
Как спалившие фрикцион?

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. У "кубинских ремонтников" религиозная секта версии "все сломались"? Откуда такое веровение? :-)
От общения с машинами. И не "все сломались", а ДОЛЯ машин, потеряных НЕ в результате воздействия противотанковых средств противника, ОЧЕНЬ высока.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 17:14:29)
Дата 18.11.2005 17:48:51

Re: И кстати

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>По дивизиям, по которым имеется отчетность.
>Сколько их?

Штук пять опубликованных. Мало?

>>Это твои выдумки.
>Тогда как же в них записаны множественные е-бейные фотки с Т-34, зажевавшими 105-мм гаубицы, колотушки, застрявшими в автоколонне, упавшими гусеницей в окоп?
>Как спалившие фрикцион?

а) как застрявшие.
б) как не вернувшиеся с поля боя.
в) как "судьба неизвестна".

>От общения с машинами. И не "все сломались", а ДОЛЯ машин, потеряных НЕ в результате воздействия противотанковых средств противника, ОЧЕНЬ высока.

А по Вам из ПТП стреляют и теллер-минами забрасываю? УЖОС! %-[]

С уважением, Алексей Исаев
От Оккервиль
К Исаев Алексей (18.11.2005 17:48:51)
Дата 20.11.2005 12:16:37

И кстати

Приветствую Вас!
>По дивизиям, по которым имеется отчетность.
>Сколько их?
>Штук пять опубликованных. Мало?

Много или мало, сказать нельзя. Значение имеет доля их в общем числе. Оценка разброса размеров потерь для всех тд по известным данным для доли из пяти тд - задача из основ статистики.
Решал ли кто её?


С уважением
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 14:49:41)
Дата 18.11.2005 15:05:15

Re: Это неверные...

Салют!


>>1. Катастрофически плохой обзор, неудовлетворительные средства наблюдения и связи
>>2. Неудовлетворительные прицельные приспособления, прежде всего по курсовому пулемету
>>3. Неудовлетворительная трансмиссия (КПП и механизмы поворота), не позволяющая эффективно осуществлять повороты на пересеченной местности и вести стрельбу с "короткой"
>>4. Неудачное размещение БК, сокращающее после первых 6-9 выстрелов темп стрельбы
>
>Ну и что? "Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника. Не надо подменять недостатки на небоеспособность.
Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?



>
>Из орудия/пулемета штатно. Но гусеницы тоже инструмент.
Опасный в применении как для клиента, так и для использующего. Инструментов дофига, можно вообще гранаты из башенного люка в окоп кидать.

>>А что, есть много сведений в стиле "немецкий танк резко оторвался от своей пехоты, стремительно приблизился к нашим окопам и начал давить наши сорокапятки"???
>
>Есть. ;-)
Что-то мне подсказывает, что в наставлении 40 года (которое продается в американском переводе под ред. Нафцигера) этот способ борьбы не описан как основной для тактики танкового взвода и роты :)


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 15:05:15)
Дата 18.11.2005 16:03:39

Re: Это неверные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну и что? "Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника. Не надо подменять недостатки на небоеспособность.
>Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?

"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре.

>>Из орудия/пулемета штатно. Но гусеницы тоже инструмент.
>Опасный в применении как для клиента, так и для использующего. Инструментов дофига, можно вообще гранаты из башенного люка в окоп кидать.

Тем не менее всю войну этим инструментом пользовались.

>Что-то мне подсказывает, что в наставлении 40 года (которое продается в американском переводе под ред. Нафцигера) этот способ борьбы не описан как основной для тактики танкового взвода и роты :)

А раздавливание описано?

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 16:03:39)
Дата 18.11.2005 16:30:30

Re: Это неверные...

Салют!

>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре.
Вот давай не будем про это, ладно?
1)Когда Ромбы натыкались на 75-76-77-мм скорострелки выставленные на прямую наводку, Ромбы быстро заканчивались. См.подводную лодку в степях украины применение "Марков" в гражданскую войну. И не надо говорить что там руки кривые были.
2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов
3)Уж не утверждаешь ли ты, что послевоенная (им. ввиду ПМВ) разработка малокалиберных противотанковых пушек и появление ПТР - всеобщее заблуждение?

Пойми ты наконец. Если по Ромбу начала бить ПТП - он ТРУП. Если ромбов несколько - все они ТРУПЫ, если только пушку не задавит артиллерия.

Если Т-34 попадает под беглый огонь батареи Колотушек или 37-мм автомата - он труп или полутруп. Или обезоруженный, или обездвиженный. Мы тут рассматривали в деталях гаечку обр.42 года. С дырой в стволе и множественными ранами по всей башне.

Если на поле боя ПаК38 или тем более ПаК-40 (с 42 года), она перещелкает медленно ползущие и пытающиеся дуэлировать танки за минуту-две, никто в машинах даже не поймет, откуда по ним стреляют. И маневрировать по полю широкими зигзагами не получится, и поворачиваться лбом к внезапной угрозе - тоже.

У тридцатьчетверки единственный шанс уцелеть в атаке - это максимально, МАКСИМАЛЬНО быстро сблизиться с противником и дальше вертеться как уж на сковородке, давя все что ни попадется

>Тем не менее всю войну этим инструментом пользовались.
Наши - часто. Немцы - только в крайнем случае.

>>Что-то мне подсказывает, что в наставлении 40 года (которое продается в американском переводе под ред. Нафцигера) этот способ борьбы не описан как основной для тактики танкового взвода и роты :)
>
>А раздавливание описано?
Надо будет посмотреть, если вспомню кто у меня вот эту книжку

заиграл. По памяти - нет.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 16:30:30)
Дата 18.11.2005 17:03:13

Re: Это неверные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Салют!

>>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре.
>Вот давай не будем про это, ладно?

Так ты и в "ромбах" специалист? Гы-гы-гы.

>1)Когда Ромбы натыкались на 75-76-77-мм скорострелки выставленные на прямую наводку, Ромбы быстро заканчивались.

Или заканчивались 77-мм. Насыщение ПТО.

>2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов

"Ромбы" сами доезжали до позиций артиллерии.

>3)Уж не утверждаешь ли ты, что послевоенная (им. ввиду ПМВ) разработка малокалиберных противотанковых пушек и появление ПТР - всеобщее заблуждение?

Нет, не утверждаю.

>Если Т-34 попадает под беглый огонь батареи Колотушек или 37-мм автомата - он труп или полутруп. Или обезоруженный, или обездвиженный. Мы тут рассматривали в деталях гаечку обр.42 года. С дырой в стволе и множественными ранами по всей башне.

Ну и что? Движущийся танк, а лучше несколько танков это трудная мишень.
И главное, я не пойму, что мне доказывается? Что Т-34 это вундервафли, которые убивались только из-за сцук-командиров(идиотов-экипажей?) - тезис про 15-20% боевых. Или что их могла уделать пехота даже огнем ПАк-35/36?

>Если на поле боя ПаК38 или тем более ПаК-40 (с 42 года), она перещелкает медленно ползущие и пытающиеся дуэлировать танки за минуту-две, никто в машинах даже не поймет, откуда по ним стреляют. И маневрировать по полю широкими зигзагами не получится, и поворачиваться лбом к внезапной угрозе - тоже.

И этот человек оспаривает 50% боевых потерь!? Бу-га-га.

>У тридцатьчетверки единственный шанс уцелеть в атаке - это максимально, МАКСИМАЛЬНО быстро сблизиться с противником и дальше вертеться как уж на сковородке, давя все что ни попадется

Глупости.

>>Тем не менее всю войну этим инструментом пользовались.
>Наши - часто. Немцы - только в крайнем случае.

Все пользовались по мере необходимости.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 17:03:13)
Дата 18.11.2005 19:43:33

продолжение

Салют!



>
>Ну и что? Движущийся танк, а лучше несколько танков это трудная мишень.
>И главное, я не пойму, что мне доказывается? Что Т-34 это вундервафли, которые убивались только из-за сцук-командиров(идиотов-экипажей?) - тезис про 15-20% боевых. Или что их могла уделать пехота даже огнем ПАк-35/36?
доказывается что Т-34 - это не вундервафля, что утверждать, будто 50% всех имевшихся танков не только вступили в бой но и повыбиты 50+ -мм калибрами - неверно.




>Глупости.
Ты вообще, комментируя "Я дрался на Т-34" читал, что там воевавшие пишут?


>Все пользовались по мере необходимости.
Вот только у нас необходимость оказывалась постоянно больше


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 19:43:33)
Дата 21.11.2005 13:34:35

Re: продолжение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>доказывается что Т-34 - это не вундервафля, что утверждать, будто 50% всех имевшихся танков не только вступили в бой но и повыбиты 50+ -мм калибрами - неверно.

А между этими утверждениями нет противоречия? Если не вундервафля, то вполне могут нарисоваться 50% выведенных из строя ПТ средствами противника танков. Не только ПАК-ами, но и 88-мм зенитками, 10-см пушками итп.


>>Глупости.
>Ты вообще, комментируя "Я дрался на Т-34" читал, что там воевавшие пишут?

А ты процитируй, не стесняйся.

>>Все пользовались по мере необходимости.
>Вот только у нас необходимость оказывалась постоянно больше

У нас танков больше было. Пехтуру подпирали в НПП.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 13:34:35)
Дата 21.11.2005 13:56:08

Re: продолжение

Салют!

>А между этими утверждениями нет противоречия? Если не вундервафля, то вполне могут нарисоваться 50% выведенных из строя ПТ средствами противника танков. Не только ПАК-ами, но и 88-мм зенитками, 10-см пушками итп.
Нет.

>
>А ты процитируй, не стесняйся.
Вуаля. С "Я помню".
О том, как наши сближались на макс. скорости не заморачивась на прицельный огонь

http://www.iremember.ru/tankers/krivov/krivov_r.htm
"Нужна короткая остановка, а в голове опять наставление ребят: остановишься и не успеешь, он успеет!" "Высунулся и вижу пушку. Механик кричит: «Сейчас тряхнет!» Пушку мы раздавили."


А.Д. При поддержке пехоты Вы какую скорость держали?

http://www.iremember.ru/tankers/zheleznov/zheleznov1_r.html
- Вы знаете что, атака вообще проходила на больших скоростях. Ты как заяц, на этом танке. Как заяц! Виляешь так, чтобы в тебя не попали. И не дай бог попадет пехотинец, и ты его раздавишь! Своего раздавить! Это ЧП! Нет, конечно, танки отрывались от пехоты.

http://www.iremember.ru/tankers/burcev/burtsev_r.htm
Желание только одно - подойти ближе, чтобы противник не мог стрелять, побыстрее его уничтожить.

http://www.iremember.ru/tankers/aria/ariainter_r.htm
А.Д. Какую скорость держали при ведении боя?

- При ведении боя была приличная скорость, всегда километров 45-50 в час.

Еще накидать?


>У нас танков больше было. Пехтуру подпирали в НПП.
В НПП жизненно важно оторваться от сопровождаемой пехоты и ломануться давить гусеницами?


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 13:56:08)
Дата 21.11.2005 15:14:15

Re: продолжение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А между этими утверждениями нет противоречия? Если не вундервафля, то вполне могут нарисоваться 50% выведенных из строя ПТ средствами противника танков. Не только ПАК-ами, но и 88-мм зенитками, 10-см пушками итп.
>Нет.

Почему?

>>А ты процитируй, не стесняйся.
>Вуаля. С "Я помню".

Думаешь у меня цитат не найдется:
В танк заскочишь, боевое место займешь, тут еще волнение есть, а когда пошел в бой, начинаешь забывать. Увлекаешься боем - пошел, стрельба идет. Когда экипаж натренирован, стрельба быстро идет. Поймал цель ? «короткая», один выстрел, второй, пушку бросаешь справа на лево, крутишься, кричишь: «Бронебойным! Осколочным!» Мотор ревет - разрывов снарядов практически не слышно, а когда начинаешь вести стрельбу, то вообще перестаешь слышать, что снаружи твориться.
http://www.iremember.ru/tankers/bryukhov/bryukhov_r.htm
Вывод?

>Еще накидать?

Аналогично. :-)

Был еще креатив с ведением огня с ходу, пиарившийся на самом высоком уровне.

>>У нас танков больше было. Пехтуру подпирали в НПП.
>В НПП жизненно важно оторваться от сопровождаемой пехоты и ломануться давить гусеницами?

"Давить гусеницами" это один из вариантов действий, только и всего. Если нужно давить гусеницами - раздавят гусеницами.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 15:14:15)
Дата 21.11.2005 15:56:23

Re: продолжение

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>А между этими утверждениями нет противоречия? Если не вундервафля, то вполне могут нарисоваться 50% выведенных из строя ПТ средствами противника танков. Не только ПАК-ами, но и 88-мм зенитками, 10-см пушками итп.
>>Нет.
>
>Почему?
Подумай. Потому что не освоена машина была. И имела недостатки

>>>А ты процитируй, не стесняйся.
>>Вуаля. С "Я помню".
>
>Думаешь у меня цитат не найдется:
Гы. Это далеко не сорок первый, это уже гайка 43-го, не исключаю что с МК-4 в командирской башенке. А потом и 85-ка. Да и отрицать стрельбу с короткой я в общем-то не собираюсь.

