От Владислав
К БорисК
Дата 21.11.2005 04:22:43
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Реабилитированых в...

Доброе время суток!

>>>Не вроде бы, а точно не обвиняли. Даже Смилга, на статью которого Вы ссылаетесь. А ведь у него было много оснований попытаться доказать, что Думенко уничтожили не зря. Еще бы, ведь он лично был одним из главных инициаторов его уничтожения, также как и уничтожения Миронова.
>
>>На основани каких данных делается последнее утверждение? Или это Черушев перепутал мироновское дело 1919 года с мироновским делом 1921 года?
>
>Мироновское дело 1921 года до суда дойти не успело.

Так имел Смилга от ношение к УНИЧТОЖЕНИЮ Миронова, или нет?

>>В статье Смилги приведен документ, который ясно объясняет -- почему конкретного убийцу не нашли. Судя по всему, это был один из ординарцев штаба корпуса, который сопровождал Микеладзе вместо личного ординарца комиссара. То, что Микеладзе из штакора отправился в бригаду не один, подтвердимли ТРИ свидетеля. Отказ работников штаба корпуса, отправлявших Микеладзе, назвать имя этого человека (который мог бы стать решающим свидетелем убийства) логично наводит на мысль, что командование корпуса к этому убийству причастно.
>
>Только один из этих свидетелей утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса.

О сопровождающем заявили ТРИ свидетеля. О том, что это был ординарец штаба корпуса из всех НЕОБВИНЯЕМЫХ мог знать только Фоменко.
>>Вопрос: приводит ли Черушев какие-либо документы и свидетельства НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников событий, опровергающих вышеприведенные построения?

>Ответ: это построение слишком надумано, чтобы его надо было опровергать.

Никакой надуманности там не прослеживается. Напротив, имеются очевидные мотивы преступления и ясный механизм его соовершения. Понимая это, Черушев пытается строить свои мотивы, ударяясь в конспирологию ("заговор чекистов").

Да, все улики -- косвенные. Но "в военное время косинус может достигать семи".

> В решении Военной коллегии Верховного суда СССР ясно сказано: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". Подсудимый не должен доказывать, что он не верблюд, это обвинение должно доказать его виновность.

В подобной обстановке -- должен. Война, напомю вам, это вообще одно большоен массовое убийство, и процессуальные нормы при этом обычно не соблюдаются. К примеру, если есть подозрение на то, что N -- вражеский шпион (либо, что еще хуже, готовит мятеж), то отпустить его "за недостаточностью улик" было бы преступным легкомыслием. Даже если есть вероятность, что он невиновен.

Нельзя ситуацию военного времени оценивать по законам мирного времени. Это абсурд. Иначе мы быстро сразу же придем к выводу, что ВСЕ участники войны -- преступники, заслуживающе суда и самого строгого наказания.


>>Прямая улика -- отказ штаба корпуса назвать ординарца штаба, который сопровождал Микеладзе до места убийства.
>
>Доказательство – это синоним улики. Вот что пишет БСЭ о доказательствах:

Очевидно, вы не желаете слушать никого, кроме себя. Еще раз повторяю -- при реабилитации, как равило, речь уже идет не о о сохранении жизни человека (где процессуальныце нормы важны), а о восстановлении ИСТОРИЧЕСКОЙ справедливости.

На 100 % такую справедливость восстановить уже невозможно. Но реабилитация осужденного, на основании документов обвинения явно виновного в совершении преступления, пусть даже суд стремился вменить ему в вину НЕ ЭТО преступление -- абсурд. На этом основании большинство осужденных в Нюрнберге тоже можно реабилитировать.

К тому же, заявив о неправомерном осуждении реабилитированного, мы тем самым обвиняем судей в преступлении -- в нарушении тех самых процессуальных норм. Но в этом случае на судей тоже должен распространяться принцип презумпции невиновности -- то есть от "реабилитаторов" требуется доказать невиновность реабилитируемого... Замкнутый круг, не правда ли?

>В данном случае ни о каких прямых доказательствах речи нет. Есть показания 2 свидетелей, что Микеладзе был убит человеком, который ехал вместе с ним, и показания 1 свидетеля, что Микеладзе выехал из штаба в сопровождении ординарца штаба. При этом неизвестно, был ли Микеладзе убит тем самым человеком, с которым выехал из штаба, или по пути того сменил кто-то другой.

В этом случае ординарец должен найтись и дать показания. Его исчезновение (и нежелание штаба назвать его имя) -- тоже улика.

