ВИФ2 NE : Ветка : Re: Реабилитированых в...

От	Владислав
К	БорисК
Дата	20.11.2005 07:50:49
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Re: Реабилитированых в...

Доброе время суток!

>Не вроде бы, а точно не обвиняли. Даже Смилга, на статью которого Вы ссылаетесь. А ведь у него было много оснований попытаться доказать, что Думенко уничтожили не зря. Еще бы, ведь он лично был одним из главных инициаторов его уничтожения, также как и уничтожения Миронова.

На основани каких данных делается последнее утверждение? Или это Черушев перепутал мироновское дело 1919 года с мироновским делом 1921 года?

> Он в то время был членом РВС Кавказского фронта. Именно этот РВС создал комиссию по расследованию обстоятельств гибели комиссара Микеладзе. Эта комиссия не сумела даже найти убийцу,

В статье Смилги приведен документ, который ясно объясняет -- почему конкретного убийцу не нашли. Судя по всему, это был один из ординарцев штаба корпуса, который сопровождал Микеладзе вместо личного ординарца комиссара. То, что Микеладзе из штакора отправился в бригаду не один, подтвердимли ТРИ свидетеля. Отказ работников штаба корпуса, отправлявших Микеладзе, назвать имя этого человека (который мог бы стать решающим свидетелем убийства) логично наводит на мысль, что командование корпуса к этому убийству причастно.

Вопрос: приводит ли Черушев какие-либо документы и свидетельства НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников событий, опровергающих вышеприведенные построения?

> но, тем не менее, объявила виноватым Думенко и его штаб, не имея на то никаких прямых доказательств.

Прямая улика -- отказ штаба корпуса назвать ординарца штаба, который сопровождал Микеладзе до места убийства.

>Вот еще цитата из Черушева:

>С первого дня ареста Б.М. Думенко за его жизнь боролись. Например, член РВС Кавказского фронта Г.К.Орджоникидзе послал вечером 25 февраля 1920 г. телеграмму члену РВС Юго-Западного фронта И.В.Сталину следующего содержания: "Думенко и его штаб арестованы. Смилга решил устроить мироновскую комедию. Обвинение: убийство комиссара корпуса, бандитизм, подготовка мятежа".

Угу. Только с тремя маленькими отличиями:

1. Миронов в бандитизме не обвинялся.
2. На процессе 1919 года Миронов признал свою вину.
3. Смилга, бывший на процессе обвинителем, сразу после вынесения приговора ходатайствовал об амнистии Миронова.

>Однако Смилга не захотел отпускать Думенко из своих рук. В телеграмме Сталину он свой отказ мотивировал тем, что якобы следственная комиссия по делу об убийстве Микеладзе предъявила Думенко и его штабу обвинение в подготовке убийства и сокрытия убийцы. Поэтому РВС Кавказского фронта полагает, что до конца следствия Думенко на поруки отпущен быть не может, ибо дело уже передано в Реввоентрибунал.

Все логично. Убит комиссар корпуса, все улики указывают на причастность к этому делу руководства штаба корпуса. Дело в любом случае необходимо довести до конца.

>Обратите внимание на слова Орджоникидзе: "Смилга решил устроить мироновскую комедию." Между Думенко и Мироновым действительно было много общего. А вот Смилга в своей статье сравнивает Думенко не только с Мироновым, которого он так же несправедливо уничтожил, но и с Григорьевым и Махно.

При этом специально уточняя, что Миронов бандитизмом не занимался.

>Опять немного из Черушева:

>Взаимоотношения Думенко с политсоставом всегда были сложными и напряженными. ...те оказывались из пехоты, далекими от специфики конницы, не умеющими найти должный контакт с вольнолюбивыми, дерзкими, зачастую бесшабашными всадниками.

Красивый эвфемизм! Очень хорошо дополняется другой яркой деталью: "Убедившись, что перед ними убитый человек, они немедленно инстинктивно приступили к обычному для красноармейцев конного корпуса мародерству и сняли с убитого незнакомого им человека сапоги и револьвер."

> >В результате им оставалось одно – находясь в тылу, строчить отчеты, докладные и доносы.

Тенденция однако...

> >Не повезло комкору с начальником политотдела. Эту должность занимал П.А.Ананьин, выдвиженец Анисимова и Белобородова, проинструктированный ими на предмет слежки за поведением Думенко.

Последнее утверждение основано на документах -- или является предположением Черушева?

> >Отношения между ними сразу же не сложились по вине Ананьина, который неоднократно писал доносы на Бориса Мокеевича, характеризуя последнего как неуравновешенного, малоуправляемого вожака казаков. Ананьин много сделал, чтобы внести недоверие, подозрительность в отношении Думенко и работников штаба корпуса, создать негативное впечатление в политотделе и особом отделе армии от работы его сотрудников – бывших офицеров старой армии М.Н.Абрамова и И.Ф.Блехерта.

Ну, прям злодей какой-то... Только вот "незлодей" Микеладзе почему-то писал примерно то же самое.

>Теперь понятно, почему Микеладзе так встретили в штабе Думенко, когда он впервые туда прибыл, и что он описал в своем рапорте. Его просто приняли за очередного комиссара-бюрократа.

"Не владеет конем" -- очевидный признак бюрократа...

Внимательнее перечитайте доклад Микеладзе. Ему нахамили и соврали об отсутствии Думенко в штабе ДО того, как он сообщил свою должность. Также интересно, какое отношение к "бюрократизму" прибывшего имеет отсутствие в штабе ординарцев?

>Но когда Думенко узнал Микеладзе поближе, отношения между ними в корне изменились. Вот что сказал в своей речи на суде член РВС 10-й армии А.А.Знаменский, хорошо знавший и высоко ценивший Думенко,

То есть человек, стремящийся защитить Думенко.

> который, несмотря на то, что еще не оправился после тифа, вызвался выступить на суде в качестве общественного защитника:

[...]

>Обратите внимание на слова Знаменского: "В момент убийства Думенко был в самых лучших отношениях с Микеладзе."

Об отношениях Думенко и Микеладзе Знаменский НЕ МОГ знать ничего -- поскольку из вышесказанного следует, что в бытность Микеладзе комисаром корпуса он болел тифом :-)

>А вот как проходил суд:

>Судебное заседание проходило в городском театре в течение двух дней – 5 и 6 мая 1920 г. Суд – тройка в составе: председатель – Розенберг, члены – Д.Зорин и А.Н. Чуватин при секретаре Мисевиче. Обвинение поддерживали А.Г.Белобородое и Колбановский, защиту осуществляли адвокаты Шик и Бышевский. В качестве общественного защитника выступал член РВС 10-й армии Андрей Александрович Знаменский, большевик с 1904г.

Блин-н! И это ревтрибунал во время войны! А еще говорят, что большевики усинили неправовое государство...

>В ходе процесса защита опровергала одно за другим обвинения против Б.М.Думенко. Она показала, что эти обвинения не имеют под собой сколь-нибудь серьезной доказательной базы.

То есть на доклад Микеладзе, на заявления Пескарева, на свидетельство ординарца Фоменко, на показания красноармейцев Сухорукова и Коваленко имеются какие-то веские контрсвидетельства? Почему же Черушев их не приводит, отделываясь общими словами?

> К тому же важные свидетели, показания которых фигурировали в деле (Буденный, Ворошилов, Жлоба, П.А.Ананьин, Пискарев – комиссар одной из бригад Сводного корпуса), в суд почему-то не были вызваны, хотя защита настаивала на этом.

Э-э-э... Вы забыли, какого числа проходил суд и что в это время происходило еще?

Например, Семен Михайлович Буденный в этот момент находился в Павлограде, а аккурат 5 мая получил уточненный приказ на выступление 1-й Конной к южному флангу польского фронта.

>Позиция обвинения на сей счет была шаткой и неубедительной. Ее представитель Колбановский так заявил: "Мне не нужны никакие свидетели, ибо политкомы, Буденный дали показания, собственноручно написанные, и если Ворошилов написал что-либо, то отвечает за свои слова".

Позиция обвинения абсолютно логична и осмысленна. Неужели кто-то будет отзывать командиров с фронта (да еще в критический момент кампании!) для выступления в суде?

>>При всем моем уважении к Н. С. Черушеву, данная статья -- не результат собственного архивного расследования, а пересказ выводов "реабилитационной" комиссии.
>
>Это Вы Военную коллегию Верховного суда СССР называете "реабилитационной" комиссией? Ульрих нервно переворачивается в гробу…

К сожалению, вашего юмора я не понял...

>Эта коллегия рассматривала материалы дела, в том числе и материалы дополнительной его проверки, опрашивала еще живых тогда свидетелей и сделала соответствующие выводы, с которыми Черушев познакомился в архиве и согласился. А с расстрельным приговором по этому делу не согласился. Очевидно, у него были для этого достаточно веские основания, а предвзятостью он не отличается.