Оттуда же. Разведка боем: Вывели три моих танка, дали в сопровождение роту пехоты, которая окопалась чуть-чуть впереди, развернувшись в линию повзводно. Указали направление движения и поставили задачу - на максимальной скорости врезаться в оборону противника и вскрыть его систему огня.
Кстати говоря, просто о движении: Как только немцы начинают упорно сопротивляться, а еще и подожгут один-два танка, остальные начинают сбавлять скорость - жить всем хочется! Вот-вот остановятся… Тут же по рации командир батальона: «Брюхов, а ну-ка увеличить скорость!»


>>>У нас танков больше было. Пехтуру подпирали в НПП.
>>В НПП жизненно важно оторваться от сопровождаемой пехоты и ломануться давить гусеницами?
>
>"Давить гусеницами" это один из вариантов действий, только и всего. Если нужно давить гусеницами - раздавят гусеницами.
А отрыв (умышленный!) от сопровождаемой пехоты - это тоже "один из вариантов действий - только и всего"?


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 17:03:13)
Дата 18.11.2005 18:04:35

начнем с Камбрэ

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Салют!
>
>>>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре.
>>Вот давай не будем про это, ладно?
>
>Так ты и в "ромбах" специалист?
Не специалист. Так, книжки читал.

>>1)Когда Ромбы натыкались на 75-76-77-мм скорострелки выставленные на прямую наводку, Ромбы быстро заканчивались.
>
>Или заканчивались 77-мм. Насыщение ПТО.
Да ну? Пока с утра прорывали оборону, проблем не было никаких. А когда уже прорвав, навались на ПТ-батарею, получили по лбу.
Цитата:

http://www.btinternet.com/~no.mans.land/cambrai2.htm

This led to tragic results on Flesquieres Ridge. Unaware of the infantry's plight, the tanks pressed on towards the crest of the ridge. Here the gunners of the German 108th Field Artillery Regiment (54th Division) had been specially trained to fight tanks. Their commander, Lieutenant-General von Watter, had discussed their strengths and weaknesses with his brother (who had first fought them on the Somme) and they themselves had faced down French tanks in the Nivelles offensive. Manhandling their 77mm cannons into exposed positions, the gunners fired over open sights, directly at the approaching tanks. Deprived of their infantry support, the tanks could not see what hit them. They were easy targets for the German guns. Twenty-eight tanks were destroyed here and it was at Flesquieres that the mythical Sgt. Major Kruger was credited with destroying 16 tanks single-handed (Hitler later erected a statue of Kruger and his gun in Cologne in his honour). D battalion alone lost a further 14 tanks (10 to artillery) - 28 in all now being out of action. Whilst the tanks blundered around unsupported on the ridge, the infantry themselves were unprotected against the hail of machine gun fire from stay-behind German troops who forced them to retreat. Other tanks eventually outflanked and destroyed the German gun batteries, but it was too late. Deprived of the momentum and protection that the tanks had previously provided, the 51st Highland Division lost impetus and a fierce struggle raged around the brave German defenders of Flesquieres village. The attack here ground to a halt and the resulting delays opened up dangerous gaps in a critical area of the British line. The scheduled thrust by the 1st Cavalry Division in this sector never materialized.

Краткое содержание: Линия Гинденбурга (основная линия обороны) уже прорвана с минимальными потерями, после часовой передышки англы возобновляют атаку. Танки оторвались от пехоты, на холме сидит 108-й артолк 77-мм, заряженный на ПТО. Немцы выкатывают пушки на прямую наводку и быстро перестреляли 28 танков, один терминатор записал на счет своего орудия 16 машин.



>>2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов
>
>"Ромбы" сами доезжали до позиций артиллерии.
Когда она не выкатывалась на прямую наводку.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 18:04:35)
Дата 18.11.2005 18:14:14

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так ты и в "ромбах" специалист?
>Не специалист. Так, книжки читал.

Не книжки читал, а в варгеймы играл, если быть точным. Мощнейшая подготовка, ага.

>>Или заканчивались 77-мм. Насыщение ПТО.
>Да ну? Пока с утра прорывали оборону, проблем не было никаких. А когда уже прорвав, навались на ПТ-батарею, получили по лбу.

Ну и? Оторвались от пехоты и артиллерии, получили по лбу. Обычное дело. В чем проблема-то? Или вся оборона немцев только из этих нескольких орудий состояла? Или остальные тоже "все сломались"(тм).

>>>2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов
>>"Ромбы" сами доезжали до позиций артиллерии.
>Когда она не выкатывалась на прямую наводку.

В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (18.11.2005 18:14:14)
Дата 18.11.2005 19:15:18

Re: начнем с...

Салют!

>Не книжки читал, а в варгеймы играл, если быть точным. Мощнейшая подготовка, ага.
Наезд на собеседника тебя не красит. Тебе библиографию по ПМВ привести?

>>>Или заканчивались 77-мм. Насыщение ПТО.
>>Да ну? Пока с утра прорывали оборону, проблем не было никаких. А когда уже прорвав, навались на ПТ-батарею, получили по лбу.
>
>Ну и? Оторвались от пехоты и артиллерии, получили по лбу. Обычное дело. В чем проблема-то? Или вся оборона немцев только из этих нескольких орудий состояла? Или остальные тоже "все сломались"(тм).
Тебе раскладку по потерям первого дня? Из 216 машин, принимавших участие в атаке (+резерв 96 машин) 179 танков выбыло, из них потеряно от арт. огня 65 машин, 71 танк "сломался" и еще 43 застряли.
Как видишь, треть танков (28 из 65) настругала всего одна ПТ позиция, командиры батарей на которой рискнули выкатить пушки на прямую наводку.

>>>>2)Высокая плотность артиллерии крупных калибров. Никто особенно 77-мм скорострелки на прямую наводку не выкатывал, потому как они в этом случае имели слишком большие шансы закончиться раньше ромбов
>>>"Ромбы" сами доезжали до позиций артиллерии.
>>Когда она не выкатывалась на прямую наводку.
>
>В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.
Куда? Они прорвали основную оборону на тряпочки, и доехали не до ПТ батареи переднего края , а до закрытой артиллерийской позиции, находящейся за основной линией обороны.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (18.11.2005 19:15:18)
Дата 21.11.2005 13:48:01

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не книжки читал, а в варгеймы играл, если быть точным. Мощнейшая подготовка, ага.
>Наезд на собеседника тебя не красит.

Если человек написал фигню, я не стесняюсь ему на это указать. И похизикать если чушь получилась зажигательная.
Это вы на Кубинке от душек-военных Российской армии заразились лузерской психологией? Я это неоднократно встречал у военных, подход "мы, дураки, все сломали, везде нас били". Чтобы самим потом было не стыдно за собственные отжиги а ля Грозный-1994.

>Тебе библиографию по ПМВ привести?

Приведи. А то ссылка на "игрушечный" сайт как-то стремно выглядит.

>>Ну и? Оторвались от пехоты и артиллерии, получили по лбу. Обычное дело. В чем проблема-то? Или вся оборона немцев только из этих нескольких орудий состояла? Или остальные тоже "все сломались"(тм).
>Тебе раскладку по потерям первого дня?

Зачем? Ты что доказываешь? Я написал ""Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника". Где тут опровержение того, что были способны поражать противника? Что обеспечили прорыв обороны, который раньше достигался большой кровью и феерическим расходом боеприпасов.
А что поражались 77-мм я сам же и написал.
Мне был задан вопрос: "Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?"
Я ответил: "Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре"
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1138260.htm

>>В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.
>Куда? Они прорвали основную оборону на тряпочки, и доехали не до ПТ батареи переднего края , а до закрытой артиллерийской позиции, находящейся за основной линией обороны.

Ну и? Какой вывод и что доказывается?
Отрыв от пехоты приводил к потерям от огня артиллерии. Обычное дело.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (21.11.2005 13:48:01)
Дата 21.11.2005 14:23:37

Re: начнем с...

Салют!

>Если человек написал фигню, я не стесняюсь ему на это указать. И похизикать если чушь получилась зажигательная.
В зеркало смотри и хихикай от счастья. Где фигня написана?

>>Тебе библиографию по ПМВ привести?
>
>Приведи. А то ссылка на "игрушечный" сайт как-то стремно выглядит.
Вуаля. Русское: Федосевские "танки ПМВ", "Первая Мировая Война". Д.Кигана.

Не наши: "Первая Мировая" Hew Strachan, "Битва на Сомме" Peter Hart.


>Зачем? Ты что доказываешь?
Я тебе доказываю, что для Т-34 в условиях развитой ПТО тактика быстрого сближения и дальнейшей работы гусеницами если не предпочтительна, то как минимум неизбежна. Ты утверждаешь что:

>Я написал ""Ромбы" были еще хуже, но были способны поражать противника". Где тут опровержение того, что были способны поражать противника? Что обеспечили прорыв обороны, который раньше достигался большой кровью и феерическим расходом боеприпасов.
А где опровержение того, что они были не способны поражать противника, готового к отражению танковой атаки? Где Ромбам противостояли 77-мм скорострелки в массовом количестве окопанные в ПТОП?

>А что поражались 77-мм я сам же и написал.
По-твоему эти 77-мм сидели по всему переднему краю, и Ромбы были способны действовать в условиях противодействия ПТ-артиллерии. Ты тут даже что-то вякнул про "насыщение системы ПТО", хотя как таковой ее на Линии Гинденбурга не сложилось. Не те времена были, орудия стояли в двух-четырех километрах от переднего края и занимались методичной обработкой вражеских окопов.

>Мне был задан вопрос: "Ромбам противостояла развитая система ПТО, насыщенная противотанковыми пушками с высоким темпом стрельбы?"
>Я ответил: "Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии. Они тоже не "все сломались" при Камбре"
Тебе было показано, что 77-мм скорострелки в качестве СРЕДСТВА ПТО закопанным на прямую наводку Ромбам не противостояли, и занимались огнем с закрытых позиций. Когда танки наконец-таки до них доехали, и пушки выкатили на прямую наводку, Ромбам мгновенно поплохело.

>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1138260.htm

>>>В вышеприведенном(тобой) примере "ромбы" доехали сами.
>>Куда? Они прорвали основную оборону на тряпочки, и доехали не до ПТ батареи переднего края , а до закрытой артиллерийской позиции, находящейся за основной линией обороны.
>
>Ну и? Какой вывод и что доказывается?
См. выше. Доказывается, что ты ни фига не понял.
1.Ромбам не противостояла развитая система противотанковой обороны. Никакого "насыщения системы ПТО" при прорыве линии Гинденбурга не было. Потому что насыщать нечего было.
2.Они не попадали под огонь противотанковых батарей. 77-мм сидели по закрытым позициям.
3. Поэтому говорить что "ромбы были хуже, но могли поражать цели" применительно к разговору о тактике действий Т-34 в атаке - некорректно




С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (21.11.2005 14:23:37)
Дата 21.11.2005 15:29:00

Re: начнем с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В зеркало смотри и хихикай от счастья. Где фигня написана?

С самого начала веточки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1137868.htm
Москалев начал, ты продолжил сосание пальца про 15-20 %. Не, я понимаю, когда такое несет лузер Бешанов, выброшенный пинком под зад с Черноморского флота. Но Вам-то какой интерес в этих сказках?

>>Приведи. А то ссылка на "игрушечный" сайт как-то стремно выглядит.
>Вуаля. Русское: Федосевские "танки ПМВ", "Первая Мировая Война". Д.Кигана.
>Не наши: "Первая Мировая" Hew Strachan, "Битва на Сомме" Peter Hart.

О! Какая мощная библиография! Я сражен, я валяюсь. По недомыслию джумал, что там найдется, например книжка "Библиотеки командира" по Кабрэ.

>>Зачем? Ты что доказываешь?
>Я тебе доказываю, что для Т-34 в условиях развитой ПТО тактика быстрого сближения и дальнейшей работы гусеницами если не предпочтительна, то как минимум неизбежна.

А я говорю, что это глупости. Воюют толпой и варианты действий могут быть очень разными. Не надо все сводить к действиям отдельных машин.

>А где опровержение того, что они были не способны поражать противника, готового к отражению танковой атаки? Где Ромбам противостояли 77-мм скорострелки в массовом количестве окопанные в ПТОП?

Противостояние щита и меча оно зыбкое и в этом суть вопроса. "Ромбы" были применимы в условиях ПМВ, несмотря на все свои недостатки(даже по меркам ПМВ). Т-34 были применимы в WWII(несмотря на все свои недостатки по меркам WWII).

>>А что поражались 77-мм я сам же и написал.
>По-твоему эти 77-мм сидели по всему переднему краю, и Ромбы были способны действовать в условиях противодействия ПТ-артиллерии. Ты тут даже что-то вякнул про "насыщение системы ПТО", хотя как таковой ее на Линии Гинденбурга не сложилось. Не те времена были, орудия стояли в двух-четырех километрах от переднего края и занимались методичной обработкой вражеских окопов.

Ну вот, я уже "вякаю". Хихикс.