>>Все логично. Убит комиссар корпуса, все улики указывают на причастность к этому делу руководства штаба корпуса. Дело в любом случае необходимо довести до конца.
>
>Логика совершенно другая. Убит комиссар корпуса, и это прекрасный предлог показать всем, "кто в доме хозяин", и сделать с Думенко то, что не удалось перед тем с Мироновым.

Миронов, как вы помните, действительно совершил преступление, был осужден с соблюдением всех процессуальных норм :-) и вину свою признал. Тем не менее, Москва решила (и в общем правильно) наказание отменить. То есть "хотела с ним сдалать" что-то не Москва. А кто? Злодей Смилга? Зачем? Из властолюбия и жажды убийства?

Вот это и есть конспирология -- построение путем сложной цепочки неочевидных допущений теории о чьем то злодейском умысле, проводившемся в жизнь на протяжении долгого времени. "Метод В. Суворова"

В реальной истории все, как правило, бывает проще:

>>Внимательнее перечитайте доклад Микеладзе. Ему нахамили и соврали об отсутствии Думенко в штабе ДО того, как он сообщил свою должность. Также интересно, какое отношение к "бюрократизму" прибывшего имеет отсутствие в штабе ординарцев?
>
>Это было обычное отношение к незнакомому, по принципу "ходят тут всякие".

Обычное? В военное время, в штабе корпуса, по отношению к старшему по должности???

> Но из этого никак не вытекает, что Думенко был противников коммунистов и комиссаров.

А я вроде бы нигде не утверждал, что вытекает. Речь вообще не об отношении к комиссарам.

>>Блин-н! И это ревтрибунал во время войны! А еще говорят, что большевики усинили неправовое государство...

>Прекрасный пример правового государства, когда обвинитель после вынесения приговора получает телеграмму от своего начальника с указанием, каким должен быть этот приговор, и начинает бороться за изменение приговора в соответствии с пожеланием начальника. Это еще не "телефонное", как впоследствии, а "телеграфное" право.

Вы видите что-то плохое в СМЯГЧЕНИИ приговора преступнику? Нет, я вас окончательно перестаю понимать...

>>> К тому же важные свидетели, показания которых фигурировали в деле (Буденный, Ворошилов, Жлоба, П.А.Ананьин, Пискарев – комиссар одной из бригад Сводного корпуса), в суд почему-то не были вызваны, хотя защита настаивала на этом.
>
>>Э-э-э... Вы забыли, какого числа проходил суд и что в это время происходило еще?
>
>>Например, Семен Михайлович Буденный в этот момент находился в Павлограде, а аккурат 5 мая получил уточненный приказ на выступление 1-й Конной к южному флангу польского фронта.
>
>Вы можете объяснить, почему суд необходимо было провести именно в этот момент?

А в какой его надо проводить? Или следовало договориться с поляками, чтобы они не начинали наступления?

По-моему, в создавшейся обстановке как раз условиях весьма логично желание как можно скорее завершить дело.

>>Позиция обвинения абсолютно логична и осмысленна. Неужели кто-то будет отзывать командиров с фронта (да еще в критический момент кампании!) для выступления в суде?
>
>"Если гора не идет к Магомету…" Разве нельзя было подождать того момента, когда важные свидетели смогли бы присутствовать на суде?

Подождать конца кампании, причем идущей пока неудачно?


>>Как мы видим, веских оснований для опровержения выдвинутых против Думенко обвинений Черушев не привел. ВСЕ свидетельства защиты не имеют отношения к обстоятельствам убийства Микеладзе и своджятся лишь к утверждениям, что Думенко хороший и комиссаров не обижал. Выдвинутые Пескаревым обвинения в бандитизме опровергнуты не были. Показания свидетелей обстоятельств убийства Микеладзе и сокрытие сотрудниками Думенко имени сопровождавшего его ординарца однозначно говорят, что убийство было организовано штабом Думенко. И Черушев не приводит ни одного документа, ни одного свидетельства, которое опровергло бы эту картину.

>ВСЕ обвинение в убийстве Микеладзе построено по принципу "кому это выгодно". Думенко обвинили в гонениях на комиссаров для того, чтобы сказать, что убийство Микеладзе стало кульминацией этих гонений. Отсутствие гонений лишает это обвинение всякой почвы.

Из приведенных вами цитат я этого не увидел.

ИМХО, с точки зрения руководства ситуация проста до банальности: есть слабоуправяемый командир корпуса, есть сигналы о бандитизме корпуса. В корпус назначается новый комиссар, который сразу же сообщает о бардаке в штабе корпуса, конфликте с работниками штаба, грубом нарушении ими служебных обязанностей и элементарной субординации. Через некоторое время комиссар гибнет при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах, причем условия для его убийства создались по вине работников штаба корпуса (которые в любом случае должны были обязаны обеспечить сопровождение ответственному лицу, едущему с приказом).