Как мы видим, веских оснований для опровержения выдвинутых против Думенко обвинений Черушев не привел. ВСЕ свидетельства защиты не имеют отношения к обстоятельствам убийства Микеладзе и своджятся лишь к утверждениям, что Думенко хороший и комиссаров не обижал. Выдвинутые Пескаревым обвинения в бандитизме опровергнуты не были. Показания свидетелей обстоятельств убийства Микеладзе и сокрытие сотрудниками Думенко имени сопровождавшего его ординарца однозначно говорят, что убийство было организовано штабом Думенко. И Черушев не приводит ни одного документа, ни одного свидетельства, которое опровергло бы эту картину.

>Этот документ ничем заключению коллегии не противоречит. Они ясно написали: "… Микеладзе, прибывший в начале января 1920 г. на работу в корпус, в скором времени установил с командиром корпуса Б.М.Думенко деловой и политический контакт …" И он его действительно установил в скором времени.

Как я понимаю, этот вывод базируется лишь на утверждении общественного защитника, приятеля Думенко, который в описываемый период быть в корпусе и общаться с Микеладзе не мог по причине болезни.

>>А вот после такого бредового пассажа за историка становится просто стыдно:
>
>>>Почему не допустить, что это обиженные чекисты провели свою "спецоперацию" по отношению к Микеладзе? Они же могли и запустить слухи о причастности Думенко и работников штаба, бывших офицеров, к этому убийству. Как говорится, положение обязывает;
>
>Этот пассаж не более бредовый, чем пассажи, на основании которых обвиняли Думенко и его товарищей.

Думенко был обвинен не на основании "пассажей", а на основании конкретного убийства.

>Главная разница – это то, что один бред использован, чтобы показать надуманность другого бреда

Никак нет. Он всего лишь призван объяснить то, что не смогли объяснить (и поэтому тщательно игнорировали) и защита Думенко, и Военная коллегия Верховного Суда: кто же убил Микеладзе и почему улики указывают именно на людей Думенко?

>> За время стоянки в с. Дегтево были взяты в плен две сестры милосердия противника, которые на следующее утро оказались расстрелянными и которых, по словам бывшего ком-ра взвода ординарцев корпуса тов. Жорникова. всю ночь насиловала вся эта компания из корпуса. Кроме этого, Жорников выгнан из корпуса за то, что не мог угодить их развратным требованиям, передает, что кроме сестер в этом селе они искали спрятавшуюся 15-летн. дочь хозяйки, где стояли на квартире, с целью насилия, но, не найдя ее, изнасиловали молодую женщину, сестру хозяйки.

>>Подлинное подписал:

>>Политком 24 Горской бригады ПЕСКАРЕВ
>>Секретарь Политотдела корпуса (подпись)

>Объясните, пожалуйста, каким образом этот документ опровергает выводы коллегии об отсутствии фактов гонений политработников в корпусе Думенко?

А причем тут "гонения на политработников"? Речь у нас идет об убийстве должностного лица.

>Угара никакого не было. Больше того, Думенко реабилитировали сравнительно поздно, в 1964 г. Того же Миронова реабилитировали в 1960. Хочу еще раз обратить Ваше внимание, что никаких вещественных доказательств у обвинения не было, а главные свидетели обвинения на суде отсутствовали. Поэтому коллегия имела все основания заключить: "Приговор в отношении Б.М.Думенко, М.Н.Абрамова, И.Ф.Блехерта, М.Г.Колпакова, С.А.Кравченко, Д.Г.Носова и И.М.Ямкового отменить, а дело о них в уголовном порядке производством прекратить за отсутствием в их действиях состава преступления." Для этого было достаточно только того, что "осужденные как на предварительном следствии, так и в судебном заседании виновными себя не признали, а в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности".

Виновности в чем?

Вот тут-то и кроется главная проблема: Военная коллегия Верховного суда имела политическую задачу -- доказать, что Думенко против Советской власти не выступал, мятежа не готовил, к политработникам относился хорошо. Что и доказала, не найдя в материалах суда убедительных свидетельств обратного.

Вполне можно допустить, что Думенко мятежа не готовил (скорее всего, это действительно так), Советскую власть поругивал без задних мыслей (этим занимались многие, даже в Красной армии), а против комиссаров ничего не имел -- "был бы человек хороший".

Но вот обвинений в убийстве захваченных в плен сестер милосердия, в насилиях над мирными жителями -- опровергнуты не были. Как не были опровергнуты улики, указывающие на организацию убийства Микеладзе именно в штабе Думенко. Я согласен, что убийство это, скорее всего, не носило политических мотивов -- просто Микеладзе попытался навести в корпусе порядок, что Думенке не понравилось.

Скорее всего, трибунал, судивший Думенко, тоже интересовался именно политической благонадежностью подсудимых, и поэтому не слишком старался копать уголовные подробности их деятельности. Причастность Думенко и его людей к убийству Микеладзе в общем-то была очевидной, и юридические тонкости типа презумпции невиновности и наличия признаний обвиняемых судей не волновали -- иначе они бы копнули глубже, или же подробнее занялись теми художествами Думенко, о которых докладывал Жорников.

Военная коллегия Верховного суда не ставила задачей подробный разбор УГОЛОВНОЙ части дела, Черушев же некритично воспроизводит ее выводы, не обращая внимаие на нестыковки.

Видите ли, здесь мы сталкиваемся с вечной проблемой "реабилитанса". Для юриста наличие даже незначительных сомнений в виновности обвиняемого есть повод для его оправдания либо последующей реабилитации. Отсюда и происходит идиотизм типа реабилитации фон Паннвица -- на совершенно законном (sic!) основании, потому что те обвинения, по которым повесили эсэсовца, судом действительно подтверждены не были. А решение о реабилитации новым разбором дела не сопровождалось.

Потому что реабилитация -- акт по своей сути (хотя и не по статусу в нынешнем законодательстве) не ЮРИДИЧЕСКИЙ, а ИСТОРИЧЕСКИЙ. Историк же не скован процессуальными нормами, он лишь взвешивает аргументы и выбирает среди них не абсолютно достоверные, а всего лишь наболее логичные и наименее противоречивые. Для него, в отличие от юриста, отсутствие стопроцентной уверенности не является основанием для отказа от выводов -- в том числе и от выводов о виновности того или иного персонажа. В рассматриваемом же деле вероятность невиновности Думенко (на основании имеющихся документов и свидетельств) исчезающе низка. Поэтому его реабилитация с точки зрения логики выглядит дико.

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (20.11.2005 07:50:49)
Дата	20.11.2005 14:43:52

Re: Реабилитированых в...

>>Не вроде бы, а точно не обвиняли. Даже Смилга, на статью которого Вы ссылаетесь. А ведь у него было много оснований попытаться доказать, что Думенко уничтожили не зря. Еще бы, ведь он лично был одним из главных инициаторов его уничтожения, также как и уничтожения Миронова.

>На основани каких данных делается последнее утверждение? Или это Черушев перепутал мироновское дело 1919 года с мироновским делом 1921 года?

Мироновское дело 1921 года до суда дойти не успело. А в 1919 г. Смилга в качестве обвинителя на процессе Миронова потребовал приговорить к расстрелу не только его самого, но и всех командиров, комиссаров и коммунистов, ушедших с ним, каждого 10 бойца комендантской сотни и каждого двадцатого из всех остальных. Вот эта бойня, в его понимании, была бы правосудием.

>В статье Смилги приведен документ, который ясно объясняет -- почему конкретного убийцу не нашли. Судя по всему, это был один из ординарцев штаба корпуса, который сопровождал Микеладзе вместо личного ординарца комиссара. То, что Микеладзе из штакора отправился в бригаду не один, подтвердимли ТРИ свидетеля. Отказ работников штаба корпуса, отправлявших Микеладзе, назвать имя этого человека (который мог бы стать решающим свидетелем убийства) логично наводит на мысль, что командование корпуса к этому убийству причастно.

Только один из этих свидетелей утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса. Кто был этим сопровождающим – осталось неизвестным. Почему Вы считаете, что его знало командование корпуса? Точно также логично предположить, что Фоменко, личный ординарец убитого и тот самый единственный, кто утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса, пытался уйти от ответственности за невыполнение своей прямой обязанности – охраны комиссара – и потому выдумал историю об ординарце штаба.

>Вопрос: приводит ли Черушев какие-либо документы и свидетельства НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников событий, опровергающих вышеприведенные построения?

Ответ: это построение слишком надумано, чтобы его надо было опровергать. В решении Военной коллегии Верховного суда СССР ясно сказано: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". Подсудимый не должен доказывать, что он не верблюд, это обвинение должно доказать его виновность.

>Прямая улика -- отказ штаба корпуса назвать ординарца штаба, который сопровождал Микеладзе до места убийства.

Доказательство – это синоним улики. Вот что пишет БСЭ о доказательствах:

По отношению к обстоятельствам, устанавливаемым по делу, Д. делятся на прямые и косвенные: первые непосредственно указывают на эти обстоятельства, вторые – устанавливают промежуточные или побочные факты, по совокупности которых можно сделать вывод об искомом обстоятельстве (например, показание очевидца о том, что обвиняемый ударил потерпевшего ножом, – прямое доказательство события преступления и виновности; показания свидетелей, один из которых присутствовал при ссоре обвиняемого и потерпевшего, второй – видел у обвиняемого нож, которым был убит потерпевший, а третий – наблюдал, как обвиняемый бежал от места происшествия, – косвенные Д., устанавливающие в своей совокупности те же обстоятельства). При наличии достаточной совокупности косвенных Д. по ним можно установить событие преступления. Т. о., хотя использование косвенных Д. более сложно, оно может дать достоверные результаты.

