От Warrior Frog
К All
Дата 17.11.2005 15:46:54
Рубрики Древняя история; 11-19 век; WWII; Армия;

"Красные Гдыньские косиньеры" 8-// (+)

Здравствуйте, Алл

О "С саблями на танки" слышать доводилось неоднократно, но вот о «красных гдыньских косиньерах»
услышал впервые. "С косами на пулеметы".


И даже еще в XX столетии боевой косе пришлось последний раз выполнить свой долг народного и повстанческого оружия. Применялось оно в Шленском восстании 1921 г., а в 1939-м ее применяли при отражении немецкого наступления «красные гдыньские косиньеры».

http://dva-klinka.narod.ru/evrop_pehota1.htm

(Судя по всему перевод с чегото польского)

А вот еще отрывок про "винтовку на троих"


В битве под Рацлавицами, во время которой костюшковцы разгромили войско генерала Тормасова, боевая коса сыграла немалую роль. Достаточно сказать, что в этой битве принимало участие две тысячи косиньеров, из которых была сформирована так называемая «краковская милиция». На поле боя она выстроилась в три шеренги, из которых первая шеренга была образована из стрелков, а воины из двух остальных шеренг были вооружены пиками и боевыми косами, которыми во время схватки рубили, как палашами, и кололи, как пиками.

Краковские косиньеры действовали в соответствии с замечанием Эгнера, который в одной из глав своего труда, называвшейся «Тактика, корпусам пикинеров и косиньеров приличествующая», писал: «Согласно требованиям новой тактики, надлежало бы, чтобы оружие было смешанным, то есть: дабы первый отряд имел оружие огнестрельное, второй — пики, а третий — косы, так, как нами начальник привык располагать. Есть и иные также добрые способы, и так первый отряд может иметь ружья со штыками, второй — косы, а третий — пики, или также в первом отряде каждый первый человек имеет пику, которую он направляет на атакующих, а другой идет прямо, удерживая для удара косу, поднятую вверх, второму отряду владеть пиками, а третьему отряду — косы».


Обнаружил я эту ссылку когда полез искать швейцарские алебарды 15 века.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alex Bullet
К Warrior Frog (17.11.2005 15:46:54)
Дата 17.11.2005 23:15:57

Re: "Красные Гдыньские...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Здравствуйте, Алл




>В битве под Рацлавицами, во время которой костюшковцы разгромили войско генерала Тормасова, боевая коса сыграла немалую роль. Достаточно сказать, что в этой битве принимало участие две тысячи косиньеров, из которых была сформирована так называемая «краковская милиция». На поле боя она выстроилась в три шеренги, из которых первая шеренга была образована из стрелков, а воины из двух остальных шеренг были вооружены пиками и боевыми косами, которыми во время схватки рубили, как палашами, и кололи, как пиками.

А кто-нибудь может дать ссылку или изложение истории под Рацлавицами (можно на польском)? Мое впечатление - заурядная стычка, ничего не решавшая, но раздутая поляками чуть ли не уровня ихней Куликовской битвы.

С уважением, Александр.
От Warrior Frog
К Alex Bullet (17.11.2005 23:15:57)
Дата 18.11.2005 10:57:29

Ссылка внутри (+)

Здравствуйте, Алл

>
> А кто-нибудь может дать ссылку или изложение истории под Рацлавицами (можно на польском)? Мое впечатление - заурядная стычка, ничего не решавшая, но раздутая поляками чуть ли не уровня ихней Куликовской битвы.


http://syw-cwg.narod.ru/ptm/btl_racl.html#

>С уважением, Александр.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alex Bullet
К Warrior Frog (18.11.2005 10:57:29)
Дата 19.11.2005 23:40:06

Ха-ха (три раза)

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Спасибо. Вот уж действительно "опухальное" сражение...


С уважением, Александр.
От Никита
К Alex Bullet (19.11.2005 23:40:06)
Дата 20.11.2005 22:15:02

Оно действительно очень важное. Ето именно стратегическая победа. (-)
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (17.11.2005 15:46:54)
Дата 17.11.2005 15:55:01

это все эрзацы для вдохновления масс

реально боевую эффективность имевшие только при грубых ошибках нашего командования. А эн масс все эти косиньеры разгонялись на пинках при соотношении 1 к 100 в пользу ляхов.
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (17.11.2005 15:55:01)
Дата 17.11.2005 16:32:13

Я немного о другом (+)

Здравствуйте, Алл
>реально боевую эффективность имевшие только при грубых ошибках нашего командования. А эн масс все эти косиньеры разгонялись на пинках при соотношении 1 к 100 в пользу ляхов.

С этим то я согласен полностью, к середине 19 века атаки в стиле "парижских комунаров 1789г" - толпой пикинеров на "тонкую белую (черную, зеленую, далее указывать цвета мундиров 1й и 2й, коалиций) не проходят.