Что в этом случае должно подумать военное и политическое руководство и какие меры оно обязано принять?

>В бандитизме Думенко не обвиняли, обвиняли в "слабой борьбе с партизанщиной в войсках и даже поощрении грабежей и бандитизма". Слабая была борьба или нет, мог бы выявить перекрестный допрос свидетелей, которого не было.

Поскольку свидетели были на фронте. Вы действительно считаете, что их могли отозвать с фронта ради соблюдения процессуальных норм?

>Расстреливать людей на основании доноса – мягко говоря, несправедливо.

Не передергивайте. У нас не общество "Мемориал" :-)

Основанием послужили непорядки в корпусе, завершившиеся убийством комиссара.

>Черушев привел постановление Военной коллегии Верховного суда СССР по этому делу, которое начинается словами: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". А дальше можно и не продолжать. Вы не считаете это постановление документом?

Безусловно. Но с точки зрения историка он не более весом, чем документы, приведенные Смилгой. В том то и дело: мы сейчас не на суде, и говорим не о юридических делах. С юридической точки зрения реабилитация Думенко, возможно, была вполне обоснованной. Но если он был преступником, то от этой реабилитации быть им не перестал. Как не перестает быть преступником непойманный (или пойманный с нарушением процессуальных норм) вор.

По-моему, вы это прекрасно понимаете, поэтому взвешивание аргументов "за" и "против" Думенко постоянно заменяете ссылками на "решение Военной Коллегии" и на "нарушения процессуальных норм".

>>Видите ли, здесь мы сталкиваемся с вечной проблемой "реабилитанса". Для юриста наличие даже незначительных сомнений в виновности обвиняемого есть повод для его оправдания либо последующей реабилитации. Отсюда и происходит идиотизм типа реабилитации фон Паннвица -- на совершенно законном (sic!) основании, потому что те обвинения, по которым повесили эсэсовца, судом действительно подтверждены не были. А решение о реабилитации новым разбором дела не сопровождалось.

>Интересно, был, по-Вашему, Берия английским шпионом или нет? Его ведь и в это обвиняли. И в этом, несомненно, нужно его оправдать, потому что это обвинение - полный идиотизм.

Но эта идиотская логика -- ваша, а не моя.

> Есть другие дела, за которые его можно осудить. То же самое и с фон Паннвицем.

Но он был осужден не за них. Так же, как Думенко был осужден не за бандитизм.

>>Потому что реабилитация -- акт по своей сути (хотя и не по статусу в нынешнем законодательстве) не ЮРИДИЧЕСКИЙ, а ИСТОРИЧЕСКИЙ. Историк же не скован процессуальными нормами, он лишь взвешивает аргументы и выбирает среди них не абсолютно достоверные, а всего лишь наболее логичные и наименее противоречивые. Для него, в отличие от юриста, отсутствие стопроцентной уверенности не является основанием для отказа от выводов -- в том числе и от выводов о виновности того или иного персонажа. В рассматриваемом же деле вероятность невиновности Думенко (на основании имеющихся документов и свидетельств) исчезающе низка. Поэтому его реабилитация с точки зрения логики выглядит дико.

>Реабилитация Думенко – это именно юридический акт, поэтому занималась им Военная коллегия Верховного суда СССР, а не коллегия историков.

Поэтому к историческому анализу дела Думенко она отношения не имеет и результаты этого анализа не предрешает. Как и, увы, деятельность современных реабилитационных комиссий.

>И занималась, имея в виду презумпцию невиновности, и ВСЕ имеющиеся в деле документы (а не только те, с которыми мы знакомы), и материалы дополнительной проверки.

"Какие фаши токазательстфа?" (с) Мнение об объективности Коллегии -- ваше личное мнение.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (21.11.2005 04:22:43)
Дата 22.11.2005 11:21:11

Re: Реабилитированых в...

>Так имел Смилга от ношение к УНИЧТОЖЕНИЮ Миронова, или нет?

Смилга усердно пытался уничтожить Миронова. Но Троцкий ему это сделать помешал.

>>Только один из этих свидетелей утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса.

>О сопровождающем заявили ТРИ свидетеля. О том, что это был ординарец штаба корпуса из всех НЕОБВИНЯЕМЫХ мог знать только Фоменко.