В данном случае ни о каких прямых доказательствах речи нет. Есть показания 2 свидетелей, что Микеладзе был убит человеком, который ехал вместе с ним, и показания 1 свидетеля, что Микеладзе выехал из штаба в сопровождении ординарца штаба. При этом неизвестно, был ли Микеладзе убит тем самым человеком, с которым выехал из штаба, или по пути того сменил кто-то другой. И, как я уже упоминал, Фоменко – лицо заинтересованное свалить ответственность с себя самого и потому не заслуживающее полного доверия. А ведь все обвинение фактически построено только на его показаниях. Исходя из них Думенко и его штаб обвинили, что они знают, но скрывают имя убийцы. Максимум, в чем их можно было обвинить – это отсутствие должного порядка в штабе, но если бы за это в Красной армии в годы гражданской войны всех расстреливали, там осталось бы очень мало уцелевших…

>Угу. Только с тремя маленькими отличиями:

>1. Миронов в бандитизме не обвинялся.

Смилга в приказе от 28 августа 1919 г. утверждал: "Бывший начальник 23-й стрелковой дивизии, затем командир Донского корпуса вступил в сношения с Деникиным и поднял восстание против советской власти. …
бандиты под руководством Миронова грабят население, чинят насилие над мирными гражданами".

>2. На процессе 1919 года Миронов признал свою вину.

Он признал свою вину и "за исключением некоторых деталей" и затем, в своей "исповеди", подробно объяснил, что шел воевать не против коммунистов, в чем его обвиняли, а за них.

>3. Смилга, бывший на процессе обвинителем, сразу после вынесения приговора ходатайствовал об амнистии Миронова.

В день окончания суда Смилга получил телеграмму от Троцкого, в которой тот предлагал вынести Миронову, учитывая его раскаяние и поведение на процессе, "мягкий приговор". А приговор уже вынесли, и исполнить его надлежало в 24 часа. Поэтому Смилга и засуетился быстренько с ходатайством об амнистии.

>>Однако Смилга не захотел отпускать Думенко из своих рук. В телеграмме Сталину он свой отказ мотивировал тем, что якобы следственная комиссия по делу об убийстве Микеладзе предъявила Думенко и его штабу обвинение в подготовке убийства и сокрытия убийцы. Поэтому РВС Кавказского фронта полагает, что до конца следствия Думенко на поруки отпущен быть не может, ибо дело уже передано в Реввоентрибунал.

>Все логично. Убит комиссар корпуса, все улики указывают на причастность к этому делу руководства штаба корпуса. Дело в любом случае необходимо довести до конца.

Логика совершенно другая. Убит комиссар корпуса, и это прекрасный предлог показать всем, "кто в доме хозяин", и сделать с Думенко то, что не удалось перед тем с Мироновым. Поэтому и телеграммы с просьбой о восстановлении справедливости Ленину и Троцкому к адресатам не отправили. А об уликах в этом деле говорить несерьезно. И непонятно, зачем надо было спешить с доведением дела до расстрельного конца?

>>Обратите внимание на слова Орджоникидзе: "Смилга решил устроить мироновскую комедию." Между Думенко и Мироновым действительно было много общего. А вот Смилга в своей статье сравнивает Думенко не только с Мироновым, которого он так же несправедливо уничтожил, но и с Григорьевым и Махно.
>
>При этом специально уточняя, что Миронов бандитизмом не занимался.

В этой статье он это утверждал. А в своем приказе, который я уже приводил, утверждал обратное.

>>Взаимоотношения Думенко с политсоставом всегда были сложными и напряженными. ...те оказывались из пехоты, далекими от специфики конницы, не умеющими найти должный контакт с вольнолюбивыми, дерзкими, зачастую бесшабашными всадниками.
>
>Красивый эвфемизм! Очень хорошо дополняется другой яркой деталью: "Убедившись, что перед ними убитый человек, они немедленно инстинктивно приступили к обычному для красноармейцев конного корпуса мародерству и сняли с убитого незнакомого им человека сапоги и револьвер."

Это не было мародерством, ведь они это добро себе не присвоили, а "… поехали на место расквартирования своего полка, где донесли командиру полка об убитом человеке и сдали ему револьвер, сапоги и лошадь с седлом."

>> >Не повезло комкору с начальником политотдела. Эту должность занимал П.А.Ананьин, выдвиженец Анисимова и Белобородова, проинструктированный ими на предмет слежки за поведением Думенко.

>Последнее утверждение основано на документах -- или является предположением Черушева?

Этого он не пишет, но упоминает серию "разоблачительных" доносов Ананьина на Думенко.

>> >Отношения между ними сразу же не сложились по вине Ананьина, который неоднократно писал доносы на Бориса Мокеевича, характеризуя последнего как неуравновешенного, малоуправляемого вожака казаков. Ананьин много сделал, чтобы внести недоверие, подозрительность в отношении Думенко и работников штаба корпуса, создать негативное впечатление в политотделе и особом отделе армии от работы его сотрудников – бывших офицеров старой армии М.Н.Абрамова и И.Ф.Блехерта.

>Ну, прям злодей какой-то... Только вот "незлодей" Микеладзе почему-то писал примерно то же самое.

Микеладзе писал о грубом обращении с ним Колпакова, который его в первый раз увидел. Это совершенно не то же самое.

>"Не владеет конем" -- очевидный признак бюрократа...

Они так и выглядели в глазах казаков. Не владея конем, они не могли находиться вместе с бойцами. "В результате им оставалось одно – находясь в тылу, строчить отчеты, докладные и доносы."

>Внимательнее перечитайте доклад Микеладзе. Ему нахамили и соврали об отсутствии Думенко в штабе ДО того, как он сообщил свою должность. Также интересно, какое отношение к "бюрократизму" прибывшего имеет отсутствие в штабе ординарцев?

Это было обычное отношение к незнакомому, по принципу "ходят тут всякие". Но из этого никак не вытекает, что Думенко был противников коммунистов и комиссаров. Ему не нравились те из них, которые не могли полноценно выполнять свои обязанности, а его на этом основании обвиняли в том, что он "ярый противник коммунистического строя".

>>Но когда Думенко узнал Микеладзе поближе, отношения между ними в корне изменились. Вот что сказал в своей речи на суде член РВС 10-й армии А.А.Знаменский, хорошо знавший и высоко ценивший Думенко,

>То есть человек, стремящийся защитить Думенко.

Потому, что он его хорошо знал и ценил, в отличие от того же Смилги.

>Об отношениях Думенко и Микеладзе Знаменский НЕ МОГ знать ничего -- поскольку из вышесказанного следует, что в бытность Микеладзе комисаром корпуса он болел тифом :-)

Он болел тифом перед судом, который состоялся более чем через 3 месяца после убийства Микеладзе.

>Блин-н! И это ревтрибунал во время войны! А еще говорят, что большевики усинили неправовое государство...

Прекрасный пример правового государства, когда обвинитель после вынесения приговора получает телеграмму от своего начальника с указанием, каким должен быть этот приговор, и начинает бороться за изменение приговора в соответствии с пожеланием начальника. Это еще не "телефонное", как впоследствии, а "телеграфное" право.

>>В ходе процесса защита опровергала одно за другим обвинения против Б.М.Думенко. Она показала, что эти обвинения не имеют под собой сколь-нибудь серьезной доказательной базы.
>
>То есть на доклад Микеладзе, на заявления Пескарева, на свидетельство ординарца Фоменко, на показания красноармейцев Сухорукова и Коваленко имеются какие-то веские контрсвидетельства? Почему же Черушев их не приводит, отделываясь общими словами?

Его обвиняли в:
- подготовке совместно со штабом корпуса заговора, восстания против советской власти;
- переходе на сторону белых (к генералу Деникину);
- гонения на политических комиссаров, покушении на одного из них (Захарова) и убийстве другого (Микеладзе);
- слабой борьбе с партизанщиной в войсках и даже поощрении грабежей и бандитизма;
- поражении корпуса на Маныче.

Показания Сухорукова и Коваленко никак не направлены против Думенко. Микеладзе уже после своего доклада, по свидетельству врага Думенко, Белобородова, передавал: "Удалось несколько раз серьезно переговорить с комкором. Идет навстречу некоторым моим предложениям, дает на подпись все приказы". Пескарева, несмотря на требования защиты, на суд не вызвали. Остается только Фоменко, свидетель, во-первых, как я уже упоминал, заинтересованный, а во-вторых, имеющий только косвенное свидетельство.

Еще раз напоминаю вывод коллегии: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности".

>> К тому же важные свидетели, показания которых фигурировали в деле (Буденный, Ворошилов, Жлоба, П.А.Ананьин, Пискарев – комиссар одной из бригад Сводного корпуса), в суд почему-то не были вызваны, хотя защита настаивала на этом.

>Э-э-э... Вы забыли, какого числа проходил суд и что в это время происходило еще?