>Тебе было показано, что 77-мм скорострелки в качестве СРЕДСТВА ПТО закопанным на прямую наводку Ромбам не противостояли, и занимались огнем с закрытых позиций. Когда танки наконец-таки до них доехали, и пушки выкатили на прямую наводку, Ромбам мгновенно поплохело.

Противостояли это "были одной из опасностей в ходе боевого применения". Т.е. средством, которое поражало эти танки. В общем не были неуязвимыми вундервафлями.

>См. выше. Доказывается, что ты ни фига не понял.
>1.Ромбам не противостояла развитая система противотанковой обороны.

Не противостояла. Так же как Т-34 не противостояли ПТУРы. Танки со своими недостатками применялись в определенных условиях. И успешно применялись.

>Никакого "насыщения системы ПТО" при прорыве линии Гинденбурга не было. Потому что насыщать нечего было.

Наводящий вопрос. Куда делась вся остальная 77-мм артиллерия немцев при Камбрэ? Эти пушки были единственными представителями германской артиллерии этого калибра во всем сражении? :-)

>2.Они не попадали под огонь противотанковых батарей. 77-мм сидели по закрытым позициям.

Не попадали. Они встречались с 77-мм орудиями в процессе своего боевого применения.

>3. Поэтому говорить что "ромбы были хуже, но могли поражать цели" применительно к разговору о тактике действий Т-34 в атаке - некорректно

Корректно. Танков без недостатков не бывает. Соответственно говорить ерунду о тактике боевого применения, выводя оную тактику из недостатков танка не нужно.

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (18.11.2005 17:03:13)
Дата 18.11.2005 17:42:03

Re: Это неверные...



>>>"Ромбам" противостояли 77-мм скорострелки и осколки снарядов тяжелой артиллерии.
И заграждения саперов и более 5000 13 mm ПТР маузера и 37 mm орудия
"рейнметал".
Поэтому французы и броню противоснарядную делали -уже обожглись...


>С уважением к Вашему мнению.
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (18.11.2005 14:21:40)
Дата 18.11.2005 14:40:08

Re: Это неверные...

Приветствую
>>А я спорю, что были небоевые потери? Я считаю, что 15-20 % боевых потерь это выдумки.

А я считаю выдумки что 50% 2000ного парка серьезных танков вообще участвовали в каких нибудь боях (и уж тем более были уничтоженными огнем)


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.11.2005 14:40:08)
Дата 18.11.2005 14:50:59

Это Вы от неинформированности (-)
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (18.11.2005 14:50:59)
Дата 18.11.2005 15:26:58

Re: Это Вы...

Приветствую

И где "водится" информация.
Не иначе как в интернете.
В самом начале я написал что 15-20% это мое мнение и я не собираюсь его никому навязывать.
Если есть желание считать что я высосал цифру из пальца, можно так считать.
Номер документа где эта цифра написана я так же не смогу сказать(я даже не знаю есть ли такой документ)

С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.11.2005 15:26:58)
Дата 18.11.2005 16:00:08

Тогда зачем выдумывать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Все сломались", "командиры предали", "тухта" итд.

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (18.11.2005 16:00:08)
Дата 18.11.2005 18:29:56

Re: Зачем утверждать что было так и никак иначе?

Приветствую

>"Все сломались", "командиры предали", "тухта" итд.
Ну это неубиенный аргумент. Еще этх......особистов добавь.
Ты сам то откуда выдумываешь? 50% например.
Из бумажек.Правильно. А буумажки эти наверное господь бог писал.
Нет. писали их люди. и у нас и у немцев.
Если командир "двигаясь навстречу врагу" потерял на марше десяток машин а потом пяток в бою а потом еще десяток без топлива и боеприпасов подорвали (или бросили)
Сколько он напишет "героически потеряны в боях с несметными полчищами(или превосходяшими силами) немецких танков"? Именно 24 и одна сломалась.
Сколько запишут на свой счет "Витманы" найдя 25 брошеных и подбитых танков? Правильно 35.(башни отдельно посчитать можно) потом можно сопоставить наши и немецкие данные и сделать "правильные" выводы.
У нас по отчетам и донесениям Фердиннандов 600 шт набили. И что.
Так же и немцы в конце войны метались затыкая дыры фронта и бросали или подрывали технику без топлива и сломаную. У них наверное то же "командиры предали" и...эти завелись особисты.
Давай подвяжем эту дискуссию и останемся каждый со своими заблуждениями.


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.11.2005 18:29:56)
Дата 21.11.2005 13:26:50

Поэтому я и говорю - выдумываете много

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из бумажек.Правильно. А буумажки эти наверное господь бог писал.
>Нет. писали их люди. и у нас и у немцев.
>Если командир "двигаясь навстречу врагу" потерял на марше десяток машин а потом пяток в бою а потом еще десяток без топлива и боеприпасов подорвали (или бросили)
>Сколько он напишет "героически потеряны в боях с несметными полчищами(или превосходяшими силами) немецких танков"? Именно 24 и одна сломалась.

Глупости. Легко разоблачаемое (показаниями членов экипажей итп.) вранье означает, что командир отправится с винтовкой на пулеметы в составе штрафбата.

А вообще это просто гнусности в отношении тех танкистов, которые шли в бой и горели, ага.

>Сколько запишут на свой счет "Витманы" найдя 25 брошеных и подбитых танков? Правильно 35.(башни отдельно посчитать можно) потом можно сопоставить наши и немецкие данные и сделать "правильные" выводы.

Только вот цифирки подозрительно совпадают. Не иначе Виттманы и сцуки-командиры братались на нейтралке и подбивали статистику. :-)

>У нас по отчетам и донесениям Фердиннандов 600 шт набили. И что.

Вспоминаем, что "Фердинанды" это Штуги и все встает на свои места.

>Так же и немцы в конце войны метались затыкая дыры фронта и бросали или подрывали технику без топлива и сломаную. У них наверное то же "командиры предали" и...эти завелись особисты.

Немецкие данные показывают симметричную картину невозможности по нескольку раз прокручивать подбитые машины.

>Давай подвяжем эту дискуссию и останемся каждый со своими заблуждениями.

Оставайтесь, я разве против.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Москалев.Е. (18.11.2005 18:29:56)
Дата 18.11.2005 23:24:58

Re: Зачем утверждать...

Здравствуйте
>Если командир "двигаясь навстречу врагу" потерял на марше десяток машин а потом пяток в бою а потом еще десяток без топлива и боеприпасов подорвали (или бросили)

Совершенно замечательный шанс свалить всё на инженеров, авиацию противника, недостаток ГСМ и зап.частей. П

>Сколько он напишет "героически потеряны в боях с несметными полчищами(или превосходяшими силами) немецких танков"?

Ага, а потом получить проблемы с зам.политом и особым отделом.

>У нас по отчетам и донесениям Фердиннандов 600 шт набили. И что.

А то, что не вяжется. Фердинандов столько не было просто подбито. Соответственно донесения Витманов отправляются в мусор.
От Нумер
К Исаев Алексей (18.11.2005 12:41:11)
Дата 18.11.2005 12:47:39

Re: Это неверные...

Здравствуйте
>В условиях немецкого наступления у советских танков было полно шансов столкнуться с немецкой пехотой. С танками да, потяжелее. А с "терминаторами" с "Теллер-минами" наоборот, было тяжело не столкнуться.

Я несколько сомневаюсь в том, что терминаторы с теллер-минами играли заметную роль. Вроде как пехота почти безсильна против танков, если у неё нет артиллерии. Скорее ПМСМ, выбивали колотушками в борт и по гусеницам, а гранаты - это всё же экзотика. Тем более, что примерно то же Вы сами и говорите в 10 мифах про фаусты.
От Исаев Алексей
К Нумер (18.11.2005 12:47:39)
Дата 18.11.2005 13:09:06

В общем пехоту встретить - не проблема (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (18.11.2005 13:09:06)
Дата 18.11.2005 13:27:54

Встретить - да. А вот чтобы она танки поимела без пушек - вот это уже вряд ли. (-)
От Исаев Алексей
К Нумер (18.11.2005 13:27:54)
Дата 18.11.2005 13:34:34

Пехота она обычно с пушками бродит (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (18.11.2005 13:34:34)
Дата 18.11.2005 23:21:59

Ну так я ж говорю, что ПМСМ терминаторы завалили Т-34 колотушками, а не минами. (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (18.11.2005 11:27:05)
Дата 18.11.2005 12:04:30

Re: 15-20 это...

>Сколько раз в среднем должен сходить в бой тот же Т-34, чтобы выискать свою смерть о 50-мм птп?

Довольно таки часто - один. Т.к. "встреча" эта зависит не ттолько от вероятности заезжания Т-34 на участок обороняемый 50 мм ПТП, но и от целенаправленого выдвижения обороняющимся этих пушек на участок атаки Т-34.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (18.11.2005 12:04:30)
Дата 18.11.2005 12:08:43

Так уж и один

Салют!

>Довольно таки часто - один. Т.к. "встреча" эта зависит не ттолько от вероятности заезжания Т-34 на участок обороняемый 50 мм ПТП, но и от целенаправленого выдвижения обороняющимся этих пушек на участок атаки Т-34.
Обороняющийся чего у нас, в компьютерную игру с отключенным Fog of War играет? Разведка - она не всесильна, чтобы всегда знать о наличии тяжелых слоников и их желании напасть именно в этом месте.
О наличии Т-34 узнавалось, я думаю, уже после того, как они раскатывали в плоский блин передовой дозор или первую линию обороны.




С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (18.11.2005 12:08:43)
Дата 18.11.2005 12:18:03

Re: Так уж...

>Обороняющийся чего у нас, в компьютерную игру с отключенным Fog of War играет?

нет, разумеется.

>Разведка - она не всесильна, чтобы всегда знать о наличии тяжелых слоников и их желании напасть именно в этом месте.
>О наличии Т-34 узнавалось, я думаю, уже после того, как они раскатывали в плоский блин передовой дозор или первую линию обороны.

Разумеется. А после этого на этот участок маневрировался противотанковый резерв. От того, что удалось раскатаь дозоры или даже первую линию - на дальнейшую то судьбу непосредствено танка это не очень влияет.



>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (18.11.2005 12:18:03)
Дата 18.11.2005 12:32:41

Re: Так уж...

Салют!

>
>Разумеется. А после этого на этот участок маневрировался противотанковый резерв. От того, что удалось раскатаь дозоры или даже первую линию - на дальнейшую то судьбу непосредствено танка это не очень влияет.
Ну вот, а первая атака-то (на передовой дозор или первую линию) уже завершилась



>>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Нумер
К Алексей Калинин (18.11.2005 12:32:41)
Дата 18.11.2005 12:48:33

Тем более не очевидно, куда танк дальше поедет. (-)
От Москалев.Е.
К Нумер (18.11.2005 12:48:33)
Дата 18.11.2005 12:53:39

Re: Тем более...

Приветствую

Скорее всего не проведя пехоту поедет обратно дожигая остатки топлива и масла и достреливая последние снаряды после чего будет брошен или подорван экипажем.

С уважением Евгений
От Нумер
К Москалев.Е. (18.11.2005 12:53:39)
Дата 18.11.2005 13:29:18

А чёй-то он не проведёт? (-)
От Москалев.Е.
К Нумер (18.11.2005 13:29:18)
Дата 18.11.2005 13:38:30

Re: А чёй-то...

Приветствую

А потому что пехот фашистская сосредоточится именно на отсечении пехоты.
Наши этим пользовались когда нечем было бороться с танками противника.
Выйдя в район без своей пехоты танки сматывались обратно так как возростал шанс схлопотать примитивную гранату или бутылку даже от еденичного бойца. .


С уважением Евгений
От Нумер
К Москалев.Е. (18.11.2005 13:38:30)
Дата 18.11.2005 23:21:21

Re: А чёй-то...

Здравствуйте

>А потому что пехот фашистская сосредоточится именно на отсечении пехоты.

Ну сосредотачиваться можно долго, вот только танк пушкой обладает, гусеницами и психическим оружием - своим видом. Так что не всегда так просто.

>Наши этим пользовались когда нечем было бороться с танками противника.
>Выйдя в район без своей пехоты танки сматывались обратно так как возростал шанс схлопотать примитивную гранату или бутылку даже от еденичного бойца. .

Не всегда(с). См. классический пример с рассеняйским КВ.
От Алексей Калинин
К Москалев.Е. (18.11.2005 12:53:39)
Дата 18.11.2005 12:56:15

Именно (-)
От БорисК
К DmitryGR (17.11.2005 23:14:12)
Дата 18.11.2005 07:37:05

Re: Немецкие ПТО...

>Вот в порекомендованной мне здесь ФИ "Прелюдия к Барбароссе" прочитал, что ПАК-38 к 22 июня в армии не было, появились только в июле.