Значит, как я и написал: "Только один из этих свидетелей утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса." Знал он это наверняка, или предполагал, или придумал – мог показать перекрестный допрос на суде, которого не было. ДВА других свидетеля видели "впереди себя двух всадников, впоследствии спустившихся в балку, и затем после вспышки в балке вскоре один, именно на лошади темной масти, быстро выскочил из балки и промчался им навстречу обратно в Манычско-Балабинский, второго же, лично им неизвестного, оказавшегося потом военкомом Микеладзе, они нашли убитым в балке и дальше по дороге за балкой, несмотря на то, что ехали быстро, всадников перед собой не видели." Откуда взялся спутник Микеладзе – они не знали, как не знали, кто же стрелял. Зато у них были какие-то основания опасаться "близости притаившегося противника", которые заставили их быстро покинуть место преступления. Следовательно, выстрел мог произвести даже не спутник Микеладзе, а кто-то другой, притаившийся в балке. Как я уже упоминал, на основании имеющихся показаний можно предложить несколько совершенно равных по вероятности версий, а если учесть, что показания могут быть и ложными, то их количество многократно возрастает.

В любом случае, наличие сопровождающего никоим образом не указывает на то, что он был послан Думенко и его штабом с целью убить Микеладзе. То, что никто из них не попытался спасти свою жизнь, выдав имя убийцы, с большой вероятностью указывает, что они сами его не знали.

>Никакой надуманности там не прослеживается. Напротив, имеются очевидные мотивы преступления и ясный механизм его соовершения. Понимая это, Черушев пытается строить свои мотивы, ударяясь в конспирологию ("заговор чекистов").

Мотивом преступления могла бы стать вражда между Думенко и Микеладзе. Это опровергает не только Знаменский, но и сам Микеладзе в своем разговоре с Белобородовым. Какие еще мотивы Вы видите?

Черушев просто убедительно показывает, что по принципу "кому это выгодно" обвинить в этом преступлении можно кого угодно, в том числе и самих обвинителей, которые сами ударялись в конспирологию.

>Да, все улики -- косвенные. Но "в военное время косинус может достигать семи".

Уже прогресс, раньше Вы называли их прямыми.

Даже в военное время косинус не может превысить 1. Законы природы не меняются в зависимости от состояния мира или войны. Вы хотите сказать: "Война все спишет"? Это тоже неверно. Хотя законы войны и отличаются от законов мирного времени, их все равно необходимо соблюдать.

>> В решении Военной коллегии Верховного суда СССР ясно сказано: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". Подсудимый не должен доказывать, что он не верблюд, это обвинение должно доказать его виновность.
>
>В подобной обстановке -- должен. Война, напомю вам, это вообще одно большоен массовое убийство, и процессуальные нормы при этом обычно не соблюдаются. К примеру, если есть подозрение на то, что N -- вражеский шпион (либо, что еще хуже, готовит мятеж), то отпустить его "за недостаточностью улик" было бы преступным легкомыслием. Даже если есть вероятность, что он невиновен.

Для этого придуманы различные меры пресечения, в том числе и лишение свободы до тех пор, когда в деле можно будет спокойно разобраться. Даже в военное время шпионов не расстреливают на месте на основании одного лишь подозрения. Виновных в несоблюдении процессуальных норм на войне наказывают трибуналы, в том числе и международные.

>Нельзя ситуацию военного времени оценивать по законам мирного времени. Это абсурд. Иначе мы быстро сразу же придем к выводу, что ВСЕ участники войны -- преступники, заслуживающе суда и самого строгого наказания.

Все просто. Ситуацию военного времени надо оценивать по законам военного времени. А беззаконие в любое время – это преступление.

>Очевидно, вы не желаете слушать никого, кроме себя. Еще раз повторяю -- при реабилитации, как равило, речь уже идет не о о сохранении жизни человека (где процессуальныце нормы важны), а о восстановлении ИСТОРИЧЕСКОЙ справедливости.

Это Вы утверждаете, уж не знаю, на каком основании. При реабилитации восстанавливаются нарушенные юридические нормы. Не исторические, а юридические. История это уже потом изучает. И "это нужно не мертвым, это нужно живым!" Особенно, родным и близким пострадавших. Еще важнее это для предотвращения подобных нарушений в будущем.

>На 100 % такую справедливость восстановить уже невозможно. Но реабилитация осужденного, на основании документов обвинения явно виновного в совершении преступления, пусть даже суд стремился вменить ему в вину НЕ ЭТО преступление -- абсурд. На этом основании большинство осужденных в Нюрнберге тоже можно реабилитировать.