>Например, Семен Михайлович Буденный в этот момент находился в Павлограде, а аккурат 5 мая получил уточненный приказ на выступление 1-й Конной к южному флангу польского фронта.

Вы можете объяснить, почему суд необходимо было провести именно в этот момент?

>Позиция обвинения абсолютно логична и осмысленна. Неужели кто-то будет отзывать командиров с фронта (да еще в критический момент кампании!) для выступления в суде?

"Если гора не идет к Магомету…" Разве нельзя было подождать того момента, когда важные свидетели смогли бы присутствовать на суде?

>>Это Вы Военную коллегию Верховного суда СССР называете "реабилитационной" комиссией? Ульрих нервно переворачивается в гробу…

>К сожалению, вашего юмора я не понял...

В.В. Ульрих был председателем Военной коллегии Верховного суда СССР в 1926-48 гг. Если бы он только узнал, что ее кто-то когда-то назовет "реабилитационной" комиссией...

>Как мы видим, веских оснований для опровержения выдвинутых против Думенко обвинений Черушев не привел. ВСЕ свидетельства защиты не имеют отношения к обстоятельствам убийства Микеладзе и своджятся лишь к утверждениям, что Думенко хороший и комиссаров не обижал. Выдвинутые Пескаревым обвинения в бандитизме опровергнуты не были. Показания свидетелей обстоятельств убийства Микеладзе и сокрытие сотрудниками Думенко имени сопровождавшего его ординарца однозначно говорят, что убийство было организовано штабом Думенко. И Черушев не приводит ни одного документа, ни одного свидетельства, которое опровергло бы эту картину.

ВСЕ обвинение в убийстве Микеладзе построено по принципу "кому это выгодно". Думенко обвинили в гонениях на комиссаров для того, чтобы сказать, что убийство Микеладзе стало кульминацией этих гонений. Отсутствие гонений лишает это обвинение всякой почвы.
В бандитизме Думенко не обвиняли, обвиняли в "слабой борьбе с партизанщиной в войсках и даже поощрении грабежей и бандитизма". Слабая была борьба или нет, мог бы выявить перекрестный допрос свидетелей, которого не было.
Скрывали сотрудники Думенко имя сопровождавшего Микеладзе ординарца или не знали его, или никакой штабной ординарец Микеладзе не сопровождал – никто точно не знает.
Расстреливать людей на основании доноса – мягко говоря, несправедливо.

Черушев привел постановление Военной коллегии Верховного суда СССР по этому делу, которое начинается словами: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". А дальше можно и не продолжать. Вы не считаете это постановление документом?

>>Этот документ ничем заключению коллегии не противоречит. Они ясно написали: "… Микеладзе, прибывший в начале января 1920 г. на работу в корпус, в скором времени установил с командиром корпуса Б.М.Думенко деловой и политический контакт …" И он его действительно установил в скором времени.

>Как я понимаю, этот вывод базируется лишь на утверждении общественного защитника, приятеля Думенко, который в описываемый период быть в корпусе и общаться с Микеладзе не мог по причине болезни.

Вы это неверно понимаете. Как у Думенко, обвиненного в гонениях на коммунистов и комиссаров, мог оказаться в приятелях А.А.Знаменский, большевик с 1904 г.? Откуда у Вас сведения, что он болел свыше 3 месяцев, и не мог быть в корпусе и общаться с Микеладзе? Прочтите в рекомендованном Вами же источнике, что по свидетельству Белобородова, Микеладзе передавал: "Удалось несколько раз серьезно переговорить с комкором. Идет навстречу некоторым моим предложениям, дает на подпись все приказы".

>Думенко был обвинен не на основании "пассажей", а на основании конкретного убийства.

Конкретного убийцу не нашли, а Думенко в убийстве обвинили совершенно необоснованно.

>Никак нет. Он всего лишь призван объяснить то, что не смогли объяснить (и поэтому тщательно игнорировали) и защита Думенко, и Военная коллегия Верховного Суда: кто же убил Микеладзе и почему улики указывают именно на людей Думенко?

На Думенко косвенно указывал только Фоменко. Версий можно придумать сколько угодно, и версия убийства Микеладзе чекистами столь же обоснована, как и версия убийства его людьми Думенко. И Военная коллегия Верховного Суда это в своем постановлении четко отразила.

>>Объясните, пожалуйста, каким образом этот документ опровергает выводы коллегии об отсутствии фактов гонений политработников в корпусе Думенко?

>А причем тут "гонения на политработников"? Речь у нас идет об убийстве должностного лица.

Вы этот документ привели после следующего вывода коллегии, где идет речь о гонениях на политработников:

>>>Не подтверждались и обвинения Думенко в гонениях им политработников. В материалах дела нет ни одного факта удаления из корпуса кого-либо из них. А причины конфликта между Думенко и некоторой частью политсостава он объяснил тем, что постоянно требовал от них нахождения на позициях с красноармейцами, а не в тылу. По ходатайству защиты в судебном заседании были допрошены в качестве свидетелей начальник политотдела Кавказского фронта Балашов и военком военных сообщений 9-й армии Клименко, которые своими показаниями опровергли в процессе следствия материалы о враждебном, нетерпимом отношении Б.М.Думенко к политработникам и о зажиме политработы в корпусе.

Об убийстве какого должностного лица идет речь в Вашем документе?

>>Угара никакого не было. Больше того, Думенко реабилитировали сравнительно поздно, в 1964 г. Того же Миронова реабилитировали в 1960. Хочу еще раз обратить Ваше внимание, что никаких вещественных доказательств у обвинения не было, а главные свидетели обвинения на суде отсутствовали. Поэтому коллегия имела все основания заключить: "Приговор в отношении Б.М.Думенко, М.Н.Абрамова, И.Ф.Блехерта, М.Г.Колпакова, С.А.Кравченко, Д.Г.Носова и И.М.Ямкового отменить, а дело о них в уголовном порядке производством прекратить за отсутствием в их действиях состава преступления." Для этого было достаточно только того, что "осужденные как на предварительном следствии, так и в судебном заседании виновными себя не признали, а в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности".
>
>Виновности в чем?

Виновности в предъявленных им обвинениях.

>Вот тут-то и кроется главная проблема: Военная коллегия Верховного суда имела политическую задачу -- доказать, что Думенко против Советской власти не выступал, мятежа не готовил, к политработникам относился хорошо. Что и доказала, не найдя в материалах суда убедительных свидетельств обратного.

Военная коллегия Верховного суда имела задачу восстановить нарушенную справедливость и успешно ее решила.

>Вполне можно допустить, что Думенко мятежа не готовил (скорее всего, это действительно так), Советскую власть поругивал без задних мыслей (этим занимались многие, даже в Красной армии), а против комиссаров ничего не имел -- "был бы человек хороший".

Почему это Вы допускаете, а полную невиновность Думенко – нет?

>Но вот обвинений в убийстве захваченных в плен сестер милосердия, в насилиях над мирными жителями -- опровергнуты не были. Как не были опровергнуты улики, указывающие на организацию убийства Микеладзе именно в штабе Думенко. Я согласен, что убийство это, скорее всего, не носило политических мотивов -- просто Микеладзе попытался навести в корпусе порядок, что Думенке не понравилось.

В убийстве захваченных в плен сестер милосердия и в насилиях над мирными жителями его не обвиняли. А обвинения в убийстве Микеладзе и в слабой борьбе с партизанщиной в войсках и даже поощрении грабежей и бандитизма не были доказаны.

>Скорее всего, трибунал, судивший Думенко, тоже интересовался именно политической благонадежностью подсудимых, и поэтому не слишком старался копать уголовные подробности их деятельности. Причастность Думенко и его людей к убийству Микеладзе в общем-то была очевидной, и юридические тонкости типа презумпции невиновности и наличия признаний обвиняемых судей не волновали -- иначе они бы копнули глубже, или же подробнее занялись теми художествами Думенко, о которых докладывал Жорников.

Трибунал, судивший Думенко, не пытался найти истину. Причастность Думенко и его людей к убийству Микеладзе очевидна Вам, а Военная коллегия Верховного суда – нет. Кто из Вас лучше разбирается в юриспруденции?

>Военная коллегия Верховного суда не ставила задачей подробный разбор УГОЛОВНОЙ части дела, Черушев же некритично воспроизводит ее выводы, не обращая внимаие на нестыковки.

Откуда у Вас такая уверенность в знании задач Военной коллегии Верховного суда и в некритичности Черушева? И какие нестыковки в выводах коллегии Вы обнаружили?

>Видите ли, здесь мы сталкиваемся с вечной проблемой "реабилитанса". Для юриста наличие даже незначительных сомнений в виновности обвиняемого есть повод для его оправдания либо последующей реабилитации. Отсюда и происходит идиотизм типа реабилитации фон Паннвица -- на совершенно законном (sic!) основании, потому что те обвинения, по которым повесили эсэсовца, судом действительно подтверждены не были. А решение о реабилитации новым разбором дела не сопровождалось.

Интересно, был, по-Вашему, Берия английским шпионом или нет? Его ведь и в это обвиняли. И в этом, несомненно, нужно его оправдать, потому что это обвинение - полный идиотизм. Есть другие дела, за которые его можно осудить. То же самое и с фон Паннвицем.