Это неверно. Вернер Гаупт в брошюре "Немецкие противотанковые пушки" пишет, что Рак38 стали производиться в 1940 г., а в войска начали поступать в конце этого года. 22.6.41 в армии имелось 1064 этих пушек.
От Исаев Алексей
К DmitryGR (17.11.2005 23:14:12)
Дата 18.11.2005 00:46:44

Это гон

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я не знаю, откуда это взял Коломиец(как-то об этом упоминал Свирин), но в глидерунгах немецких дивизий на 22.06 50-мм ПАК-38 присутствуют.
Мюллер-Гиллебранд опять же говорит о 1000 с кепкой пушек к началу войны с СССР.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (18.11.2005 00:46:44)
Дата 18.11.2005 19:39:56

Тогда скажите

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не знаю, откуда это взял Коломиец(как-то об этом упоминал Свирин),

Не, Коломиец пишет, что их было к июню 1047 шт., но НЕ БЫЛО В ВОЙСКАХ НА ВОСТОКЕ.

>но в глидерунгах немецких дивизий на 22.06 50-мм ПАК-38 присутствуют.

А глидерунг-что это?

>С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К DmitryGR (18.11.2005 19:39:56)
Дата 18.11.2005 20:06:53

Ре: Тогда скажите

Приветствую !

>Не, Коломиец пишет, что их было к июню 1047 шт., но НЕ БЫЛО В ВОЙСКАХ НА ВОСТОКЕ.

Действительно странно. А где же они были ? Разве что проблемы какие-то при производстве, отсутствие снарядов и т.п. Надо будет дома посмотреть Хога и пр.

>А глидерунг-что это?

Это немецкий отчетный документ о наличии в т.ч. и матчасти "во вверенном мне подразделении".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От объект 925
К Исаев Алексей (18.11.2005 00:46:44)
Дата 18.11.2005 14:08:19

Ре: Это гон

>Я не знаю, откуда это взял Коломиец(как-то об этом упоминал Свирин), но в глидерунгах немецких дивизий на 22.06 50-мм ПАК-38 присутствуют.
+++
Ага. Также как у нас 37 мм зенитки.

>Мюллер-Гиллебранд опять же говорит о 1000 с кепкой пушек к началу войны с СССР.
+++
А если вспомнить что про 1 200 (?) Т-34 которые вроде как тоже впервые упоминаются немцами в июле, хотя во всех флеймах пишут ну вот же были они. Т.е. аналогия:)
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (18.11.2005 14:08:19)
Дата 18.11.2005 14:20:56

Это вообще темежниковщина

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ага. Также как у нас 37 мм зенитки.

Глидерунги это факт, а не штат.
А зенитки 37-мм у нас были. Проблема была с боеприпасами, а не орудиями.

>А если вспомнить что про 1 200 (?) Т-34 которые вроде как тоже впервые упоминаются немцами в июле, хотя во всех флеймах пишут ну вот же были они. Т.е. аналогия:)

Сейчас я могу доказать документально, что были и они. Не в июле.

Это первый лист отчета о встрече с Т-34 297-й пд(под Радзеховым). Встречались они в июне, отчет доехал до Берлина в начале июля.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (18.11.2005 14:20:56)
Дата 18.11.2005 14:31:54

Ре: Вероятно я невнимателен. Нашел 4 и 7 июля.

Июньские даты в тексте? А зачем тогда было постить?:)
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (18.11.2005 14:31:54)
Дата 18.11.2005 14:37:49

Вы считаете что подобные отчеты составляют сидя на МТО подбитого Т-34? (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (18.11.2005 14:31:54)
Дата 18.11.2005 14:36:50

"Папа, где море"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Цитата: "Встречались они в июне, отчет доехал до Берлина в начале июля."

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (18.11.2005 14:36:50)
Дата 18.11.2005 14:43:57

А также Журу.

>Цитата: "Встречались они в июне, отчет доехал до Берлина в начале июля."
+++
Там стоит дата написания отчета- 4 июля. Поетому я спросил, июньские даты стоят дальше в тексте?
Сложный вопрос?:)
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (18.11.2005 14:43:57)
Дата 18.11.2005 14:59:35

Ну если события происходили начиная с 22.06. несложно предположить что отчет

по ним будет готов не в июне а в начале июля. Это же не репортаж с места событий.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (18.11.2005 14:59:35)
Дата 18.11.2005 15:01:30

Уфф. А может не надо было развивать тему?...

Или срочное донесение по итогам первой встречи.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (18.11.2005 15:01:30)
Дата 18.11.2005 15:06:25

Почему ? Тема, ИМХО, как тема. :-) (+)

Приветствую !

>Или срочное донесение по итогам первой встречи.

Так она (под Радзеховым) вполне удачно для немцев закончилась, никто "Аларм !!!" кричать и не собирался, ИМХО.

А вот при панике м.б. что угодно, как у французов про немецкие танки со 150-мм орудиями в мае 1940 года.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От объект 925
К Андю (18.11.2005 15:06:25)
Дата 18.11.2005 15:14:04

Ре: Да я про "несложно", "очевидно" и т.д.

>Так она (под Радзеховым) вполне удачно для немцев закончилась, никто "Аларм !!!" кричать и не собирался, ИМХО.
++++
Не знаю, данная тема мне далека. Просто на докУменте написан "Прложение к отчету, долкад из штаба ННН пехотной дивизии о встрече/устновлении новой модели танков".

>А вот при панике м.б. что угодно, как у французов про немецкие танки со 150-мм орудиями в мае 1940 года.
+++
Тогда по аналогии хорошо бы про КВ-2, т.е. дату встречи и когда прошел доклад.:)
Но ето нереально как я пониамаю.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (18.11.2005 15:14:04)
Дата 18.11.2005 18:48:03

Специально для Вас :)

>Тогда по аналогии хорошо бы про КВ-2, т.е. дату встречи и когда прошел доклад.:)
>Но ето нереально как я пониамаю.

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/45694.html

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (18.11.2005 18:48:03)
Дата 18.11.2005 19:00:47

Ре: А вообще смешно,

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/45700.html
Ету новость примерно год назад на вифе озвучили. Плохо быть "лишенцем":))
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (18.11.2005 19:00:47)
Дата 18.11.2005 19:11:42

Не понял.

>Тогда по аналогии хорошо бы про КВ-2, т.е. дату встречи и когда прошел доклад.:)
>Но ето нереально как я пониамаю.

Ваши слова?
А теперь пишите что год назад инфа была. Конспирология какая то получается:)

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (18.11.2005 19:11:42)
Дата 21.11.2005 16:20:23

Ре: Не понял.

>А теперь пишите что год назад инфа была. Конспирология какая то получается:)
++
Вы что не прочли? Там не про КВ-2 а про операцию "Гроза":)

Алеxей
От объект 925
К ЖУР (18.11.2005 18:48:03)
Дата 18.11.2005 18:55:47

Ре: Спасибо. Т.е. отчет по КВ-2 ушел сразу на следующий же день. (-)
От ЖУР
К объект 925 (18.11.2005 18:55:47)
Дата 18.11.2005 19:07:44

Дык вспомните какие там траблы у немцев были с этим КВ. (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (18.11.2005 14:43:57)
Дата 18.11.2005 14:46:32

Re: А также...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Какие даты в тексте я указал. Хотите чтобы с июньскими датами - отсканю с датами.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (18.11.2005 14:46:32)
Дата 18.11.2005 14:49:50

Ре: А также...

>Какие даты в тексте я указал. Хотите чтобы с июньскими датами - отсканю с датами.
+++
Не надо. Я вам верю. Я просто не понял для чего вы лист с июльским дата запостили.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.11.2005 00:46:44)
Дата 18.11.2005 09:32:50

И кроме того...

>Я не знаю, откуда это взял Коломиец(как-то об этом упоминал Свирин), но в глидерунгах немецких дивизий на 22.06 50-мм ПАК-38 присутствуют.

о применнии 50 мм ПТП упоминается в немецком отчете о борьбе с "рассейняским КВ"
От Андю
К DmitryGR (17.11.2005 23:14:12)
Дата 18.11.2005 00:11:03

ИМХО. (+)

Приветствую !

>Получается, мехкорпуса в ПРиграничном сражении громили без них. Как же тогда там подбивались танки с ПС-бронёй, ведь если верить Исаеву, то основным ПТ-сред-вом как раз были ПАК 38? В общем, вопрос о способах уничтожения такого кол-ва советских танков остаётся открытым.

По-моему, и сам Алексей писал, и у других это есть : как и во Франции, танки с "противоснарядным" бронированием таки "брались" "ахт-ахтами", 10 см пушками и пр. арт. средствами усиления. Да и из "колотушки" совсем необязательно в лобовую броню башни палить.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От DmitryGR
К Андю (18.11.2005 00:11:03)
Дата 18.11.2005 00:37:09

В том и прикол!

>По-моему, и сам Алексей писал, и у других это есть : как и во Франции, танки с "противоснарядным" бронированием таки "брались" "ахт-ахтами", 10 см пушками и пр. арт. средствами усиления.

Исаева и других я читал. В том то и дело, что:
а) Флаков и корпусных пушек было относительно мало.
б)на дивизионном уровне были только колотушки. Флаки и К18 дивизии нужно вызывать на подмогу.
в)Полевые пушки в этом качестве не катят.

К тому же галлы применяли танки в основном немассированно, раздергивали чуть ли не поротно. С советскими приграничными мехкорпусами не очень-то сравнишь.

>Да и из "колотушки" совсем необязательно в лобовую броню башни палить.

Ну Т-34 еще можно подбить, но очень тяжело. КВ вобще невозможно. +Т-26Э и Т_28Э.
И как же тогда раскатали 4-ый, 6-ый супермехкорпуса?

ЗЫ Исаева почти всего я читал! Мне интересен вышеозначенный факт, про который Исаев ничего не говорит.
>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От AMX
К DmitryGR (18.11.2005 00:37:09)
Дата 18.11.2005 13:56:48

Re: В том...

>>Да и из "колотушки" совсем необязательно в лобовую броню башни палить.
>Ну Т-34 еще можно подбить, но очень тяжело. КВ вобще невозможно.

Подбить у вас это значит наверное эффектный взрыв БК с улетом башни. А если каток или гусеницу повредить, это так, это не подбить. Только где будет этот Т-34 или КВ в условиях когда поле боя за немцами осталось?
От Дмитрий Козырев
К DmitryGR (18.11.2005 00:37:09)
Дата 18.11.2005 09:35:44

Re: В том...

>а) Флаков и корпусных пушек было относительно мало.

Т-34 и КВ было относительно мало

>б)на дивизионном уровне были только колотушки. Флаки и К18 дивизии нужно вызывать на подмогу.

Их включали в боевые группы, непосредствено подчиняя нижестоящим командирам.

>К тому же галлы применяли танки в основном немассированно, раздергивали чуть ли не поротно.

Они перешли к этому в конце приграничного сражения когда развалился сплошной фронт советских войск.

> С советскими приграничными мехкорпусами не очень-то сравнишь.

Они тоже легко и непринужденно раздергивались поротно. См. допрос Потатурчева.
От Алекс Антонов
К DmitryGR (18.11.2005 00:37:09)
Дата 18.11.2005 09:11:57

Re: В том...

>>По-моему, и сам Алексей писал, и у других это есть : как и во Франции, танки с "противоснарядным" бронированием таки "брались" "ахт-ахтами", 10 см пушками и пр. арт. средствами усиления.
>
>Исаева и других я читал. В том то и дело, что:
>а) Флаков и корпусных пушек было относительно мало.
>б)на дивизионном уровне были только колотушки. Флаки и К18 дивизии нужно вызывать на подмогу.
>в)Полевые пушки в этом качестве не катят.

>К тому же галлы применяли танки в основном немассированно, раздергивали чуть ли не поротно. С советскими приграничными мехкорпусами не очень-то сравнишь.

>>Да и из "колотушки" совсем необязательно в лобовую броню башни палить.
>
>Ну Т-34 еще можно подбить, но очень тяжело. КВ вобще невозможно. +Т-26Э и Т_28Э.
>И как же тогда раскатали 4-ый, 6-ый супермехкорпуса?

4-й мк истаял в арегардных боях прикрывая отход 6-й Армии " В результате длительных маршей 4-й механизированный корпус имел значительные небоевые потери. Большое количество техники выходило из строя из-за неисправностей или просто окончания моторесурса танков. Например, 63-й танковый полк 2 июля на ст. Млыновцы, близ Тернополя, отгрузил на платформы для отправки в тыл для капитального ремонта 17 танков. Еще 3 танка требовали малого и среднего ремонта и могли пройти его в дивизионных мастерских. Множество техники оставлялось в различном состоянии на маршрутах следования. Таким образом, исправных и годных к бою танков в 63-м танковом полку на 3 июля имелось всего 32 танка. Действия 4-го механизированного корпуса по прикрытию отхода войск 6-й армии попали в послевоенные учебники тактики, в качестве образца грамотной организации оборонительных боев танковыми частями." (C) Дриг

6-й мк увязнув в боях с пехотными дивизиями (прорвавшимся в тыл противника танкам приходилось возвращаться назад после израсходования боекомплектов) быстро растратил имевшиеся у танкистов возимые запасы боеприпасов и горючего, после чего его судьба была предрешена. Оказавшийся в глубоком тылу противника корпус при последующем отходе окончательно истаял на дорогах.
От Андю
К DmitryGR (18.11.2005 00:37:09)
Дата 18.11.2005 00:51:57

Re: В том...