Вы как-то упоминали правовое государство. Так вот в таком государстве назвать человека преступником может только суд. И только он же может на основании выявившихся нарушений юридических норм или вновь открывшихся обстоятельств пересмотреть это решение. По моим сведениям, к большинству осужденных в Нюрнберге это не относится. А к большинству осужденных Военной коллегией Верховного суда СССР – относится. Не кажется ли Вам, что это указывает, что во втором случае, в отличие от первого, что-то было не совсем благополучно? Поэтому реабилитация Думенко никоим образом не оправдывает лиц, осужденных в Нюрнберге. И если на 100% справедливость восстановить действительно уже невозможно, это никоим образом не должно останавливать нас от старания поднять процент восстановления справедливости как можно выше.

>К тому же, заявив о неправомерном осуждении реабилитированного, мы тем самым обвиняем судей в преступлении -- в нарушении тех самых процессуальных норм. Но в этом случае на судей тоже должен распространяться принцип презумпции невиновности -- то есть от "реабилитаторов" требуется доказать невиновность реабилитируемого... Замкнутый круг, не правда ли?

Это уже повод для другого суда. Вряд ли им кто-то станет сейчас заниматься. Но восстановить доброе имя жертв давних судебных нарушений это отнюдь не препятствует.

>В этом случае ординарец должен найтись и дать показания.

Это из области благих пожеланий.

>Его исчезновение (и нежелание штаба назвать его имя) -- тоже улика.

Почему нежелание? Почему Вы не допускаете, что они тоже его не знали? Применяя ту же логику, можно пойти по пути, указанному Черушевым: его исчезновение, нежелание чекистов его найти и быстрое (всего за 8 дней) завершение ими дела – тоже улика, но против чекистов.

>Миронов, как вы помните, действительно совершил преступление, был осужден с соблюдением всех процессуальных норм :-) и вину свою признал. Тем не менее, Москва решила (и в общем правильно) наказание отменить. То есть "хотела с ним сдалать" что-то не Москва. А кто? Злодей Смилга? Зачем? Из властолюбия и жажды убийства?

Интересная в Вас логика. То вы считаете, что только косвенных доказательств достаточно для осуждения человека на смерть за убийство, совершенное, в любом случае, не им самим. А в другом случае похожего человека осуждают с соблюдением всех процессуальных норм при наличии его собственного признания за ВООРУЖЕННЫЙ МЯТЕЖ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, да еще в разгар гражданской войн, и Вы считаете, что его наказание отменили правильно. Что-то у Вас не сходится.

А объясняется все просто: в обоих случаях создавалось только видимость правосудия. Таким, как Смилга и Троцкий, нравилось решать судьбы людей не на основании закона, а "по своему хотению", "хочу – казню, а хочу – милую". Вот только не догадывались они в то время, что построенная ими система уничтожит и их самих.

>Вот это и есть конспирология -- построение путем сложной цепочки неочевидных допущений теории о чьем то злодейском умысле, проводившемся в жизнь на протяжении долгого времени. "Метод В. Суворова"

Вы правы, обвинение Думенко в убийстве Микеладзе "путем сложной цепочки неочевидных допущений теории о чьем-то злодейском умысле, проводившемся в жизнь на протяжении долгого времени" действительно можно приравнять к методу В.Суворова.

>>Это было обычное отношение к незнакомому, по принципу "ходят тут всякие".
>
>Обычное? В военное время, в штабе корпуса, по отношению к старшему по должности???

Кто знал, что это старший по званию? В Красной армии в то время не было знаков различия. А дисциплина тогда во всей армии действительно хромала.

>А я вроде бы нигде не утверждал, что вытекает. Речь вообще не об отношении к комиссарам.

Думенко инкриминировали гонения на комиссаров именно для того, чтобы притянуть его за уши к убийству Микеладзе – его комиссара.

>Вы видите что-то плохое в СМЯГЧЕНИИ приговора преступнику? Нет, я вас окончательно перестаю понимать...

Я вижу что-то отвратительное в том, что прокурор, добившись вынесения расстрельного приговора, немедленно начинает бороться за его отмену, хотя ни законы, ни обстоятельства дела не изменились. Просто он получил телеграмму от своего начальника… К чему было устраивать весь этот фарс, едва не превратившийся в трагедию, тратить на него время и ресурсы, издеваться над осужденными людьми, наконец?

>>Вы можете объяснить, почему суд необходимо было провести именно в этот момент?
>
>А в какой его надо проводить? Или следовало договориться с поляками, чтобы они не начинали наступления?

>По-моему, в создавшейся обстановке как раз условиях весьма логично желание как можно скорее завершить дело.

В условиях вражеского наступления надо как можно быстрее уничтожить боевого командира, в то время когда любившие его бойцы сражаются с врагом… Очень логично…

То, что с судом так спешили и не хотели обеспечить условия для объективного расследования дела, тоже может навести на мысль, что кому-то что-то хотелось скрыть…

>Подождать конца кампании, причем идущей пока неудачно?