>Потому что реабилитация -- акт по своей сути (хотя и не по статусу в нынешнем законодательстве) не ЮРИДИЧЕСКИЙ, а ИСТОРИЧЕСКИЙ. Историк же не скован процессуальными нормами, он лишь взвешивает аргументы и выбирает среди них не абсолютно достоверные, а всего лишь наболее логичные и наименее противоречивые. Для него, в отличие от юриста, отсутствие стопроцентной уверенности не является основанием для отказа от выводов -- в том числе и от выводов о виновности того или иного персонажа. В рассматриваемом же деле вероятность невиновности Думенко (на основании имеющихся документов и свидетельств) исчезающе низка. Поэтому его реабилитация с точки зрения логики выглядит дико.

Реабилитация Думенко – это именно юридический акт, поэтому занималась им Военная коллегия Верховного суда СССР, а не коллегия историков. И занималась, имея в виду презумпцию невиновности, и ВСЕ имеющиеся в деле документы (а не только те, с которыми мы знакомы), и материалы дополнительной проверки. Ее заключение Вы знаете.

С уважением, БорисК.

От	Владислав
К	БорисК (20.11.2005 14:43:52)
Дата	21.11.2005 04:22:43

Re: Реабилитированых в...

Доброе время суток!

>>>Не вроде бы, а точно не обвиняли. Даже Смилга, на статью которого Вы ссылаетесь. А ведь у него было много оснований попытаться доказать, что Думенко уничтожили не зря. Еще бы, ведь он лично был одним из главных инициаторов его уничтожения, также как и уничтожения Миронова.
>
>>На основани каких данных делается последнее утверждение? Или это Черушев перепутал мироновское дело 1919 года с мироновским делом 1921 года?
>
>Мироновское дело 1921 года до суда дойти не успело.

Так имел Смилга от ношение к УНИЧТОЖЕНИЮ Миронова, или нет?

>>В статье Смилги приведен документ, который ясно объясняет -- почему конкретного убийцу не нашли. Судя по всему, это был один из ординарцев штаба корпуса, который сопровождал Микеладзе вместо личного ординарца комиссара. То, что Микеладзе из штакора отправился в бригаду не один, подтвердимли ТРИ свидетеля. Отказ работников штаба корпуса, отправлявших Микеладзе, назвать имя этого человека (который мог бы стать решающим свидетелем убийства) логично наводит на мысль, что командование корпуса к этому убийству причастно.
>
>Только один из этих свидетелей утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса.

О сопровождающем заявили ТРИ свидетеля. О том, что это был ординарец штаба корпуса из всех НЕОБВИНЯЕМЫХ мог знать только Фоменко.
>>Вопрос: приводит ли Черушев какие-либо документы и свидетельства НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников событий, опровергающих вышеприведенные построения?

>Ответ: это построение слишком надумано, чтобы его надо было опровергать.

Никакой надуманности там не прослеживается. Напротив, имеются очевидные мотивы преступления и ясный механизм его соовершения. Понимая это, Черушев пытается строить свои мотивы, ударяясь в конспирологию ("заговор чекистов").

Да, все улики -- косвенные. Но "в военное время косинус может достигать семи".

> В решении Военной коллегии Верховного суда СССР ясно сказано: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". Подсудимый не должен доказывать, что он не верблюд, это обвинение должно доказать его виновность.

В подобной обстановке -- должен. Война, напомю вам, это вообще одно большоен массовое убийство, и процессуальные нормы при этом обычно не соблюдаются. К примеру, если есть подозрение на то, что N -- вражеский шпион (либо, что еще хуже, готовит мятеж), то отпустить его "за недостаточностью улик" было бы преступным легкомыслием. Даже если есть вероятность, что он невиновен.

Нельзя ситуацию военного времени оценивать по законам мирного времени. Это абсурд. Иначе мы быстро сразу же придем к выводу, что ВСЕ участники войны -- преступники, заслуживающе суда и самого строгого наказания.

>>Прямая улика -- отказ штаба корпуса назвать ординарца штаба, который сопровождал Микеладзе до места убийства.
>
>Доказательство – это синоним улики. Вот что пишет БСЭ о доказательствах:

Очевидно, вы не желаете слушать никого, кроме себя. Еще раз повторяю -- при реабилитации, как равило, речь уже идет не о о сохранении жизни человека (где процессуальныце нормы важны), а о восстановлении ИСТОРИЧЕСКОЙ справедливости.

На 100 % такую справедливость восстановить уже невозможно. Но реабилитация осужденного, на основании документов обвинения явно виновного в совершении преступления, пусть даже суд стремился вменить ему в вину НЕ ЭТО преступление -- абсурд. На этом основании большинство осужденных в Нюрнберге тоже можно реабилитировать.

К тому же, заявив о неправомерном осуждении реабилитированного, мы тем самым обвиняем судей в преступлении -- в нарушении тех самых процессуальных норм. Но в этом случае на судей тоже должен распространяться принцип презумпции невиновности -- то есть от "реабилитаторов" требуется доказать невиновность реабилитируемого... Замкнутый круг, не правда ли?

>В данном случае ни о каких прямых доказательствах речи нет. Есть показания 2 свидетелей, что Микеладзе был убит человеком, который ехал вместе с ним, и показания 1 свидетеля, что Микеладзе выехал из штаба в сопровождении ординарца штаба. При этом неизвестно, был ли Микеладзе убит тем самым человеком, с которым выехал из штаба, или по пути того сменил кто-то другой.

В этом случае ординарец должен найтись и дать показания. Его исчезновение (и нежелание штаба назвать его имя) -- тоже улика.

>>Все логично. Убит комиссар корпуса, все улики указывают на причастность к этому делу руководства штаба корпуса. Дело в любом случае необходимо довести до конца.
>
>Логика совершенно другая. Убит комиссар корпуса, и это прекрасный предлог показать всем, "кто в доме хозяин", и сделать с Думенко то, что не удалось перед тем с Мироновым.

Миронов, как вы помните, действительно совершил преступление, был осужден с соблюдением всех процессуальных норм :-) и вину свою признал. Тем не менее, Москва решила (и в общем правильно) наказание отменить. То есть "хотела с ним сдалать" что-то не Москва. А кто? Злодей Смилга? Зачем? Из властолюбия и жажды убийства?

Вот это и есть конспирология -- построение путем сложной цепочки неочевидных допущений теории о чьем то злодейском умысле, проводившемся в жизнь на протяжении долгого времени. "Метод В. Суворова"

В реальной истории все, как правило, бывает проще:

>>Внимательнее перечитайте доклад Микеладзе. Ему нахамили и соврали об отсутствии Думенко в штабе ДО того, как он сообщил свою должность. Также интересно, какое отношение к "бюрократизму" прибывшего имеет отсутствие в штабе ординарцев?
>
>Это было обычное отношение к незнакомому, по принципу "ходят тут всякие".

Обычное? В военное время, в штабе корпуса, по отношению к старшему по должности???

> Но из этого никак не вытекает, что Думенко был противников коммунистов и комиссаров.

А я вроде бы нигде не утверждал, что вытекает. Речь вообще не об отношении к комиссарам.

>>Блин-н! И это ревтрибунал во время войны! А еще говорят, что большевики усинили неправовое государство...

>Прекрасный пример правового государства, когда обвинитель после вынесения приговора получает телеграмму от своего начальника с указанием, каким должен быть этот приговор, и начинает бороться за изменение приговора в соответствии с пожеланием начальника. Это еще не "телефонное", как впоследствии, а "телеграфное" право.

Вы видите что-то плохое в СМЯГЧЕНИИ приговора преступнику? Нет, я вас окончательно перестаю понимать...

>>> К тому же важные свидетели, показания которых фигурировали в деле (Буденный, Ворошилов, Жлоба, П.А.Ананьин, Пискарев – комиссар одной из бригад Сводного корпуса), в суд почему-то не были вызваны, хотя защита настаивала на этом.
>
>>Э-э-э... Вы забыли, какого числа проходил суд и что в это время происходило еще?
>
>>Например, Семен Михайлович Буденный в этот момент находился в Павлограде, а аккурат 5 мая получил уточненный приказ на выступление 1-й Конной к южному флангу польского фронта.
>
>Вы можете объяснить, почему суд необходимо было провести именно в этот момент?

А в какой его надо проводить? Или следовало договориться с поляками, чтобы они не начинали наступления?

По-моему, в создавшейся обстановке как раз условиях весьма логично желание как можно скорее завершить дело.

>>Позиция обвинения абсолютно логична и осмысленна. Неужели кто-то будет отзывать командиров с фронта (да еще в критический момент кампании!) для выступления в суде?
>
>"Если гора не идет к Магомету…" Разве нельзя было подождать того момента, когда важные свидетели смогли бы присутствовать на суде?

Подождать конца кампании, причем идущей пока неудачно?