Приветствую !

>Исаева и других я читал. В том то и дело, что:
>а) Флаков и корпусных пушек было относительно мало.

Что значит мало ? ИМХО, одна/две батареи 88-мм зениток против чисто танковой атаки даже силой до батальона есть совсем немало.

>б)на дивизионном уровне были только колотушки. Флаки и К18 дивизии нужно вызывать на подмогу.

Танковым дивизиям немцев они, ИМХО, придавались с самого начала ВОВ.

>в)Полевые пушки в этом качестве не катят.

Как правильно написали внизу, были 47-мм "чешки", были 37 мм Флаки, были абтайлунги "панцерягеров" и "Штугов", были массированные бомбежки, наконец.

>К тому же галлы применяли танки в основном немассированно, раздергивали чуть ли не поротно. С советскими приграничными мехкорпусами не очень-то сравнишь.

Это да, "массирование" наших танковых сил было выше, хотя и у нас и у французов главные проблемы танкистов были не в массировании или матчасти, а в общей тактике применения танков, их управляемости и в средствах связи, в т.ч. и с др. родами войск. ИМХО.

>Ну Т-34 еще можно подбить, но очень тяжело. КВ вобще невозможно. +Т-26Э и Т_28Э.
>И как же тогда раскатали 4-ый, 6-ый супермехкорпуса?

Здесь я не копенгаген, ничего дельного, увы, сказать не смогу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Алекс Антонов
К Андю (18.11.2005 00:51:57)
Дата 18.11.2005 08:52:29

Re: В том...

>>Исаева и других я читал. В том то и дело, что:
>>а) Флаков и корпусных пушек было относительно мало.

>Что значит мало ? ИМХО, одна/две батареи 88-мм зениток против чисто танковой атаки даже силой до батальона есть совсем немало.

Атака батальона танков при поддержке подразделений каких других войск нивелирует противотанковую огневую мощь одной-двух батарей 88 мм зениток?

>>К тому же галлы применяли танки в основном немассированно, раздергивали чуть ли не поротно. С советскими приграничными мехкорпусами не очень-то сравнишь.

>Это да, "массирование" наших танковых сил было выше,

Уставные тактические плотности у нас были меньше чем у немцев. Учитывая же в каком численном составе советские танковые подразделения тогда как правило выходили к рубежу вступления в бой (уполовинивание численного состава было нередким), то тактические плотности были не так уж и велики.

>хотя и у нас и у французов главные проблемы танкистов были не в массировании или матчасти, а в общей тактике применения танков, их управляемости и в средствах связи, в т.ч. и с др. родами войск. ИМХО.

В противоборство танков и противотанковой артиллерии в ходе непосредственно атаки по большому счету может вмешаться лишь артиллерия ведущая огонь по позициям ПТ орудий противника прямой наводкой, то бишь артиллерия танковой поддержки (буксируемая, а лучше самоходная). Вот ее то как раз в составе танковых частей мехкорпусов и не было.
От Cat
К Алекс Антонов (18.11.2005 08:52:29)
Дата 18.11.2005 10:57:44

Re: В том...

>
> Атака батальона танков при поддержке подразделений каких других войск нивелирует противотанковую огневую мощь одной-двух батарей 88 мм зениток?

===Хотя бы обычной артиллерии (особенно с учетом трудностей маскировки 88-х и недостатка времени для этого при использовании их как fire brigade)


>
> В противоборство танков и противотанковой артиллерии в ходе непосредственно атаки по большому счету может вмешаться лишь артиллерия ведущая огонь по позициям ПТ орудий противника прямой наводкой,

===Почему только прямой?

.то бишь артиллерия танковой поддержки (буксируемая, а лучше самоходная). Вот ее то как раз в составе танковых частей мехкорпусов и не было.

====Как это не было, а в башнях четверок что стояло? :)
От Алекс Антонов
К Cat (18.11.2005 10:57:44)
Дата 18.11.2005 12:17:10

Re: В том...

>> Атака батальона танков при поддержке подразделений каких других войск нивелирует противотанковую огневую мощь одной-двух батарей 88 мм зениток?

>===Хотя бы обычной артиллерии (особенно с учетом трудностей маскировки 88-х и недостатка времени для этого при использовании их как fire brigade)

Что Вы понимаете под обычной артиллерией, гаубичную артиллерию ведущую огонь с закрытых ОП?
Говоря о "трудностях маскировки" 88-мм зениток в то же время как я понимаю Вы подразумеваете что артиллерия должна была вести по ним огонь как по наблюдаемым целям?
Тогда причем здесь гаубичная артиллерия ведущая огонь с закрытых огневых позиции по ненаблюдаемым с ОП целям? Время подготовки огня этой артиллерии было таково, что все успевало закончиться раньше чем гаубицы открывали огонь на поражение(или танки разбивали своим огнем и раскатывали гусеницами в блин позиции зениток, или зенитки уничтожали значительную часть танков, и танковая атака захлебывалась в потерях).
Динамика боя наступающих танков с ПТА была такова, что действенное участие в нем могла принять только артиллерия танковой поддержки стреляющая по наблюдаемым наводчиками этих орудий целям.

>> В противоборство танков и противотанковой артиллерии в ходе непосредственно атаки по большому счету может вмешаться лишь артиллерия ведущая огонь по позициям ПТ орудий противника прямой наводкой,

>===Почему только прямой?

Потому что время подготовки огня с закрытых ОП было таково, что его не успевали открыть по обнаруженным в ходе танковой атаки целям до того или иного завершения танковой атаки.
Гаубичная артиллерия с закрытых ОП могла сопровождать огнем танковую атаку только стреляя по площадям (огневой вал (для которого требовалось сверхштатное кол-во артиллерии) или последовательный перенос огня), а такой огонь может оказывать на ПТ артиллерию лишь подавляющее (психологическое), а не уничтожающее действие.

>.то бишь артиллерия танковой поддержки (буксируемая, а лучше самоходная). Вот ее то как раз в составе танковых частей мехкорпусов и не было.

>====Как это не было, а в башнях четверок что стояло? :)

Танков Pz.IV на вооружении наших танкистов не было.
На вооружении наших танкистов были Т-28, Т-34 и КВ, но эти танки у нас использовались на острие танковых атак, а не во втором эшелоне построения, огнем с места (с остановок) поддерживающего первый атакующий эшелон.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.11.2005 12:17:10)
Дата 18.11.2005 12:22:50

Re: В том...

> Что Вы понимаете под обычной артиллерией, гаубичную артиллерию ведущую огонь с закрытых ОП?
> Говоря о "трудностях маскировки" 88-мм зениток в то же время как я понимаю Вы подразумеваете что артиллерия должна была вести по ним огонь как по наблюдаемым целям?
> Тогда причем здесь гаубичная артиллерия ведущая огонь с закрытых огневых позиции по ненаблюдаемым с ОП целям?


Господи какая ересь! Не позорился бы а?
1. Гаубицы могут вести огонь прямой наводкой.
2. Гаубицы могут вести огонь с открытых ОП
3. "Наблюдаемая цель" - это цель наблюдаемая с артиллерийского НП, а не с артиллерийской ОП. Сама артиллерия при этом может стоять на закрытой ОП.


> Гаубичная артиллерия с закрытых ОП могла сопровождать огнем танковую атаку только стреляя по площадям (огневой вал (для которого требовалось сверхштатное кол-во артиллерии) или последовательный перенос огня), а такой огонь может оказывать на ПТ артиллерию лишь подавляющее (психологическое), а не уничтожающее действие.

Вздор, вздор, вздор! Вопиющее незнакомство с правилами стрельбы!
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (18.11.2005 12:22:50)
Дата 18.11.2005 18:44:58

Re: В том...

>> Говоря о "трудностях маскировки" 88-мм зениток в то же время как я понимаю Вы подразумеваете что артиллерия должна была вести по ним огонь как по наблюдаемым целям?
>> Тогда причем здесь гаубичная артиллерия ведущая огонь с закрытых огневых позиции по ненаблюдаемым с ОП целям?

>Господи какая ересь!

Мощный опровергающий аргумент. В какого Бога веруем?

>Не позорился бы а?

Не волнуйся о моем имидже. Волнуйся о своем.


>1. Гаубицы могут вести огонь прямой наводкой.

Ну и как, вели? А почему?

>2. Гаубицы могут вести огонь с открытых ОП

Могут. Что с того?

>3. "Наблюдаемая цель" - это цель наблюдаемая с артиллерийского НП, а не с артиллерийской ОП. Сама артиллерия при этом может стоять на закрытой ОП.

Что ж, спасибо за поправку. Я говорил о целях наблюдаемых с ОП. Если кто то не понял этого из контекста, ты в этом виноваты конечно же только мои корявые формулировки.

>> Гаубичная артиллерия с закрытых ОП могла сопровождать огнем танковую атаку только стреляя по площадям (огневой вал (для которого требовалось сверхштатное кол-во артиллерии) или последовательный перенос огня), а такой огонь может оказывать на ПТ артиллерию лишь подавляющее (психологическое), а не уничтожающее действие.

>Вздор, вздор, вздор! Вопиющее незнакомство с правилами стрельбы!

Ты слишком эмоционален. Если ты не в курсе что штатных артиллерийских средств танковой дивизии не хватало для организации огневого вала перед фронтом даже одного наступающего танкового батальона, то я тебя об этом информирую.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.11.2005 18:44:58)
Дата 21.11.2005 09:44:32

Re: В том...

>>Господи какая ересь!
>
> Мощный опровергающий аргумент.

Интересно если написать, что 2х2=5, то ты начнешь объяснять с аксиоматики? вводить понятия поля чисел и операции над ним? :))

>>Не позорился бы а?
>
> Не волнуйся о моем имидже. Волнуйся о своем.

Я не волнуюсь, указываю тебе повод - задуматься.

>>1. Гаубицы могут вести огонь прямой наводкой.
>
> Ну и как, вели? А почему?

Пардон - мы обсуждаем не было или не было, а возможность или не возможность.
Ну допустим я напишу "да вели".

>>2. Гаубицы могут вести огонь с открытых ОП
>
> Могут. Что с того?

То, что сказаное тобой:"Тогда причем здесь гаубичная артиллерия ведущая огонь с закрытых огневых позиции по ненаблюдаемым с ОП целям?" - чушь.

>>3. "Наблюдаемая цель" - это цель наблюдаемая с артиллерийского НП, а не с артиллерийской ОП. Сама артиллерия при этом может стоять на закрытой ОП.
>
> Что ж, спасибо за поправку.

Пожалуйста.

>Я говорил о целях наблюдаемых с ОП. Если кто то не понял этого из контекста, ты в этом виноваты конечно же только мои корявые формулировки.

Это было понятно. Просто не понятно - зачем наблюдать цель с ОП?

>>Вздор, вздор, вздор! Вопиющее незнакомство с правилами стрельбы!
>
> Ты слишком эмоционален.

А когда ты "поучаешь" отдельных участников форума - ты каков?

>Если ты не в курсе что штатных артиллерийских средств танковой дивизии не хватало для организации огневого вала перед фронтом даже одного наступающего танкового батальона, то я тебя об этом информирую.

Спасибо. Ну не хватало. Да, не хватало. И что с того?
Огневой вал не единственный возможный метод поддержки атаки. "Я тебя об этом информирую" (С)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.11.2005 09:44:32)
Дата 21.11.2005 21:53:55

Re: В том...

>> Мощный опровергающий аргумент.

>Интересно если написать, что 2х2=5, то ты начнешь объяснять с аксиоматики? вводить понятия поля чисел и операции над ним? :))

Нет. Я процитирую учебник арифметики.

>>>Не позорился бы а?
>>
>> Не волнуйся о моем имидже. Волнуйся о своем.
>
>Я не волнуюсь, указываю тебе повод - задуматься.

С гораздо большим интересом я задумаюсь над тем, почему и сегодня:

"Пpи pасчете огневых возможностей аpтиллеpии, ведущей огонь с закpытых огневых позиций используются такие показатели возможностей:

по постановке неподвижного загpадительного огня (HЗО) - по 50 метpов на оpудие и миномет;
по постановке подвжного загpадительного огня (ПЗО) - 25 метpов на оpудие и миномет;
по ведению огневого вала (ОгВ) из pасчета 15 метpов на оpудие калибpа до 100 мм включительно и минометов."

При расчетах используются фактически те же показатели что и в годы Второй Мировой, а не над тем как скажется то или иное слово оброненное мной на форуме на моем имидже. :-)


>>>1. Гаубицы могут вести огонь прямой наводкой.

>> Ну и как, вели? А почему?

>Пардон - мы обсуждаем не было или не было, а возможность или не возможность.

Опа. Я вообще то в этой ветке обсуждал что было, и почему, пытаясь в меру своих сил высказать свой взгляд на вопрос "Куда делись танки?"
Возможности (или невозможности) видимо стоит обсуждать в ветке с подзаголовком "Если бы я был Сталиным (Жуковым, Вороным, Куликом... и т.п.)"

>Ну допустим я напишу "да вели".

Парой другой примеров (цитат) свой тезис подкрепи пожалуйста.