речь идет о (судя по всему) "последнем ее рецидиве", "гданьских косинерах" в 1939г. И "завываниях" о ДНО "вооруженных дрекольем". У поляков это "высокая доблесть", а у нас "проклятый режим". (Хотя ПМСМ, "во всем виноваты Романовы - 300 лет правили, на 30 лет оружия и продуктов не напасли" (с) анекдот 80х годов).

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Начальник Генштаба
К Warrior Frog (17.11.2005 16:32:13)
Дата 20.11.2005 02:35:50

Re: Я немного...

Приветствую непременно!


>С этим то я согласен полностью, к середине 19 века атаки в стиле "парижских комунаров 1789г" - толпой пикинеров на "тонкую белую (черную, зеленую, далее указывать цвета мундиров 1й и 2й, коалиций) не проходят.

Они и в 1789 не проходили
Были идеи сформировать батальоны, но они оказались неудачны

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.11.2005 15:55:01)
Дата 17.11.2005 16:18:18

Re: это все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>реально боевую эффективность имевшие только при грубых ошибках нашего командования. А эн масс все эти косиньеры разгонялись на пинках при соотношении 1 к 100 в пользу ляхов.

Это ты не читал переводную польскую литературу про косиньеров))) Этим зверям ружья просто не нужны были)))


И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.11.2005 16:18:18)
Дата 17.11.2005 16:40:30

Re: это все...

День добрый

>
>Это ты не читал переводную польскую литературу про косиньеров))) Этим зверям ружья просто не нужны были)))
----
ну почему не читал..читал когда-то...помню. что сначала очень долго привозносили отвагу простых польских хлопов, потом рассказывали про жуткую эффективность кос. ну а потом скромненько так писали, что реального вклада в боевые действия они не внесли :))


>И. Кошкин
Денисов
От Белаш
К Михаил Денисов (17.11.2005 16:40:30)
Дата 17.11.2005 19:27:49

Прямо как шотландцы (?) :) - тоже любили с косами ходить (-)
От Михаил Денисов
К Белаш (17.11.2005 19:27:49)
Дата 17.11.2005 20:33:14

ээээ...вы с лохаберкой не путаете?

Это секира с достаточно узким лезвием и крюком.
А вот кос там я не помню
От Паршев
К Белаш (17.11.2005 19:27:49)
Дата 17.11.2005 19:31:21

Вообще-то древнекитайские "клевцы" пехотные были довольно

похожи (в "Герое" они фигурировали, но, по-моему, не использовались).
От Михаил Денисов
К Паршев (17.11.2005 19:31:21)
Дата 17.11.2005 20:33:49

клевец "гэ" не похож на косу..совсем (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (17.11.2005 20:33:49)
Дата 17.11.2005 23:22:58

А мы об одной косе говорим?

Чем же не похож-то?
От Михаил Денисов
К Паршев (17.11.2005 23:22:58)
Дата 18.11.2005 09:21:35

у вас ошибка методологическая :))

День добрый

Клевец - это русское определение некоторых видов китайского оружия, имеющего определенные ф-ции. Конкретно - возможность нанесение пробивающего доспехи удара железком определенной (клювоподобной) формы. И такое оружие не может быть похоже на косу по определению
И я даже знаю с чем вы путаете - с да-дао. :))
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (18.11.2005 09:21:35)
Дата 18.11.2005 13:46:00

Это у вас ошибка методологическая :)))

>День добрый

>Клевец - это русское определение некоторых видов китайского оружия, имеющего определенные ф-ции. Конкретно - возможность нанесение пробивающего доспехи удара железком определенной (клювоподобной) формы. И такое оружие не может быть похоже на косу по определению

Оно похоже на косу не "по определению", а по применению - наносится удар сверху, у китайцев за стену щитов. Доспехи у них были хиленькие, кожаные, особая бронепробиваемость не требовалась.



>И я даже знаю с чем вы путаете - с да-дао. :))

Я никак не могу с ним путать - он у меня в шкафу стоит - жена занималась вместо аэробики :)))

На косу совсем не похож.
Правда это не тот да-дао, но у них в секции так назывался.

Подозреваю, что Вы имеете в виду выпрямленную косу, из которой получается нечто вроде пики - но, по-моему, у косиньеров были обычные косы-литовки.
От Eddie
К Паршев (18.11.2005 13:46:00)
Дата 18.11.2005 17:04:32

И мертвые с косами... и тишина... (с) ;-)))

>Подозреваю, что Вы имеете в виду выпрямленную косу, из которой получается нечто вроде пики - но, по-моему, у косиньеров были обычные косы-литовки.