>>Как мы видим, веских оснований для опровержения выдвинутых против Думенко обвинений Черушев не привел. ВСЕ свидетельства защиты не имеют отношения к обстоятельствам убийства Микеладзе и своджятся лишь к утверждениям, что Думенко хороший и комиссаров не обижал. Выдвинутые Пескаревым обвинения в бандитизме опровергнуты не были. Показания свидетелей обстоятельств убийства Микеладзе и сокрытие сотрудниками Думенко имени сопровождавшего его ординарца однозначно говорят, что убийство было организовано штабом Думенко. И Черушев не приводит ни одного документа, ни одного свидетельства, которое опровергло бы эту картину.

>ВСЕ обвинение в убийстве Микеладзе построено по принципу "кому это выгодно". Думенко обвинили в гонениях на комиссаров для того, чтобы сказать, что убийство Микеладзе стало кульминацией этих гонений. Отсутствие гонений лишает это обвинение всякой почвы.

Из приведенных вами цитат я этого не увидел.

ИМХО, с точки зрения руководства ситуация проста до банальности: есть слабоуправяемый командир корпуса, есть сигналы о бандитизме корпуса. В корпус назначается новый комиссар, который сразу же сообщает о бардаке в штабе корпуса, конфликте с работниками штаба, грубом нарушении ими служебных обязанностей и элементарной субординации. Через некоторое время комиссар гибнет при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах, причем условия для его убийства создались по вине работников штаба корпуса (которые в любом случае должны были обязаны обеспечить сопровождение ответственному лицу, едущему с приказом).

Что в этом случае должно подумать военное и политическое руководство и какие меры оно обязано принять?

>В бандитизме Думенко не обвиняли, обвиняли в "слабой борьбе с партизанщиной в войсках и даже поощрении грабежей и бандитизма". Слабая была борьба или нет, мог бы выявить перекрестный допрос свидетелей, которого не было.

Поскольку свидетели были на фронте. Вы действительно считаете, что их могли отозвать с фронта ради соблюдения процессуальных норм?

>Расстреливать людей на основании доноса – мягко говоря, несправедливо.

Не передергивайте. У нас не общество "Мемориал" :-)

Основанием послужили непорядки в корпусе, завершившиеся убийством комиссара.

>Черушев привел постановление Военной коллегии Верховного суда СССР по этому делу, которое начинается словами: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". А дальше можно и не продолжать. Вы не считаете это постановление документом?

Безусловно. Но с точки зрения историка он не более весом, чем документы, приведенные Смилгой. В том то и дело: мы сейчас не на суде, и говорим не о юридических делах. С юридической точки зрения реабилитация Думенко, возможно, была вполне обоснованной. Но если он был преступником, то от этой реабилитации быть им не перестал. Как не перестает быть преступником непойманный (или пойманный с нарушением процессуальных норм) вор.

По-моему, вы это прекрасно понимаете, поэтому взвешивание аргументов "за" и "против" Думенко постоянно заменяете ссылками на "решение Военной Коллегии" и на "нарушения процессуальных норм".

>>Видите ли, здесь мы сталкиваемся с вечной проблемой "реабилитанса". Для юриста наличие даже незначительных сомнений в виновности обвиняемого есть повод для его оправдания либо последующей реабилитации. Отсюда и происходит идиотизм типа реабилитации фон Паннвица -- на совершенно законном (sic!) основании, потому что те обвинения, по которым повесили эсэсовца, судом действительно подтверждены не были. А решение о реабилитации новым разбором дела не сопровождалось.

>Интересно, был, по-Вашему, Берия английским шпионом или нет? Его ведь и в это обвиняли. И в этом, несомненно, нужно его оправдать, потому что это обвинение - полный идиотизм.

Но эта идиотская логика -- ваша, а не моя.

> Есть другие дела, за которые его можно осудить. То же самое и с фон Паннвицем.

Но он был осужден не за них. Так же, как Думенко был осужден не за бандитизм.

>>Потому что реабилитация -- акт по своей сути (хотя и не по статусу в нынешнем законодательстве) не ЮРИДИЧЕСКИЙ, а ИСТОРИЧЕСКИЙ. Историк же не скован процессуальными нормами, он лишь взвешивает аргументы и выбирает среди них не абсолютно достоверные, а всего лишь наболее логичные и наименее противоречивые. Для него, в отличие от юриста, отсутствие стопроцентной уверенности не является основанием для отказа от выводов -- в том числе и от выводов о виновности того или иного персонажа. В рассматриваемом же деле вероятность невиновности Думенко (на основании имеющихся документов и свидетельств) исчезающе низка. Поэтому его реабилитация с точки зрения логики выглядит дико.

>Реабилитация Думенко – это именно юридический акт, поэтому занималась им Военная коллегия Верховного суда СССР, а не коллегия историков.

Поэтому к историческому анализу дела Думенко она отношения не имеет и результаты этого анализа не предрешает. Как и, увы, деятельность современных реабилитационных комиссий.

>И занималась, имея в виду презумпцию невиновности, и ВСЕ имеющиеся в деле документы (а не только те, с которыми мы знакомы), и материалы дополнительной проверки.

"Какие фаши токазательстфа?" (с) Мнение об объективности Коллегии -- ваше личное мнение.

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (21.11.2005 04:22:43)
Дата	22.11.2005 11:21:11

Re: Реабилитированых в...

>Так имел Смилга от ношение к УНИЧТОЖЕНИЮ Миронова, или нет?

Смилга усердно пытался уничтожить Миронова. Но Троцкий ему это сделать помешал.

>>Только один из этих свидетелей утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса.

>О сопровождающем заявили ТРИ свидетеля. О том, что это был ординарец штаба корпуса из всех НЕОБВИНЯЕМЫХ мог знать только Фоменко.

Значит, как я и написал: "Только один из этих свидетелей утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса." Знал он это наверняка, или предполагал, или придумал – мог показать перекрестный допрос на суде, которого не было. ДВА других свидетеля видели "впереди себя двух всадников, впоследствии спустившихся в балку, и затем после вспышки в балке вскоре один, именно на лошади темной масти, быстро выскочил из балки и промчался им навстречу обратно в Манычско-Балабинский, второго же, лично им неизвестного, оказавшегося потом военкомом Микеладзе, они нашли убитым в балке и дальше по дороге за балкой, несмотря на то, что ехали быстро, всадников перед собой не видели." Откуда взялся спутник Микеладзе – они не знали, как не знали, кто же стрелял. Зато у них были какие-то основания опасаться "близости притаившегося противника", которые заставили их быстро покинуть место преступления. Следовательно, выстрел мог произвести даже не спутник Микеладзе, а кто-то другой, притаившийся в балке. Как я уже упоминал, на основании имеющихся показаний можно предложить несколько совершенно равных по вероятности версий, а если учесть, что показания могут быть и ложными, то их количество многократно возрастает.

В любом случае, наличие сопровождающего никоим образом не указывает на то, что он был послан Думенко и его штабом с целью убить Микеладзе. То, что никто из них не попытался спасти свою жизнь, выдав имя убийцы, с большой вероятностью указывает, что они сами его не знали.

>Никакой надуманности там не прослеживается. Напротив, имеются очевидные мотивы преступления и ясный механизм его соовершения. Понимая это, Черушев пытается строить свои мотивы, ударяясь в конспирологию ("заговор чекистов").

Мотивом преступления могла бы стать вражда между Думенко и Микеладзе. Это опровергает не только Знаменский, но и сам Микеладзе в своем разговоре с Белобородовым. Какие еще мотивы Вы видите?

Черушев просто убедительно показывает, что по принципу "кому это выгодно" обвинить в этом преступлении можно кого угодно, в том числе и самих обвинителей, которые сами ударялись в конспирологию.

>Да, все улики -- косвенные. Но "в военное время косинус может достигать семи".

Уже прогресс, раньше Вы называли их прямыми.

Даже в военное время косинус не может превысить 1. Законы природы не меняются в зависимости от состояния мира или войны. Вы хотите сказать: "Война все спишет"? Это тоже неверно. Хотя законы войны и отличаются от законов мирного времени, их все равно необходимо соблюдать.

>> В решении Военной коллегии Верховного суда СССР ясно сказано: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". Подсудимый не должен доказывать, что он не верблюд, это обвинение должно доказать его виновность.
>
>В подобной обстановке -- должен. Война, напомю вам, это вообще одно большоен массовое убийство, и процессуальные нормы при этом обычно не соблюдаются. К примеру, если есть подозрение на то, что N -- вражеский шпион (либо, что еще хуже, готовит мятеж), то отпустить его "за недостаточностью улик" было бы преступным легкомыслием. Даже если есть вероятность, что он невиновен.

Для этого придуманы различные меры пресечения, в том числе и лишение свободы до тех пор, когда в деле можно будет спокойно разобраться. Даже в военное время шпионов не расстреливают на месте на основании одного лишь подозрения. Виновных в несоблюдении процессуальных норм на войне наказывают трибуналы, в том числе и международные.

>Нельзя ситуацию военного времени оценивать по законам мирного времени. Это абсурд. Иначе мы быстро сразу же придем к выводу, что ВСЕ участники войны -- преступники, заслуживающе суда и самого строгого наказания.

Все просто. Ситуацию военного времени надо оценивать по законам военного времени. А беззаконие в любое время – это преступление.