>>>2. Гаубицы могут вести огонь с открытых ОП

>> Могут. Что с того?

>То, что сказаное тобой:"Тогда причем здесь гаубичная артиллерия ведущая огонь с закрытых огневых позиции по ненаблюдаемым с ОП целям?" - чушь.

Чушь? Еще один мощный опровергающий аргумент с твоей стороны. :-)

Есть люди которые не могут понять разницу между добром и злом... а вот ты на мой взгляд не можешь понять разницу между правилом и исключением. Поверь уж мне, из гаубицы прямой наводкой, тем более в ходе наступления, это исключение.

http://www.sk.kg/2005/n2/obch9.html

"В истории Великой Отечественной войны было немало курьезных случаев, когда одиночным выстрелом из винтовки сбивали фашистские самолеты, дети пускали под откос вражеские эшелоны, ездовые брали в плен заблудившихся гитлеровцев... Но применить в ближнем бою 122-миллиметровую гаубицу и бить из нее прямой наводкой, наверное, такое сделать сумел лишь один командир орудия - наш земляк Петр Евгеньевич Назаралиев...

...Батарея тяжелых орудий, как правило, располагалась за несколько километров от передовой линии, и часто бойцы не знали, по каким целям они вели огонь. О нанесенном уроне вражеским войскам часто узнавали из наградных листов, в которых указывалось, сколько подбито танков противника, сколько уничтожено живой силы гитлеровцев. Только в середине мая 1942 года Петр Назаралиев получил медаль “За отвагу”, которой был награжден за оборону Москву. Далее последовали орден Отечественной войны II степени и медаль “За боевые заслуги”. Именно последнюю боевую награду Назаралиев получил за тот исключительный поединок с вражескими орудиями, когда он с расчетом выкатил свою 122-миллиметровую гаубицу для стрельбы прямой наводкой по орудийным стволам фашистов и наблюдательному пункту немцев, который они разместили в чудом уцелевшей в этом кромешном аду церквушке...

Нашим дальнобойным пушкам никак не удавалось “снять” наблюдателя, и тогда Петр решился на невиданное дело. Он выкатил свое орудие на нейтральную полосу, которая составляла метров четыреста, и 19 снарядами уничтожил не только наблюдательный пункт, но и несколько орудийных расчетов немцев. Выкатил свою гаубицу Петр еще один раз прямо на линию передовой в затяжных боях под Гданьском. Этот город штурмовали войска Второго Белорусского фронта, которым командовал маршал К. Рокоссовский. Фашисты превратили Гданьск в неприступную крепость, к тому же имели в резерве несколько десятков тяжелых танков. Полевая артиллерия - пушки 45 и 76-го калибров - не могли пробить лобовую броню “тигров” и “пантер”, а те умело отражали атаки советских солдат. И тогда Петр повторил свой маневр. Он установил гаубицу по пути возможного наступления танков фашистов, укрыл ее за развалинами какого-то дома и выждал момент, когда “тигры” и “пантеры” пошли в наступление. Тут и ударил по броне 122-миллиметровый снаряд. Бронированную коробку разнесло в щепки. За “тигром” пошла в расход “пантера”, одна, другая, третья, фашисты отступили и вскоре выбросили белый флаг. Нельзя утверждать, что именно несколько подбитых расчетом Назаралиева танков стали переломным моментом в битве за Гданьск, но то, что они сыграли свою роль, - бесспорно..."

Как видишь, ветеран, награжденный в ходе Войны 17 раз, за всю войну выкатывал свою гаубицу на прямую наводку всего два раза, два исключительных раза.

>не понятно - зачем наблюдать цель с ОП?

Потому что орудия танковой поддержки вели огонь прямой наводкой, а для того чтобы вести огонь прямой наводкой необходимо наблюдать цель с огневой позиции.

>> Ты слишком эмоционален.

>А когда ты "поучаешь" отдельных участников форума - ты каков?

Как я уже писал, "учить" не мое реноме. Ты меня с кем то путаешь.

>>Если ты не в курсе что штатных артиллерийских средств танковой дивизии не хватало для организации огневого вала перед фронтом даже одного наступающего танкового батальона, то я тебя об этом информирую.

>Спасибо. Ну не хватало. Да, не хватало. И что с того?
>Огневой вал не единственный возможный метод поддержки атаки. "Я тебя об этом информирую" (С)

Вторым методом были ПСО. "Боевой устав пехоты указывает два метода сопровождения: огневой вал и последовательные сосредоточения огня."
Но вот незадача, для организации артсопровождения атак методом ПСО "нужно больше времени", а его то как раз в боях приграничного сражения как правило не было.
С орудиями же ТП которые в предвоенных советских танковых дивизиях "штатно" взять было фактически не откуда, дело в приграничном сражении обстояло еще хуже чем с артиллерийской поддержкой танковых атак штатными гаубичными артдивизионами танковых дивизий.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2005 21:53:55)
Дата 22.11.2005 12:09:08

Re: В том...

> Нет. Я процитирую учебник арифметики.

А если взять результат умножение двузначных чисел, которого в таблице умножения нет?

> С гораздо большим интересом я задумаюсь над тем, почему и сегодня:

>"Пpи pасчете огневых возможностей аpтиллеpии, ведущей огонь с закpытых огневых позиций используются такие показатели возможностей:

>по постановке неподвижного загpадительного огня (HЗО) - по 50 метpов на оpудие и миномет;
>по постановке подвжного загpадительного огня (ПЗО) - 25 метpов на оpудие и миномет;
>по ведению огневого вала (ОгВ) из pасчета 15 метpов на оpудие калибpа до 100 мм включительно и минометов."

> При расчетах используются фактически те же показатели что и в годы Второй Мировой,

Потому что законы физики не изменились.

>>Пардон - мы обсуждаем не было или не было, а возможность или не возможность.
>
> Опа. Я вообще то в этой ветке обсуждал что было, и почему, пытаясь в меру своих сил высказать свой взгляд на вопрос "Куда делись танки?"

Я начал возражать тебе на это постинг
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1137965.htm
"Динамика боя наступающих танков с ПТА была такова, что действенное участие в нем могла принять только артиллерия танковой поддержки стреляющая по наблюдаемым наводчиками этих орудий целям."
"Гаубичная артиллерия с закрытых ОП могла сопровождать огнем танковую атаку только стреляя по площадям "

> Возможности (или невозможности) видимо стоит обсуждать в ветке с подзаголовком "Если бы я был Сталиным (Жуковым, Вороным, Куликом... и т.п.)"

Нет в ветке с подзаголовком - применение гаубиц в качестве орудий ТП.

>>Ну допустим я напишу "да вели".
>
> Парой другой примеров (цитат) свой тезис подкрепи пожалуйста.

>>>>2. Гаубицы могут вести огонь с открытых ОП
>
>>> Могут. Что с того?
>
>>То, что сказаное тобой:"Тогда причем здесь гаубичная артиллерия ведущая огонь с закрытых огневых позиции по ненаблюдаемым с ОП целям?" - чушь.
>
> Чушь? Еще один мощный опровергающий аргумент с твоей стороны. :-)

"Опровергающий аргумент" это то что гаубицы могут вести огонь с открытых ОП - и ты с этим согласен. Стало быть скащанное тобой - чушь (это вывод, а не аргумент)

> Есть люди которые не могут понять разницу между добром и злом... а вот ты на мой взгляд не можешь понять разницу между правилом и исключением. Поверь уж мне, из гаубицы прямой наводкой, тем более в ходе наступления, это исключение.


"Поверь", это тоже такой аргумент? Нет, вопросы веры мы не обсуждаем.

> http://www.sk.kg/2005/n2/obch9.html

>"В истории Великой Отечественной войны было немало курьезных случаев,

[уход от темы поскипан]

> Как видишь, ветеран, награжденный в ходе Войны 17 раз, за всю войну выкатывал свою гаубицу на прямую наводку всего два раза, два исключительных раза.

Как часто его часть привлекалась для поддержки танковых атак? Мы же обсуждаем наиболее правильный способ решения конкретной задачи, а не частоту постановки подобной задачи подразделению.

>>не понятно - зачем наблюдать цель с ОП?
>
> Потому что орудия танковой поддержки вели огонь прямой наводкой, а для того чтобы вести огонь прямой наводкой необходимо наблюдать цель с огневой позиции.

Ты все мешаешь в кучу. Говоря о наблюдени цели с ОП, мы говорим не об огне прямой наводкой, а об огне по наблюдаемой/ненаблюдаемой цели.

>>А когда ты "поучаешь" отдельных участников форума - ты каков?
>
> Как я уже писал, "учить" не мое реноме. Ты меня с кем то путаешь.

Ни с кем не путаю.

>>Спасибо. Ну не хватало. Да, не хватало. И что с того?
>>Огневой вал не единственный возможный метод поддержки атаки. "Я тебя об этом информирую" (С)
>
> Вторым методом были ПСО.

которое отнюдь не всегда представляет собой "стрельбу по ненаблюдаемой цели"

>"Боевой устав пехоты указывает два метода сопровождения: огневой вал и последовательные сосредоточения огня."

> Но вот незадача, для организации артсопровождения атак методом ПСО "нужно больше времени", Но вот незадача, для организации артсопровождения атак методом ПСО "нужно больше времени", а его то как раз в боях приграничного сражения как правило не было.

А может проблема была в том, что не было "большой точности разведывательных данных, высокой и гибкой организации управления огнём артиллерии, более четкой организации взаимодействия артиллерии с пехотой, более высокой точности артиллерийской стрельбы."?


> С орудиями же ТП которые в предвоенных советских танковых дивизиях "штатно" взять было фактически не откуда,

Орудия в советских танковых дивизиях можно было взять в артполку.

>дело в приграничном сражении обстояло еще хуже чем с артиллерийской поддержкой танковых атак штатными гаубичными артдивизионами танковых дивизий.

А вообще это отдельная тема - почему ты считаешь, что танковая атака на подготовленную оборону противника занятую с нормальной плотностью долна обеспечиваться только штатными средстваи тд?
От ЖУР
К Алекс Антонов (21.11.2005 21:53:55)
Дата 22.11.2005 11:47:26

Re: В том...

>"В истории Великой Отечественной войны было немало курьезных случаев, когда одиночным выстрелом из винтовки сбивали фашистские самолеты, дети пускали под откос вражеские эшелоны, ездовые брали в плен заблудившихся гитлеровцев... Но применить в ближнем бою 122-миллиметровую гаубицу и бить из нее прямой наводкой, наверное, такое сделать сумел лишь один командир орудия - наш земляк Петр Евгеньевич Назаралиев...

> Как видишь, ветеран, награжденный в ходе Войны 17 раз, за всю войну выкатывал свою гаубицу на прямую наводку всего два раза, два исключительных раза.


Зачем повторять за журноламерами всякую фигню? Какие нафик курьезы? "В предвидении массированных танковых атак ВСЯ гаубичная и тяжелая пушечная артиллерия должна иметь подготовленные рубежи и на них подготовленные позиции для стрельбы прямой наводкой." Это из Указаний по организации ПТО войскам 3-его Украинского фронта.(СБД т.16)В "Тактика в боевых примрах" описывается бой там из 203 мм прямой наводкой по танкам фигачили.


ЖУР
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (18.11.2005 18:44:58)
Дата 18.11.2005 18:59:30

Дополнительные уточнения (специально для тебя)

Под "огневым валом" стоит понимать метод огневого сопровождения танковых и стрелковых подразделений (частей) атаке, заключающийся в последовательном переносе огня высокой плотности с одного рубежа на другой на безопасном удалении впереди боевых порядков наступающих войск и в подавлении огнем артиллерии живой силы и огневых средств противника.

Под "последовательным переносом огня" следует понимать последовательные сосредоточения огня на ограниченных по размерам участках местности. Орудий и боеприпасов для такого метода огневого сопровождения атаки требуется меньше чем для организации "огневого вала", но организация ПСО сложнее и требует больше времени.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.11.2005 18:59:30)
Дата 21.11.2005 13:39:46

Специально для меня можно было бы указать номер страницы в правилах стрельбы :)

.. где ничего подобного не написано :)

> Под "огневым валом" стоит понимать метод огневого сопровождения танковых и стрелковых подразделений (частей) атаке, заключающийся в последовательном переносе огня высокой плотности с одного рубежа на другой на безопасном удалении впереди боевых порядков наступающих войск

т.е. иными словами - разновидность ПЗО (подвижного заградительного огня), применяемого для поддержки атаки.
Ни о какой "высокой плотности" (выделено А. Антоновым) в ПС не говориться :) а нормы беруться по нормам для ПЗО.

> Под "последовательным переносом огня" следует понимать последовательные сосредоточения огня на ограниченных по размерам участках местности.

Так и надо писать сразу правильно - ПСО.

> Орудий и боеприпасов для такого метода огневого сопровождения атаки требуется меньше чем для организации "огневого вала", но организация ПСО сложнее и требует больше времени.

Серьезно? А вот пишуть что ПСО применяется в системе огневого вала, а при недостатки артиллерии - как самостоятельный метод поддержки атаки.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.11.2005 13:39:46)
Дата 21.11.2005 20:58:21

Re: Специально для...