Извините, Вы хоть раз в жисни траву косили? Особо больше ничего нерасптямленной косой сделать нельзя (имеется в виду за исключением сельской драки)
От Михаил Денисов
К Паршев (18.11.2005 13:46:00)
Дата 18.11.2005 16:46:15

ох ти..ну ошиблись, Андрей Петрович, ну бывает..ну чушь -то зачем писать? :))

День добрый
>>День добрый
>
>>Клевец - это русское определение некоторых видов китайского оружия, имеющего определенные ф-ции. Конкретно - возможность нанесение пробивающего доспехи удара железком определенной (клювоподобной) формы. И такое оружие не может быть похоже на косу по определению
>
>Оно похоже на косу не "по определению", а по применению - наносится удар сверху, у китайцев за стену щитов.
--------
Тогда назовите клевцом алебарду..а лучше молотило чешское и будет вам счастье :))

Доспехи у них были хиленькие, кожаные, особая бронепробиваемость не требовалась.
----------
нормальные у них были доспехи..в т.ч. и кожанные



>На косу совсем не похож.
>Правда это не тот да-дао, но у них в секции так назывался.
-------
Да дао - это просто увеличннный дао (кривой меч, сабля) на древке. Концептуально похож на косу

>Подозреваю, что Вы имеете в виду выпрямленную косу, из которой получается нечто вроде пики - но, по-моему, у косиньеров были обычные косы-литовки.
------
бррр..пика это пика...из косы, посаженной на торец получается куза, совня. Ляшские косиньеры именно так и вооружались..а вы что, думали они просто брали косу как есть? :))

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (17.11.2005 20:33:49)
Дата 17.11.2005 21:10:48

Извините, но кажется Гэ-это пика, а клевец - цзи

Добрый день!
правда, насколько видел изображения этого клевца с длинным как у копья древком - так и не смог понять в чем его философский смысл. Кажется, копье с такой длиной было бы эффективней.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (17.11.2005 21:10:48)
Дата 18.11.2005 03:15:37

Нет, Гэ-это клевец с длинным клинком, а цзи - типа абордажной пики

(или пожарного багра), комбинация клевца и пики.
Ещё были клевцы с коротким клинком - чо.
От Михаил Денисов
К В. Кашин (17.11.2005 21:10:48)
Дата 17.11.2005 21:51:46

ссылка внутри

http://ruffblade.narod.ru/cw/ge2.html

а Цзи - это некая помесь клевца, топроа и копья..типа алебарды что-то
От В. Кашин
К Михаил Денисов (17.11.2005 21:51:46)
Дата 20.11.2005 13:50:50

Сверился дома со словарями - вообще интересно

Добрый день!

> http://ruffblade.narod.ru/cw/ge2.html

>а Цзи - это некая помесь клевца, топроа и копья..типа алебарды что-то
 в китайско-русском словаре, изданном в КНР говорится, что гэ - это такое копье с крюком, а "цзи" - вообще трезубец с длиным средним зубцом. Хотя, разумеется, словарь составляли филологи, а не специалисты по военной истории. Все же - в чем смысл в клевце на длинном копейном древке, которым нельзя колоть? Чем это лучше копья?
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (20.11.2005 13:50:50)
Дата 20.11.2005 21:18:38

Re: Сверился дома...

День добрый
>Добрый день!

>> http://ruffblade.narod.ru/cw/ge2.html
>
>>а Цзи - это некая помесь клевца, топроа и копья..типа алебарды что-то
> в китайско-русском словаре, изданном в КНР говорится, что гэ - это такое копье с крюком, а "цзи" - вообще трезубец с длиным средним зубцом. Хотя, разумеется, словарь составляли филологи, а не специалисты по военной истории. Все же - в чем смысл в клевце на длинном копейном древке, которым нельзя колоть? Чем это лучше копья?
-------
как я понимаю, ноги этого клевца растут из эпохи бронзы. когда эффективнее было что-то, работающее на пробой кожанных доспехов с большим рычагом, тм более что этот "кто-то" эн масс были всадники.
Ну а дальше - традиция
Денисов
От DenisIrkutsk
К В. Кашин (20.11.2005 13:50:50)
Дата 20.11.2005 15:03:31

Re: Сверился дома...

>Добрый день!

>> http://ruffblade.narod.ru/cw/ge2.html
>
>>а Цзи - это некая помесь клевца, топроа и копья..типа алебарды что-то
> в китайско-русском словаре, изданном в КНР говорится, что гэ - это такое копье с крюком, а "цзи" - вообще трезубец с длиным средним зубцом. Хотя, разумеется, словарь составляли филологи, а не специалисты по военной истории. Все же - в чем смысл в клевце на длинном копейном древке, которым нельзя колоть? Чем это лучше копья?

Может причина в особенностях тогдашних китайских противников?

С уважением, Денис Иркутск