>Очевидно, вы не желаете слушать никого, кроме себя. Еще раз повторяю -- при реабилитации, как равило, речь уже идет не о о сохранении жизни человека (где процессуальныце нормы важны), а о восстановлении ИСТОРИЧЕСКОЙ справедливости.

Это Вы утверждаете, уж не знаю, на каком основании. При реабилитации восстанавливаются нарушенные юридические нормы. Не исторические, а юридические. История это уже потом изучает. И "это нужно не мертвым, это нужно живым!" Особенно, родным и близким пострадавших. Еще важнее это для предотвращения подобных нарушений в будущем.

>На 100 % такую справедливость восстановить уже невозможно. Но реабилитация осужденного, на основании документов обвинения явно виновного в совершении преступления, пусть даже суд стремился вменить ему в вину НЕ ЭТО преступление -- абсурд. На этом основании большинство осужденных в Нюрнберге тоже можно реабилитировать.

Вы как-то упоминали правовое государство. Так вот в таком государстве назвать человека преступником может только суд. И только он же может на основании выявившихся нарушений юридических норм или вновь открывшихся обстоятельств пересмотреть это решение. По моим сведениям, к большинству осужденных в Нюрнберге это не относится. А к большинству осужденных Военной коллегией Верховного суда СССР – относится. Не кажется ли Вам, что это указывает, что во втором случае, в отличие от первого, что-то было не совсем благополучно? Поэтому реабилитация Думенко никоим образом не оправдывает лиц, осужденных в Нюрнберге. И если на 100% справедливость восстановить действительно уже невозможно, это никоим образом не должно останавливать нас от старания поднять процент восстановления справедливости как можно выше.

>К тому же, заявив о неправомерном осуждении реабилитированного, мы тем самым обвиняем судей в преступлении -- в нарушении тех самых процессуальных норм. Но в этом случае на судей тоже должен распространяться принцип презумпции невиновности -- то есть от "реабилитаторов" требуется доказать невиновность реабилитируемого... Замкнутый круг, не правда ли?

Это уже повод для другого суда. Вряд ли им кто-то станет сейчас заниматься. Но восстановить доброе имя жертв давних судебных нарушений это отнюдь не препятствует.

>В этом случае ординарец должен найтись и дать показания.

Это из области благих пожеланий.

>Его исчезновение (и нежелание штаба назвать его имя) -- тоже улика.

Почему нежелание? Почему Вы не допускаете, что они тоже его не знали? Применяя ту же логику, можно пойти по пути, указанному Черушевым: его исчезновение, нежелание чекистов его найти и быстрое (всего за 8 дней) завершение ими дела – тоже улика, но против чекистов.

>Миронов, как вы помните, действительно совершил преступление, был осужден с соблюдением всех процессуальных норм :-) и вину свою признал. Тем не менее, Москва решила (и в общем правильно) наказание отменить. То есть "хотела с ним сдалать" что-то не Москва. А кто? Злодей Смилга? Зачем? Из властолюбия и жажды убийства?

Интересная в Вас логика. То вы считаете, что только косвенных доказательств достаточно для осуждения человека на смерть за убийство, совершенное, в любом случае, не им самим. А в другом случае похожего человека осуждают с соблюдением всех процессуальных норм при наличии его собственного признания за ВООРУЖЕННЫЙ МЯТЕЖ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, да еще в разгар гражданской войн, и Вы считаете, что его наказание отменили правильно. Что-то у Вас не сходится.

А объясняется все просто: в обоих случаях создавалось только видимость правосудия. Таким, как Смилга и Троцкий, нравилось решать судьбы людей не на основании закона, а "по своему хотению", "хочу – казню, а хочу – милую". Вот только не догадывались они в то время, что построенная ими система уничтожит и их самих.

>Вот это и есть конспирология -- построение путем сложной цепочки неочевидных допущений теории о чьем то злодейском умысле, проводившемся в жизнь на протяжении долгого времени. "Метод В. Суворова"

Вы правы, обвинение Думенко в убийстве Микеладзе "путем сложной цепочки неочевидных допущений теории о чьем-то злодейском умысле, проводившемся в жизнь на протяжении долгого времени" действительно можно приравнять к методу В.Суворова.

>>Это было обычное отношение к незнакомому, по принципу "ходят тут всякие".
>
>Обычное? В военное время, в штабе корпуса, по отношению к старшему по должности???

Кто знал, что это старший по званию? В Красной армии в то время не было знаков различия. А дисциплина тогда во всей армии действительно хромала.

>А я вроде бы нигде не утверждал, что вытекает. Речь вообще не об отношении к комиссарам.

Думенко инкриминировали гонения на комиссаров именно для того, чтобы притянуть его за уши к убийству Микеладзе – его комиссара.

>Вы видите что-то плохое в СМЯГЧЕНИИ приговора преступнику? Нет, я вас окончательно перестаю понимать...

Я вижу что-то отвратительное в том, что прокурор, добившись вынесения расстрельного приговора, немедленно начинает бороться за его отмену, хотя ни законы, ни обстоятельства дела не изменились. Просто он получил телеграмму от своего начальника… К чему было устраивать весь этот фарс, едва не превратившийся в трагедию, тратить на него время и ресурсы, издеваться над осужденными людьми, наконец?

>>Вы можете объяснить, почему суд необходимо было провести именно в этот момент?
>
>А в какой его надо проводить? Или следовало договориться с поляками, чтобы они не начинали наступления?

>По-моему, в создавшейся обстановке как раз условиях весьма логично желание как можно скорее завершить дело.

В условиях вражеского наступления надо как можно быстрее уничтожить боевого командира, в то время когда любившие его бойцы сражаются с врагом… Очень логично…

То, что с судом так спешили и не хотели обеспечить условия для объективного расследования дела, тоже может навести на мысль, что кому-то что-то хотелось скрыть…

>Подождать конца кампании, причем идущей пока неудачно?

Почему бы и нет? Вы считаете, что Думенко тюремную пайку себе даже временно не заслужил после того, что он сделал для Советской власти?

>>ВСЕ обвинение в убийстве Микеладзе построено по принципу "кому это выгодно". Думенко обвинили в гонениях на комиссаров для того, чтобы сказать, что убийство Микеладзе стало кульминацией этих гонений. Отсутствие гонений лишает это обвинение всякой почвы.

>Из приведенных вами цитат я этого не увидел.

Или просто не захотели увидеть. Военная коллегия Верховного суда СССР, очевидно, увидела и Думенко реабилитировала. А ее мнение в этом вопросе куда важнее, чем наши.

>ИМХО, с точки зрения руководства ситуация проста до банальности: есть слабоуправяемый командир корпуса, есть сигналы о бандитизме корпуса. В корпус назначается новый комиссар, который сразу же сообщает о бардаке в штабе корпуса, конфликте с работниками штаба, грубом нарушении ими служебных обязанностей и элементарной субординации. Через некоторое время комиссар гибнет при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах, причем условия для его убийства создались по вине работников штаба корпуса (которые в любом случае должны были обязаны обеспечить сопровождение ответственному лицу, едущему с приказом).

Это можно увидеть и по-другому: есть герой-командир кавкорпуса, фактически – создатель красной кавалерии, кавалер ордена Красного Знамени, награжденный Почетным революционным оружием, член РКП(б) с 1919 г., который, после долгих попыток получил, наконец, подходящего для себя и своего корпуса комиссара, с которым рука об руку укрепляет воинскую дисциплину. Сам комиссар, после первой негостеприимной встречи, доволен своим командиром. Через некоторое время комиссар гибнет при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах, причем для расследования его убийства создается комиссия из людей, относящихся к комкору откровенно враждебно. Комиссия быстро и поверхностно проводит расследование, убийцу не находит, а главную косвенную улику против комкора предоставляет ей личный ординарец убитого военкома, который был обязан обеспечить его охрану и не обеспечил.

Не все просто, если кто-то стремиться найти истину. Но если кому-то из руководства хочется показать свое Я путем уничтожения любимого бойцами командира, то, конечно, предлог для расправы найти можно по принципу: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

>Что в этом случае должно подумать военное и политическое руководство и какие меры оно обязано принять?

Оно должно было рассмотреть ситуацию непредвзято, и если уж решило провести суд для нахождения справедливого решения, обеспечить для этого соответствующие условия или отложить до того времени, когда эти условия будут созданы.

>Поскольку свидетели были на фронте. Вы действительно считаете, что их могли отозвать с фронта ради соблюдения процессуальных норм?

В ходе предварительного расследования нашли возможность допросить в качестве свидетелей полный состав РВС Конной армии: Буденного, Ворошилова и Щаденко. И если дела на фронте не позволяли присутствие на суде их и других свидетелей, суд можно было отложить.

>>Расстреливать людей на основании доноса – мягко говоря, несправедливо.

>Не передергивайте. У нас не общество "Мемориал" :-)

Я ничуть не передергиваю. Заявление Пескарева очень похоже на донос человека, который относился как раз к категории комиссаров-бюрократов.

>Основанием послужили непорядки в корпусе, завершившиеся убийством комиссара.

Комиссар с Думенко быстро успешно сработался. А вот его убийцу так и не нашли. При чем тут Думенко?

>>Черушев привел постановление Военной коллегии Верховного суда СССР по этому делу, которое начинается словами: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". А дальше можно и не продолжать. Вы не считаете это постановление документом?