>.. где ничего подобного не написано :)

Так ты найди где написано. :-) Вся артиллерийская наука в "правила стрельбы" не умещается. :-)

>> Под "огневым валом" стоит понимать метод огневого сопровождения танковых и стрелковых подразделений (частей) атаке, заключающийся в последовательном переносе огня высокой плотности с одного рубежа на другой на безопасном удалении впереди боевых порядков наступающих войск

>т.е. иными словами - разновидность ПЗО (подвижного заградительного огня), применяемого для поддержки атаки.

Нет. Термин ПЗО стоит относить к артиллерийской обороне, а не к артиллерийскому наступлению. ;-)

http://www.nsu.ru/vk/info/artillery/artillery-2.htm

"Подвижный загpадительный огонь (ПЗО) - сплошная огневая завеса, создаваемая на пути движения танков, дpугих бpониpованных машин и пехоты пpотивника и последовательно пеpеносимая на назначенные pубежи по меpе выхода основной массы этих машин и пехоты из зоны огня."

"Огневой вал (ОгВ) - сплошная огневая завеса, создаваемая на одном (одинаpный ОгВ) или одновpеменно на двух (двойной ОгВ) pубежах пеpед фpонтом своих атакующих войск, последовательно пеpеносимая в глубину по меpе их пpодвижения."

Между подвижным заградительным огнем и огневым валом есть только то сродство, что и ПЗО и ОгВ относятся к разряду сплошных огневых завес, только ПЗО применяется в оборонительном бою, а ОгВ при артподдержке атаки. :-)

Впрочем есть и еще одно стродство. Как для создания ОгВ, так и для создания ПЗО требуется не менее чем одно орудие или миномет калибра свыше 100 мм на 20-25 метров фронта ОгВ (ПЗО). :-)

Как понимаешь, для условий 1941-го года это никак не менее чем четыре двенадцатиорудийных гаубичных дивизиона на километр фронта.

http://www.rkka.ru/analys/art/ch8.htm

Ведь "cнимать или задерживать огонь артиллерии можно только с больших участков, протяжённостью в 500—750 м. Эта ширина участка огневого вала будет соответствовать примерно ширине полосы наступления полнокровного батальона или стрелкового полка сокращённого состава. Поэтому переносы огня лучше производить одновременно целой артиллерийской группой в 3—4 дивизиона." ;-)


>Ни о какой "высокой плотности" (выделено А. Антоновым) в ПС не говориться :) а нормы беруться по нормам для ПЗО.

Подсказываю. Четыре гаубичных дивизиона и выше на километр фронта это высокая артиллерийская плотность. ;-)

А правила стрельбы читать следует внимательнее: "Если исходить из норм, обусловленных правилами стрельбы, то при ширине участка огневого вала для дивизиона в 150, 200 и 250 м на каждое 76-мм орудие соответственно будет приходиться участок в 9,5, 12,5 и 15 м. Исходя из этого, мы можем принять ширину участка для 76-мм пушки и 82-мм миномёта в 10—15 м и для 122-мм гаубицы и 120-мм миномёта в 20—25 м."

>> Под "последовательным переносом огня" следует понимать последовательные сосредоточения огня на ограниченных по размерам участках местности.

>Так и надо писать сразу правильно - ПСО.

Хорошо, постараюсь впредь писать сразу правильно. А ты в предь постарайся не путать артиллерийскую оборону и артиллерийское наступление, и соотвественно ПЗО и ОгВ. ;-)

>> Орудий и боеприпасов для такого метода огневого сопровождения атаки требуется меньше чем для организации "огневого вала", но организация ПСО сложнее и требует больше времени.

>Серьезно? А вот пишуть что ПСО применяется в системе огневого вала, а при недостатки артиллерии - как самостоятельный метод поддержки атаки.

Вполне серьезно: "Последовательные сосредоточения огня (ПСО) требуют большой точности разведывательных данных, высокой и гибкой организации управления огнём артиллерии, более четкой организации взаимодействия артиллерии с пехотой, более высокой точности артиллерийской стрельбы. Отсюда на организацию ПСО нужно больше времени. Но так как разрывами снарядов и мин покрываются только ограниченные по размерам участки местности, то число орудий и боеприпасов на артиллерийскую поддержку атаки требуется меньшее, нежели при огневом вале."

Впрочем "боевой устав пехоты допускает комбинацию обоих методов" (ПСО и ОгВ) артсопровождения атаки "и по фронту и по глубине обороны противника".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2005 20:58:21)
Дата 22.11.2005 09:58:51

Re: Специально для...

>>.. где ничего подобного не написано :)
>
> Так ты найди где написано. :-) Вся артиллерийская наука в "правила стрельбы" не умещается. :-)

Есть еще БУА. ПРоцитируешь? Ведь исследуя вопрос надо привлекать наиболее основополагающие документы, не так ли?

>>т.е. иными словами - разновидность ПЗО (подвижного заградительного огня), применяемого для поддержки атаки.
>
> Нет. Термин ПЗО стоит относить к артиллерийской обороне, а не к артиллерийскому наступлению. ;-)

Если ты заметил, я написал "разновидность ПЗО". Да, ПЗО действительно применяется в обороне, а огневой вал в наступлении. Но методы организации того и другого - схожи и в описании ОгВ идут ссылки на параграфы в организации ПЗО.

> http://www.nsu.ru/vk/info/artillery/artillery-2.htm

Да, уши этой статьи торчат из твоих постингов. Я так и думал, что это единственный прочитанный тобой материал. Где же пресловутый "диалектизм"? И после этого ты пеняешь мне когда я называю тебя "догматиком". Сейчас ты начнешь слепо цитировать мне статью целыми главами - хотя незнакомство с базовыми источниками неспособствует пониманию тобой цитируемого.

>"Подвижный загpадительный огонь (ПЗО) - сплошная огневая завеса,

>"Огневой вал (ОгВ) - сплошная огневая завеса,

>Между подвижным заградительным огнем и огневым валом есть только то сродство, что и ПЗО и ОгВ относятся к разряду сплошных огневых завес

Молодец - осознал. :)
Т.е. говоря, что ОгВ является "разновидностью ПЗО" - т.е. имеет единые принципы организации - я прав.

> Впрочем есть и еще одно стродство. Как для создания ОгВ, так и для создания ПЗО требуется не менее чем одно орудие или миномет калибра свыше 100 мм на 20-25 метров фронта ОгВ (ПЗО). :-)

Верно, верно, я рад что ты задумался и понял мою правоту.

> Как понимаешь, для условий 1941-го года это никак не менее чем четыре двенадцатиорудийных гаубичных дивизиона на километр фронта.

Да, и что?

>>Ни о какой "высокой плотности" (выделено А. Антоновым) в ПС не говориться :) а нормы беруться по нормам для ПЗО.
>
> Подсказываю. Четыре гаубичных дивизиона и выше на километр фронта это высокая артиллерийская плотность. ;-)

Приведи пожалуйста цитату в которой формализуется "высокая", "средняя" и "низкая" артиллерийская плотности. Или она "высокая" потому что тебе так хочется? :)

Да и безотносительно - вообще мы говорили об орудиях ТП - а ты начал утверждать что ОгВ - это единственый способ артилерийской поддержки танковой атаки при наличии гаубиц. И артполка тд на него не хватает. Мое возражение касалось исключительно того факта, что
а)ОгВ - не единственый способ,
б) гаубицы могут использоваться в качестве орудий ТП


> А правила стрельбы читать следует внимательнее: "Если исходить из норм, обусловленных правилами стрельбы, то при ширине участка огневого вала для дивизиона в 150, 200 и 250 м на каждое 76-мм орудие соответственно будет приходиться участок в 9,5, 12,5 и 15 м. Исходя из этого, мы можем принять ширину участка для 76-мм пушки и 82-мм миномёта в 10—15 м и для 122-мм гаубицы и 120-мм миномёта в 20—25 м."

Не понял - к чему эта цитата?

>>Так и надо писать сразу правильно - ПСО.
>
> Хорошо, постараюсь впредь писать сразу правильно.

Да, сам понимаешь - в наших с тобой дискуссиях терминология очень важна иначе мы опять будем путать танковую атаку с атакой танков.

>А ты в предь постарайся не путать артиллерийскую оборону и артиллерийское наступление, и соотвественно ПЗО и ОгВ. ;-)

Ты опять путаешь.
Есть действия артиллерии в обороне, есть действия артиллерии в наступлении. А есть методы огня, которые могут применяться как в обороне так и в наступлении.

>>Серьезно? А вот пишуть что ПСО применяется в системе огневого вала, а при недостатки артиллерии - как самостоятельный метод поддержки атаки.
>
> Вполне серьезно: "Последовательные сосредоточения огня (ПСО) требуют большой точности разведывательных данных, высокой и гибкой организации управления огнём артиллерии, более четкой организации взаимодействия артиллерии с пехотой, более высокой точности артиллерийской стрельбы. Отсюда на организацию ПСО нужно больше времени.

Времени то почему?

>Но так как разрывами снарядов и мин покрываются только ограниченные по размерам участки местности, то число орудий и боеприпасов на артиллерийскую поддержку атаки требуется меньшее, нежели при огневом вале."

С этим никто не спорит.

> Впрочем "боевой устав пехоты допускает комбинацию обоих методов" (ПСО и ОгВ) артсопровождения атаки "и по фронту и по глубине обороны противника".

И ПС на это указывает - я ж написал. А если ПСО применяется в ситеме ОгВ, то о каком "большем времени" может идти речь?
От Cat
К Cat (18.11.2005 10:57:44)
Дата 18.11.2005 10:59:27

Поправка


>====Как это не было, а в башнях четверок что стояло? :)

===Если про наши МК- то в башнях Т-34 (а также КВ, Т-28 и артиллерийских Т-26)
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.11.2005 10:59:27)
Дата 18.11.2005 12:26:01

Не Т-26, а БТ-7А (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.11.2005 12:26:01)
Дата 18.11.2005 15:14:36

Постоянно их путаю :) (-)
От М.Свирин
К Cat (18.11.2005 10:59:27)
Дата 18.11.2005 11:43:44

Никаких "артиллерийских" Т-26 не было в серии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.11.2005 08:52:29)
Дата 18.11.2005 10:26:04

Re: В том...

> В противоборство танков и противотанковой артиллерии в ходе непосредственно атаки по большому счету может вмешаться лишь артиллерия ведущая огонь по позициям ПТ орудий противника прямой наводкой, то бишь артиллерия танковой поддержки (буксируемая, а лучше самоходная). Вот ее то как раз в составе танковых частей мехкорпусов и не было.

Что характерно "в составе танковых частей" немецких тд ее тоже не было. Вероятно потому что для этой цели привлекается артиллерия "нетанковых частей"?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (18.11.2005 10:26:04)
Дата 18.11.2005 11:07:57

Re: В том...

>> В противоборство танков и противотанковой артиллерии в ходе непосредственно атаки по большому счету может вмешаться лишь артиллерия ведущая огонь по позициям ПТ орудий противника прямой наводкой, то бишь артиллерия танковой поддержки (буксируемая, а лучше самоходная). Вот ее то как раз в составе танковых частей мехкорпусов и не было.

>Что характерно "в составе танковых частей" немецких тд ее тоже не было. Вероятно потому что для этой цели привлекается артиллерия "нетанковых частей"?

Во первых в составе германских танковых частей и подразделеий наличествовали подразделения "артиллерийских танков" Pz.IV, по сути башенных самоходок предназначенных для решения вышеозначенной задачи.
Во вторых, в штате танковых частей панцерваффе буксируемой артиллерии не было... а в составе боевых групп она была. Не стоит путать штаты и практическое положение дел.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.11.2005 11:07:57)
Дата 18.11.2005 12:02:33

Re: В том...

> Во первых в составе германских танковых частей и подразделеий наличествовали подразделения "артиллерийских танков" Pz.IV, по сути башенных самоходок предназначенных для решения вышеозначенной задачи.

А в составе советских танковых частей наличествовали танки с 76 мм орудиями - далее по тексту.

> Во вторых, в штате танковых частей панцерваффе буксируемой артиллерии не было... а в составе боевых групп она была. Не стоит путать штаты и практическое положение дел.

Во вторых уставы советских танковых войск требовали выделять для обеспечения танковой атаки орудия танковой поддержки. Никакой разницы т.е.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (18.11.2005 12:02:33)
Дата 18.11.2005 18:32:11

Re: В том...

>> Во первых в составе германских танковых частей и подразделеий наличествовали подразделения "артиллерийских танков" Pz.IV, по сути башенных самоходок предназначенных для решения вышеозначенной задачи.

>А в составе советских танковых частей наличествовали танки с 76 мм орудиями - далее по тексту.

Которые тогда использовались в первом эшелоне атакующего танкового построения. Надеюсь обьяснять что поддерживать первый атакующий эшелон огнем с места находясь в этом эшелоне не получается, обьяснять это не надо?

>> Во вторых, в штате танковых частей панцерваффе буксируемой артиллерии не было... а в составе боевых групп она была. Не стоит путать штаты и практическое положение дел.