Почему бы и нет? Вы считаете, что Думенко тюремную пайку себе даже временно не заслужил после того, что он сделал для Советской власти?

>>ВСЕ обвинение в убийстве Микеладзе построено по принципу "кому это выгодно". Думенко обвинили в гонениях на комиссаров для того, чтобы сказать, что убийство Микеладзе стало кульминацией этих гонений. Отсутствие гонений лишает это обвинение всякой почвы.

>Из приведенных вами цитат я этого не увидел.

Или просто не захотели увидеть. Военная коллегия Верховного суда СССР, очевидно, увидела и Думенко реабилитировала. А ее мнение в этом вопросе куда важнее, чем наши.

>ИМХО, с точки зрения руководства ситуация проста до банальности: есть слабоуправяемый командир корпуса, есть сигналы о бандитизме корпуса. В корпус назначается новый комиссар, который сразу же сообщает о бардаке в штабе корпуса, конфликте с работниками штаба, грубом нарушении ими служебных обязанностей и элементарной субординации. Через некоторое время комиссар гибнет при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах, причем условия для его убийства создались по вине работников штаба корпуса (которые в любом случае должны были обязаны обеспечить сопровождение ответственному лицу, едущему с приказом).

Это можно увидеть и по-другому: есть герой-командир кавкорпуса, фактически – создатель красной кавалерии, кавалер ордена Красного Знамени, награжденный Почетным революционным оружием, член РКП(б) с 1919 г., который, после долгих попыток получил, наконец, подходящего для себя и своего корпуса комиссара, с которым рука об руку укрепляет воинскую дисциплину. Сам комиссар, после первой негостеприимной встречи, доволен своим командиром. Через некоторое время комиссар гибнет при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах, причем для расследования его убийства создается комиссия из людей, относящихся к комкору откровенно враждебно. Комиссия быстро и поверхностно проводит расследование, убийцу не находит, а главную косвенную улику против комкора предоставляет ей личный ординарец убитого военкома, который был обязан обеспечить его охрану и не обеспечил.

Не все просто, если кто-то стремиться найти истину. Но если кому-то из руководства хочется показать свое Я путем уничтожения любимого бойцами командира, то, конечно, предлог для расправы найти можно по принципу: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

>Что в этом случае должно подумать военное и политическое руководство и какие меры оно обязано принять?

Оно должно было рассмотреть ситуацию непредвзято, и если уж решило провести суд для нахождения справедливого решения, обеспечить для этого соответствующие условия или отложить до того времени, когда эти условия будут созданы.

>Поскольку свидетели были на фронте. Вы действительно считаете, что их могли отозвать с фронта ради соблюдения процессуальных норм?

В ходе предварительного расследования нашли возможность допросить в качестве свидетелей полный состав РВС Конной армии: Буденного, Ворошилова и Щаденко. И если дела на фронте не позволяли присутствие на суде их и других свидетелей, суд можно было отложить.

>>Расстреливать людей на основании доноса – мягко говоря, несправедливо.

>Не передергивайте. У нас не общество "Мемориал" :-)

Я ничуть не передергиваю. Заявление Пескарева очень похоже на донос человека, который относился как раз к категории комиссаров-бюрократов.

>Основанием послужили непорядки в корпусе, завершившиеся убийством комиссара.

Комиссар с Думенко быстро успешно сработался. А вот его убийцу так и не нашли. При чем тут Думенко?

>>Черушев привел постановление Военной коллегии Верховного суда СССР по этому делу, которое начинается словами: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". А дальше можно и не продолжать. Вы не считаете это постановление документом?

>Безусловно. Но с точки зрения историка он не более весом, чем документы, приведенные Смилгой. В том то и дело: мы сейчас не на суде, и говорим не о юридических делах. С юридической точки зрения реабилитация Думенко, возможно, была вполне обоснованной. Но если он был преступником, то от этой реабилитации быть им не перестал. Как не перестает быть преступником непойманный (или пойманный с нарушением процессуальных норм) вор.

С точки зрения историка он гораздо весомее, ведь учитывает не только документы, специально подобранные Смилгой для доказательства своей правоты, но и другие документы, опровергающие Смилгу. А преступником, напоминаю, может объявить человека только суд, и только суд его может реабилитировать. А без суда как Вы сможете отличить человека, справедливо обвиненного в преступлениях, от честного человека, обвиненного по ошибке или оклеветанного? Поэтому называть их преступниками можно только после вынесения приговора суда.

