От Паршев
К Белаш
Дата 17.11.2005 19:31:21
Рубрики Древняя история; 11-19 век; WWII; Армия;

Вообще-то древнекитайские "клевцы" пехотные были довольно

похожи (в "Герое" они фигурировали, но, по-моему, не использовались).
От Михаил Денисов
К Паршев (17.11.2005 19:31:21)
Дата 17.11.2005 20:33:49

клевец "гэ" не похож на косу..совсем (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (17.11.2005 20:33:49)
Дата 17.11.2005 23:22:58

А мы об одной косе говорим?

Чем же не похож-то?
От Михаил Денисов
К Паршев (17.11.2005 23:22:58)
Дата 18.11.2005 09:21:35

у вас ошибка методологическая :))

День добрый

Клевец - это русское определение некоторых видов китайского оружия, имеющего определенные ф-ции. Конкретно - возможность нанесение пробивающего доспехи удара железком определенной (клювоподобной) формы. И такое оружие не может быть похоже на косу по определению
И я даже знаю с чем вы путаете - с да-дао. :))
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (18.11.2005 09:21:35)
Дата 18.11.2005 13:46:00

Это у вас ошибка методологическая :)))

>День добрый

>Клевец - это русское определение некоторых видов китайского оружия, имеющего определенные ф-ции. Конкретно - возможность нанесение пробивающего доспехи удара железком определенной (клювоподобной) формы. И такое оружие не может быть похоже на косу по определению

Оно похоже на косу не "по определению", а по применению - наносится удар сверху, у китайцев за стену щитов. Доспехи у них были хиленькие, кожаные, особая бронепробиваемость не требовалась.



>И я даже знаю с чем вы путаете - с да-дао. :))

Я никак не могу с ним путать - он у меня в шкафу стоит - жена занималась вместо аэробики :)))

На косу совсем не похож.
Правда это не тот да-дао, но у них в секции так назывался.

Подозреваю, что Вы имеете в виду выпрямленную косу, из которой получается нечто вроде пики - но, по-моему, у косиньеров были обычные косы-литовки.
От Eddie
К Паршев (18.11.2005 13:46:00)
Дата 18.11.2005 17:04:32

И мертвые с косами... и тишина... (с) ;-)))

>Подозреваю, что Вы имеете в виду выпрямленную косу, из которой получается нечто вроде пики - но, по-моему, у косиньеров были обычные косы-литовки.

Извините, Вы хоть раз в жисни траву косили? Особо больше ничего нерасптямленной косой сделать нельзя (имеется в виду за исключением сельской драки)
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2005 13:46:00)
Дата 18.11.2005 16:46:15

ох ти..ну ошиблись, Андрей Петрович, ну бывает..ну чушь -то зачем писать? :))

День добрый
>>День добрый
>
>>Клевец - это русское определение некоторых видов китайского оружия, имеющего определенные ф-ции. Конкретно - возможность нанесение пробивающего доспехи удара железком определенной (клювоподобной) формы. И такое оружие не может быть похоже на косу по определению
>
>Оно похоже на косу не "по определению", а по применению - наносится удар сверху, у китайцев за стену щитов.
--------
Тогда назовите клевцом алебарду..а лучше молотило чешское и будет вам счастье :))

Доспехи у них были хиленькие, кожаные, особая бронепробиваемость не требовалась.
----------
нормальные у них были доспехи..в т.ч. и кожанные



>На косу совсем не похож.
>Правда это не тот да-дао, но у них в секции так назывался.
-------
Да дао - это просто увеличннный дао (кривой меч, сабля) на древке. Концептуально похож на косу

>Подозреваю, что Вы имеете в виду выпрямленную косу, из которой получается нечто вроде пики - но, по-моему, у косиньеров были обычные косы-литовки.
------
бррр..пика это пика...из косы, посаженной на торец получается куза, совня. Ляшские косиньеры именно так и вооружались..а вы что, думали они просто брали косу как есть? :))

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (17.11.2005 20:33:49)
Дата 17.11.2005 21:10:48

Извините, но кажется Гэ-это пика, а клевец - цзи

Добрый день!
правда, насколько видел изображения этого клевца с длинным как у копья древком - так и не смог понять в чем его философский смысл. Кажется, копье с такой длиной было бы эффективней.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (17.11.2005 21:10:48)
Дата 18.11.2005 03:15:37

Нет, Гэ-это клевец с длинным клинком, а цзи - типа абордажной пики

(или пожарного багра), комбинация клевца и пики.
Ещё были клевцы с коротким клинком - чо.
От Михаил Денисов
К В. Кашин (17.11.2005 21:10:48)
Дата 17.11.2005 21:51:46

ссылка внутри

http://ruffblade.narod.ru/cw/ge2.html

а Цзи - это некая помесь клевца, топроа и копья..типа алебарды что-то
От В. Кашин
К Михаил Денисов (17.11.2005 21:51:46)
Дата 20.11.2005 13:50:50

Сверился дома со словарями - вообще интересно

Добрый день!

> http://ruffblade.narod.ru/cw/ge2.html

>а Цзи - это некая помесь клевца, топроа и копья..типа алебарды что-то
 в китайско-русском словаре, изданном в КНР говорится, что гэ - это такое копье с крюком, а "цзи" - вообще трезубец с длиным средним зубцом. Хотя, разумеется, словарь составляли филологи, а не специалисты по военной истории. Все же - в чем смысл в клевце на длинном копейном древке, которым нельзя колоть? Чем это лучше копья?
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (20.11.2005 13:50:50)
Дата 20.11.2005 21:18:38

Re: Сверился дома...

День добрый
>Добрый день!

>> http://ruffblade.narod.ru/cw/ge2.html
>
>>а Цзи - это некая помесь клевца, топроа и копья..типа алебарды что-то
> в китайско-русском словаре, изданном в КНР говорится, что гэ - это такое копье с крюком, а "цзи" - вообще трезубец с длиным средним зубцом. Хотя, разумеется, словарь составляли филологи, а не специалисты по военной истории. Все же - в чем смысл в клевце на длинном копейном древке, которым нельзя колоть? Чем это лучше копья?
-------
как я понимаю, ноги этого клевца растут из эпохи бронзы. когда эффективнее было что-то, работающее на пробой кожанных доспехов с большим рычагом, тм более что этот "кто-то" эн масс были всадники.
Ну а дальше - традиция
Денисов
От DenisIrkutsk
К В. Кашин (20.11.2005 13:50:50)
Дата 20.11.2005 15:03:31

Re: Сверился дома...

>Добрый день!

>> http://ruffblade.narod.ru/cw/ge2.html
>
>>а Цзи - это некая помесь клевца, топроа и копья..типа алебарды что-то
> в китайско-русском словаре, изданном в КНР говорится, что гэ - это такое копье с крюком, а "цзи" - вообще трезубец с длиным средним зубцом. Хотя, разумеется, словарь составляли филологи, а не специалисты по военной истории. Все же - в чем смысл в клевце на длинном копейном древке, которым нельзя колоть? Чем это лучше копья?

Может причина в особенностях тогдашних китайских противников?

С уважением, Денис Иркутск