>Во вторых уставы советских танковых войск требовали выделять для обеспечения танковой атаки орудия танковой поддержки. Никакой разницы т.е.

Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях выделение орудий танковой поддержки декларировалось. В боях начального периода следовать этой декларации как правило не удавалось. Догадываешься почему?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.11.2005 18:32:11)
Дата 21.11.2005 09:46:38

Re: В том...

>>А в составе советских танковых частей наличествовали танки с 76 мм орудиями - далее по тексту.
>
> Которые тогда использовались в первом эшелоне атакующего танкового построения.

"Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях ... декларировалось." (с)

>Надеюсь обьяснять что поддерживать первый атакующий эшелон огнем с места находясь в этом эшелоне не получается, обьяснять это не надо?

"Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях поддержка огнем с места ворого эшелона - первого эшелона декларировалось."

>>Во вторых уставы советских танковых войск требовали выделять для обеспечения танковой атаки орудия танковой поддержки. Никакой разницы т.е.
>
> Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях выделение орудий танковой поддержки декларировалось. В боях начального периода следовать этой декларации как правило не удавалось. Догадываешься почему?

Неужели неумели воевать?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.11.2005 09:46:38)
Дата 21.11.2005 20:09:53

Re: В том...

>>>А в составе советских танковых частей наличествовали танки с 76 мм орудиями - далее по тексту.

>> Которые тогда использовались в первом эшелоне атакующего танкового построения.

>"Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях ... декларировалось." (с)

Не стоит меня мне цитировать - я помню свои слова.

В данном же случае цитата использована уж совсем вне контекста.

>>Надеюсь обьяснять что поддерживать первый атакующий эшелон огнем с места находясь в этом эшелоне не получается, обьяснять это не надо?

>"Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях поддержка огнем с места ворого эшелона - первого эшелона декларировалось."

Повторюсь, предвоенные взгляды и практика предусматривали использование танков противоснарядного бронирование в передовом эшелоне атакующего построения.

"...В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести некоторые коррективы в методику атаки пехоты с танками. После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации. Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами."

"Части, действующие на главном направлении, предназначаются для решающего поражения
противника. Они составляют до двух третей всех сил, получают большую часть средств усиления, более
узкий фронт и действуют обычно в двух эшелонах. Для достижения превосходства в огне части,
подразделения и машины действуют на сокращенных интервалах и дистанциях. Интервалы между машинами
назначаются от 20 до 30 м. В первый эшелон преимущественно назначаются тяжелые и средние танки, во второй эшелон – легкие танки и пехота."

Как найдешь где цитату о том что "первый эшелон тяжелых танков" в своем безостановочном движении сквозь обороную противника должен поддерживаться не только "огневым валом и действиями авиации", но и огнем с места (с остановок) второго эшелона, обязательно извести. ;-)

Как найдешь цитату о том что танки с противоснарядным бронированием и 76 мм пушками, АКА "современные танки с тяжелой броней" должны двигаться не в первом, а во втором эшелоне построения, обязательно извести. ;-)

Уточняю, искомая тобой цитата должна выглядеть примерно так:

"...Первый эшелон танков проходил через боевые порядки пехоты, которая начинала движение одновременно с подходом второго эшелона танков и затем следовала за ним не отрываясь. Пройдя через боевые порядки первого эшелона пехоты, танки открывали огонь из пушек и пулеметов по брустверам первой траншеи и обнаруженным целям. С подходом танков первого эшелона к переднему краю на расстояние 100—150 м артиллерия и минометы... переходили на корректируемую стрельбу и постепенно переносили огонь в глубину обороны. Первый эшелон танков, продвигаясь за огневым валом, не задерживался на первой траншее и прорывался ко второй траншее. Атака первого эшелона танков непрерывно поддерживалась тяжелыми танками и самоходными установками второго танкового эшелона. Второй эшелон танков, следуя за первым на удалении 100—400 м, своим огнем подавлял живую силу и огневые средства в первой траншее. Пехота, наступавшая за вторым эшелоном танков, с расстояния 30—50 м забрасывала траншеи ручными гранатами, при помощи огнеметных танков уничтожала огневые точки, мешавшие ее продвижению, и, не ввязываясь в бой с оставшимися группами противника, продолжала движение вперед. Второй эшелон пехоты следовал за первым на расстоянии 350—500 м." ;-)

Как найдешь искомую цитату, обязательно извести. Да, меня цитировать не надо. Цитируй авторитетные для тебя источники. Если цитату не найдешь, извини, я сочту что обсуждать собственно нечего. Так что давай все же цитатой на цитату отвечать. ;-)

>>>Во вторых уставы советских танковых войск требовали выделять для обеспечения танковой атаки орудия танковой поддержки. Никакой разницы т.е.

>> Ты путаешь декларации с реальной практикой. В советских предвоенных наставлениях выделение орудий танковой поддержки декларировалось. В боях начального периода следовать этой декларации как правило не удавалось. Догадываешься почему?

>Неужели неумели воевать?

1.) Жаль что ты отвечаешь вопросом на вопрос. Остается непонятной твоя точка зрения.
2.) Ты меня наверное с кем то путаешь. "Не умели воевать" - не мой тизис.
3.) Использование орудий танковой поддержки в боях советских танковых частей в приграничном сражении было явлением редким потому что таковое не было обеспечено организационно. Советская военная теория (а следовательно и практика) тогда еще не взяли "на вооружение" германский опыт использования в бою временных тактических формировании (известных как "боевые группы") обьединявших в своем составе разнородные (то бишь относившиеся к различным родам войск - танковым войскам, пехоте, артиллерии) подразделения. Штатной же артиллерии (буксируемой или самоходной) в советских танковых частях тогда не было.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.11.2005 20:09:53)
Дата 22.11.2005 13:36:35

Re: В том...

> Не стоит меня мне цитировать - я помню свои слова.

Так и следуй им.

> Повторюсь, предвоенные взгляды и практика предусматривали использование танков противоснарядного бронирование в передовом эшелоне атакующего построения.


Однако "за немцев" ты полагаешь, что они действуют как предписано, не считаясь с сообщениями, что они также ставят "тяжелые танки" в первый эшелон атаки.

> Как найдешь где цитату о том что "первый эшелон тяжелых танков" в своем безостановочном движении сквозь обороную противника должен поддерживаться не только "огневым валом и действиями авиации", но и огнем с места (с остановок) второго эшелона, обязательно извести. ;-)

Я тебе уже цитировал.

> Как найдешь цитату о том что танки с противоснарядным бронированием и 76 мм пушками, АКА "современные танки с тяжелой броней" должны двигаться не в первом, а во втором эшелоне построения, обязательно извести. ;-)

> Уточняю, искомая тобой цитата должна выглядеть примерно так:

> Как найдешь искомую цитату, обязательно извести.

Интересная постановка вопроса. Почему я должен искать цитату в ТВОЕЙ формулировке? Не кажется ли это тебе вздорной безсмыслицей? (Потому как задача заведомо не имеет решения).
Ведь понимание СМЫСЛА. СУТИ - тобой игнорируются. Ты требуешь чтобы разные положения были непременно сведены во всеохватывающее утверждение с заданными рамками. Извини - неинтересно.

>>Неужели неумели воевать?
>
>1.) Жаль что ты отвечаешь вопросом на вопрос. Остается непонятной твоя точка зрения.

Твой вопрос задан так, что предполагает существование ответа. Мой вопрос поставлен в аналогичной форме.
Если хочешь ответ - изволь я тебе отвечу в одиннадцатый раз:
"В боях начального периода следовать декларациям неудавалось из за неотмобилизованности и неразвернутости соединений РККА, что приводило к недостатку материальных, технических средств и средств боевого обеспечения имевшихся в распоряжени командиров по отношению к тому, который предполагался в "декларациях" (исходивших из развернутости и отмобилизованности армии).

>2.) Ты меня наверное с кем то путаешь. "Не умели воевать" - не мой тизис.

А что же тогда? Вероятно ответ дан ниже?

>3.) Использование орудий танковой поддержки в боях советских танковых частей в приграничном сражении было явлением редким потому что таковое не было обеспечено организационно.

А в приведенных тобой чеканных цитатах ГДЕ написано, что все артиллерийское обеспечение идет за счет исключительно собственных средств танкового соединения?

>Советская военная теория (а следовательно и практика) тогда еще не взяли "на вооружение" германский опыт использования в бою временных тактических формировании (известных как "боевые группы") обьединявших в своем составе разнородные (то бишь относившиеся к различным родам войск - танковым войскам, пехоте, артиллерии) подразделения.

В отличие от немецкой военной теории советская военая теория не стремилась называть очевидные вещи эффектными терминами - такими как "кампфгруппа", "шверпункт" и т.п.
В частности в советской военной теори это называвлось "обеспечением взаимодействия родов войск" - и что и кому требуется времено подчинить уставми определялось.

Ты же просто очарован броскими эффектными терминами и видишь в них ключ успеха. Т.е. стоит только "создать боевую/штурмовую группу" как сразу "все получиться".
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (18.11.2005 12:02:33)
Дата 18.11.2005 17:19:46

Re: В том...

Немцы еще в первую мировую войну научились использовать против танков
заграждения участие саперов в ПТО, да и зенитки 88 mm на автомобильной
или тракторной тяге появились еще в 1918 ...
Модернизхированная ахт - ахт с тягачем для штурмовых действий использовалась в испанской войне ...
Да и Мюлер- Гилебрант называет цифру в 1047 50 mm к началу восточного
похода в армии. На роту ПТО приходилось по паре орудий во многих дивизиях.
C уважением к вашему мнениюё
От doctor64
К Pav.Riga (18.11.2005 17:19:46)
Дата 18.11.2005 17:52:35

Если вы про Flak 18...

> Немцы еще в первую мировую войну научились использовать против танков
>заграждения участие саперов в ПТО, да и зенитки 88 mm на автомобильной
>или тракторной тяге появились еще в 1918 ...
то в 18 году их не было. Циферки 18 - для обмана Версальского договора.
The designers started over with another common German calibre, and the prototype 88's were first produced in 1928. These early models, the FlaK 18, used a single-piece barrel with a length of 56 calibres, leading to the commonly-seen designation 88/L56.
http://en.wikipedia.org/wiki/88mm_gun
В общем, первые прототипы - произведены в 1928.
От БорисК
К doctor64 (18.11.2005 17:52:35)
Дата 20.11.2005 08:18:44

Re: Если вы

>то в 18 году их не было. Циферки 18 - для обмана Версальского договора.

Это совершенно верно. Хотя у немцев во время ПМВ были на вооружении 88-мм зенитки с длиной ствола в 45 калибров двух систем: Круппа и Рейнметалла. Они были разработаны в конце 1916 г.

>The designers started over with another common German calibre, and the prototype 88's were first produced in 1928. These early models, the FlaK 18, used a single-piece barrel with a length of 56 calibres, leading to the commonly-seen designation 88/L56.
> http://en.wikipedia.org/wiki/88mm_gun
>В общем, первые прототипы - произведены в 1928.

А тут неточно. В 1928 г. был закончен проект 88-мм зенитки группой немецких инженеров фирмы Круппа, работавшей в Швеции на фирме Бофорс. В 1931 г. один из них вернулся в Эссен вместе с проектом. В начале 1931 г. был изготовлен первый прототип, а серийное производство Flak 18 началось в 1933 г., после прихода Гитлера к власти.
От Исаев Алексей
К DmitryGR (18.11.2005 00:37:09)
Дата 18.11.2005 00:50:50

Re: В том...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а) Флаков и корпусных пушек было относительно мало.

На острие танкового клина они были. Танковые дивизии первой волны формирования(т.е. бывшие танковыми к началу войны во Франции) имели четыре 10-см К-18 в артполку штатно. Вторая волна получила их в 1942 г.

>б)на дивизионном уровне были только колотушки. Флаки и К18 дивизии нужно вызывать на подмогу.

Нет, из них свинчивали боевые группы. Поэтому в дивизионные боевые группы попадали даже 210-мм гаубицы. Зенитки тоже попадали в боевые группы, скажем под Рассеняем в боевую группу Зекедорф входили две 88-мм зенитки.

>в)Полевые пушки в этом качестве не катят.

"Не всегда" (С).

>ЗЫ Исаева почти всего я читал! Мне интересен вышеозначенный факт, про который Исаев ничего не говорит.

А про боевую группу Штемпеля читали? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (18.11.2005 00:50:50)
Дата 18.11.2005 08:49:28

Re: В том...

Здравствуйте

>А про боевую группу Штемпеля читали? :-)

А где это почитать? Что-то не помню.
От Мелхиседек
К DmitryGR (18.11.2005 00:37:09)
Дата 18.11.2005 00:39:51

Re: В том...


>б)на дивизионном уровне были только колотушки. Флаки и К18 дивизии нужно вызывать на подмогу.
47 чешских птп навалом

>Ну Т-34 еще можно подбить, но очень тяжело. КВ вобще невозможно. +Т-26Э и Т_28Э.
>И как же тогда раскатали 4-ый, 6-ый супермехкорпуса?
арийским духом, а если серьёзно, то не всё решают ттх, но и масса других факторов