>По-моему, вы это прекрасно понимаете, поэтому взвешивание аргументов "за" и "против" Думенко постоянно заменяете ссылками на "решение Военной Коллегии" и на "нарушения процессуальных норм".

Вы, почему-то, не можете или не хотите понять, что ни Вы, ни я не обладаем достаточной информацией об этом деле, да и не умеем эту информацию правильно использовать в силу отсутствия юридического образования и соответствующего опыта. Поэтому в данном случае решение Военной коллегии Верховного суда СССР имеет решающее значение в деле установления виновности или невиновности Думенко, в отличие от наших мнений. Тем более, что в 1964 г. эта коллегия общепринятые юридические нормы не нарушала. Поэтому хотя Вы, конечно, имеете полное право на свое особое суждение в этом вопросе, последним словом в нем является постановление вышеуказанной коллегии. Хотя у Вас есть возможность подать апелляцию на это постановление и попытаться его отменить.

>>Интересно, был, по-Вашему, Берия английским шпионом или нет? Его ведь и в это обвиняли. И в этом, несомненно, нужно его оправдать, потому что это обвинение - полный идиотизм.
>
>Но эта идиотская логика -- ваша, а не моя.

Ответьте, для начала, на мой вопрос, был, по-Вашему, Берия английским шпионом или нет?

>> Есть другие дела, за которые его можно осудить. То же самое и с фон Паннвицем.
>
>Но он был осужден не за них. Так же, как Думенко был осужден не за бандитизм.

Если его за бандитизм не осудили и даже не обвиняли, значит, для этого не было достаточных оснований и, следовательно, он не был в нем виновен. А все разговоры об этом – из серии ОБС.

>>Реабилитация Думенко – это именно юридический акт, поэтому занималась им Военная коллегия Верховного суда СССР, а не коллегия историков.

>Поэтому к историческому анализу дела Думенко она отношения не имеет и результаты этого анализа не предрешает. Как и, увы, деятельность современных реабилитационных комиссий.

При чем тут исторический анализ? Разные историки это дело могут по-разному анализировать, но в основе их анализа должны лежать первоисточники, в том числе, и решения суда. Вопрос виновности или невиновности Думенко решен постановлением коллегии. Вопрос виновности или невиновности человека в преступлении – это юридическое понятие и определяется судом. Суд свое решение вынес. Современные реабилитационные комиссии к этому никакого отношения не имеют.

>>И занималась, имея в виду презумпцию невиновности, и ВСЕ имеющиеся в деле документы (а не только те, с которыми мы знакомы), и материалы дополнительной проверки.

>"Какие фаши токазательстфа?" (с) Мнение об объективности Коллегии -- ваше личное мнение.

Вы действительно считаете, что Военная коллегия Верховного суда СССР, оправдав Думенко, была необъективна? Мое мнение в ее объективности в этом деле основывается на факте, что это ее решение, насколько я знаю, никто не пытался оспорить в установленном порядке. Значит, это не только мое личное мнение, его со мной разделяют многие и многие люди, в том числе и лица из контролирующих эту коллегию органов.

У Вас есть полная возможность опровергнуть решение коллегии, если, конечно, Вы обладаете достаточными "токазательстфами" своей правоты, а не только Вашим личным убеждением, что они ошиблись. Желаю Вам удачи на этом трудном пути.

С уважением, БорисК.
От RusDeu
К Владислав (21.11.2005 04:22:43)
Дата 21.11.2005 05:18:42

Re: Реабилитированых в...

>>>Потому что реабилитация -- акт по своей сути (хотя и не по статусу в нынешнем законодательстве) не ЮРИДИЧЕСКИЙ, а ИСТОРИЧЕСКИЙ. Историк же не скован процессуальными нормами, он лишь взвешивает аргументы и выбирает среди них не абсолютно достоверные, а всего лишь наболее логичные и наименее противоречивые. Для него, в отличие от юриста, отсутствие стопроцентной уверенности не является основанием для отказа от выводов -- в том числе и от выводов о виновности того или иного персонажа. В рассматриваемом же деле вероятность невиновности Думенко (на основании имеющихся документов и свидетельств) исчезающе низка. Поэтому его реабилитация с точки зрения логики выглядит дико.

Данная реабилитация, о которой шла речь в начальном постинге и здесь идет - это именно юридическая реабилитация. Но вот объекты такой реабилитации действительно могут иметь в неправовом государстве ПОЛИТИЧЕСКУЮ подоплеку. Возьмите Бухарина, Рыкова... - юридически они могли быть реабилитированы еще в конце 1950-начале 60-х, но по политическим мотивам это не было сделано. Я думаю, и сегодня можно было бы - если родственники или кто другой требуют реабилитации Берия, Ежова и др. на основании, что их не за то осудили - их переосудить, и страсти бы поуспокоились. И может, деяниям кое-кого и посмертно дать ЮРИДИЧЕСКУЮ характеристику. К примеру, имеряк тот или другой - массовый убийца и преступник. Или может, соучастник и т.д. Весьма бы оздоровило, на мой взгляд, и общую атмосферу, и дискуссии.

>"Какие фаши токазательстфа?" (с) Мнение об объективности Коллегии -- ваше личное мнение.

А как тогда Вы понимаете "объективность"? Абсолютной, естественно, нет. Если они действовали в соответствии с процессуальным кодексом - то в рамках той юридической системы с учетом общей характеристики сов. государства как неправаового решение Коллегии можно считать объективным.
От Владислав
К RusDeu (21.11.2005 05:18:42)
Дата 21.11.2005 05:54:08

Re: Реабилитированых в...


>Данная реабилитация, о которой шла речь в начальном постинге и здесь идет - это именно юридическая реабилитация. Но вот объекты такой реабилитации действительно могут иметь в неправовом государстве ПОЛИТИЧЕСКУЮ подоплеку. Возьмите Бухарина, Рыкова... - юридически они могли быть реабилитированы еще в конце 1950-начале 60-х, но по политическим мотивам это не было сделано. Я думаю, и сегодня можно было бы - если родственники или кто другой требуют реабилитации Берия, Ежова и др. на основании, что их не за то осудили - их переосудить, и страсти бы поуспокоились. И может, деяниям кое-кого и посмертно дать ЮРИДИЧЕСКУЮ характеристику. К примеру, имеряк тот или другой - массовый убийца и преступник. Или может, соучастник и т.д. Весьма бы оздоровило, на мой взгляд, и общую атмосферу, и дискуссии.

Не думаю, чтобы средневековые суды над мертвецами смогли оздоровить общественную обстановку.

Однако для апологета "правового государства" это предложение весьма показательно :-)

Однако историк к процессуальным нормам отношения не имеет. Он -- не судья, а следователь и прокурор. Его задача -- собрать факты и сделать по ним вывод.

>>"Какие фаши токазательстфа?" (с) Мнение об объективности Коллегии -- ваше личное мнение.
>
>А как тогда Вы понимаете "объективность"? Абсолютной, естественно, нет. Если они действовали в соответствии с процессуальным кодексом - то в рамках той юридической системы с учетом общей характеристики сов. государства как неправаового решение Коллегии можно считать объективным.

Наоборот, с процессуальной точки зрения решение вполне корректно. Но необъективно -- потому что Комиссия, насколько можно понять, заранее была настроена на реабилитацию. Подтверждение тому -- отсутствие в приведенных материалах даже формальной отписки по поводу обвинений Думенко и его людей в насилиях и грабежах. Хотя бы типа: "подтвердить изложенные факты за давностью лет не представляется возможным".

С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (21.11.2005 05:54:08)
Дата 21.11.2005 08:36:01

Есче раз спрашиваю

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Наоборот, с процессуальной точки зрения решение вполне корректно. Но необъективно -- потому что Комиссия, насколько можно понять, заранее была настроена на реабилитацию. Подтверждение тому -- отсутствие в приведенных материалах даже формальной отписки по поводу обвинений Думенко и его людей в насилиях и грабежах. Хотя бы типа: "подтвердить изложенные факты за давностью лет не представляется возможным".

Откуда у Вас данные, что штаб Думенко был осужден за насилия и грабежи?
Мало-ли ккаие обвинения выдвигаються в ходе следствия.

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (21.11.2005 08:36:01)
Дата 22.11.2005 03:54:20

Вы лучше читайте, а не спрашивайте


>>Наоборот, с процессуальной точки зрения решение вполне корректно. Но необъективно -- потому что Комиссия, насколько можно понять, заранее была настроена на реабилитацию. Подтверждение тому -- отсутствие в приведенных материалах даже формальной отписки по поводу обвинений Думенко и его людей в насилиях и грабежах. Хотя бы типа: "подтвердить изложенные факты за давностью лет не представляется возможным".
>
>Откуда у Вас данные, что штаб Думенко был осужден за насилия и грабежи?

У меня таких данных нет. Но эти свидетельства были в документах обвинения. Возможно, суд рассмотрел и их, возможно -- счел излишним в них копаться, так как с его точки зрения для приговора хватало и других материалов. Как в деле Паннвица или Берии...

>Мало-ли ккаие обвинения выдвигаються в ходе следствия.

Но суд обязан рассмотреть все материалы следствия. Кстати, и при реабилитации -- тоже.