>Безусловно. Но с точки зрения историка он не более весом, чем документы, приведенные Смилгой. В том то и дело: мы сейчас не на суде, и говорим не о юридических делах. С юридической точки зрения реабилитация Думенко, возможно, была вполне обоснованной. Но если он был преступником, то от этой реабилитации быть им не перестал. Как не перестает быть преступником непойманный (или пойманный с нарушением процессуальных норм) вор.

С точки зрения историка он гораздо весомее, ведь учитывает не только документы, специально подобранные Смилгой для доказательства своей правоты, но и другие документы, опровергающие Смилгу. А преступником, напоминаю, может объявить человека только суд, и только суд его может реабилитировать. А без суда как Вы сможете отличить человека, справедливо обвиненного в преступлениях, от честного человека, обвиненного по ошибке или оклеветанного? Поэтому называть их преступниками можно только после вынесения приговора суда.

>По-моему, вы это прекрасно понимаете, поэтому взвешивание аргументов "за" и "против" Думенко постоянно заменяете ссылками на "решение Военной Коллегии" и на "нарушения процессуальных норм".

Вы, почему-то, не можете или не хотите понять, что ни Вы, ни я не обладаем достаточной информацией об этом деле, да и не умеем эту информацию правильно использовать в силу отсутствия юридического образования и соответствующего опыта. Поэтому в данном случае решение Военной коллегии Верховного суда СССР имеет решающее значение в деле установления виновности или невиновности Думенко, в отличие от наших мнений. Тем более, что в 1964 г. эта коллегия общепринятые юридические нормы не нарушала. Поэтому хотя Вы, конечно, имеете полное право на свое особое суждение в этом вопросе, последним словом в нем является постановление вышеуказанной коллегии. Хотя у Вас есть возможность подать апелляцию на это постановление и попытаться его отменить.

>>Интересно, был, по-Вашему, Берия английским шпионом или нет? Его ведь и в это обвиняли. И в этом, несомненно, нужно его оправдать, потому что это обвинение - полный идиотизм.
>
>Но эта идиотская логика -- ваша, а не моя.

Ответьте, для начала, на мой вопрос, был, по-Вашему, Берия английским шпионом или нет?

>> Есть другие дела, за которые его можно осудить. То же самое и с фон Паннвицем.
>
>Но он был осужден не за них. Так же, как Думенко был осужден не за бандитизм.

Если его за бандитизм не осудили и даже не обвиняли, значит, для этого не было достаточных оснований и, следовательно, он не был в нем виновен. А все разговоры об этом – из серии ОБС.

>>Реабилитация Думенко – это именно юридический акт, поэтому занималась им Военная коллегия Верховного суда СССР, а не коллегия историков.

>Поэтому к историческому анализу дела Думенко она отношения не имеет и результаты этого анализа не предрешает. Как и, увы, деятельность современных реабилитационных комиссий.

При чем тут исторический анализ? Разные историки это дело могут по-разному анализировать, но в основе их анализа должны лежать первоисточники, в том числе, и решения суда. Вопрос виновности или невиновности Думенко решен постановлением коллегии. Вопрос виновности или невиновности человека в преступлении – это юридическое понятие и определяется судом. Суд свое решение вынес. Современные реабилитационные комиссии к этому никакого отношения не имеют.

>>И занималась, имея в виду презумпцию невиновности, и ВСЕ имеющиеся в деле документы (а не только те, с которыми мы знакомы), и материалы дополнительной проверки.

>"Какие фаши токазательстфа?" (с) Мнение об объективности Коллегии -- ваше личное мнение.

Вы действительно считаете, что Военная коллегия Верховного суда СССР, оправдав Думенко, была необъективна? Мое мнение в ее объективности в этом деле основывается на факте, что это ее решение, насколько я знаю, никто не пытался оспорить в установленном порядке. Значит, это не только мое личное мнение, его со мной разделяют многие и многие люди, в том числе и лица из контролирующих эту коллегию органов.

У Вас есть полная возможность опровергнуть решение коллегии, если, конечно, Вы обладаете достаточными "токазательстфами" своей правоты, а не только Вашим личным убеждением, что они ошиблись. Желаю Вам удачи на этом трудном пути.

С уважением, БорисК.

От	RusDeu
К	Владислав (21.11.2005 04:22:43)
Дата	21.11.2005 05:18:42

Re: Реабилитированых в...

>>>Потому что реабилитация -- акт по своей сути (хотя и не по статусу в нынешнем законодательстве) не ЮРИДИЧЕСКИЙ, а ИСТОРИЧЕСКИЙ. Историк же не скован процессуальными нормами, он лишь взвешивает аргументы и выбирает среди них не абсолютно достоверные, а всего лишь наболее логичные и наименее противоречивые. Для него, в отличие от юриста, отсутствие стопроцентной уверенности не является основанием для отказа от выводов -- в том числе и от выводов о виновности того или иного персонажа. В рассматриваемом же деле вероятность невиновности Думенко (на основании имеющихся документов и свидетельств) исчезающе низка. Поэтому его реабилитация с точки зрения логики выглядит дико.

Данная реабилитация, о которой шла речь в начальном постинге и здесь идет - это именно юридическая реабилитация. Но вот объекты такой реабилитации действительно могут иметь в неправовом государстве ПОЛИТИЧЕСКУЮ подоплеку. Возьмите Бухарина, Рыкова... - юридически они могли быть реабилитированы еще в конце 1950-начале 60-х, но по политическим мотивам это не было сделано. Я думаю, и сегодня можно было бы - если родственники или кто другой требуют реабилитации Берия, Ежова и др. на основании, что их не за то осудили - их переосудить, и страсти бы поуспокоились. И может, деяниям кое-кого и посмертно дать ЮРИДИЧЕСКУЮ характеристику. К примеру, имеряк тот или другой - массовый убийца и преступник. Или может, соучастник и т.д. Весьма бы оздоровило, на мой взгляд, и общую атмосферу, и дискуссии.

>"Какие фаши токазательстфа?" (с) Мнение об объективности Коллегии -- ваше личное мнение.

А как тогда Вы понимаете "объективность"? Абсолютной, естественно, нет. Если они действовали в соответствии с процессуальным кодексом - то в рамках той юридической системы с учетом общей характеристики сов. государства как неправаового решение Коллегии можно считать объективным.

От	Владислав
К	RusDeu (21.11.2005 05:18:42)
Дата	21.11.2005 05:54:08

Re: Реабилитированых в...

>Данная реабилитация, о которой шла речь в начальном постинге и здесь идет - это именно юридическая реабилитация. Но вот объекты такой реабилитации действительно могут иметь в неправовом государстве ПОЛИТИЧЕСКУЮ подоплеку. Возьмите Бухарина, Рыкова... - юридически они могли быть реабилитированы еще в конце 1950-начале 60-х, но по политическим мотивам это не было сделано. Я думаю, и сегодня можно было бы - если родственники или кто другой требуют реабилитации Берия, Ежова и др. на основании, что их не за то осудили - их переосудить, и страсти бы поуспокоились. И может, деяниям кое-кого и посмертно дать ЮРИДИЧЕСКУЮ характеристику. К примеру, имеряк тот или другой - массовый убийца и преступник. Или может, соучастник и т.д. Весьма бы оздоровило, на мой взгляд, и общую атмосферу, и дискуссии.

Не думаю, чтобы средневековые суды над мертвецами смогли оздоровить общественную обстановку.

Однако для апологета "правового государства" это предложение весьма показательно :-)

Однако историк к процессуальным нормам отношения не имеет. Он -- не судья, а следователь и прокурор. Его задача -- собрать факты и сделать по ним вывод.

>>"Какие фаши токазательстфа?" (с) Мнение об объективности Коллегии -- ваше личное мнение.
>
>А как тогда Вы понимаете "объективность"? Абсолютной, естественно, нет. Если они действовали в соответствии с процессуальным кодексом - то в рамках той юридической системы с учетом общей характеристики сов. государства как неправаового решение Коллегии можно считать объективным.

Наоборот, с процессуальной точки зрения решение вполне корректно. Но необъективно -- потому что Комиссия, насколько можно понять, заранее была настроена на реабилитацию. Подтверждение тому -- отсутствие в приведенных материалах даже формальной отписки по поводу обвинений Думенко и его людей в насилиях и грабежах. Хотя бы типа: "подтвердить изложенные факты за давностью лет не представляется возможным".

С уважением

Владислав

От	Kazak
К	Владислав (21.11.2005 05:54:08)
Дата	21.11.2005 08:36:01

Есче раз спрашиваю

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Наоборот, с процессуальной точки зрения решение вполне корректно. Но необъективно -- потому что Комиссия, насколько можно понять, заранее была настроена на реабилитацию. Подтверждение тому -- отсутствие в приведенных материалах даже формальной отписки по поводу обвинений Думенко и его людей в насилиях и грабежах. Хотя бы типа: "подтвердить изложенные факты за давностью лет не представляется возможным".

Откуда у Вас данные, что штаб Думенко был осужден за насилия и грабежи?
Мало-ли ккаие обвинения выдвигаються в ходе следствия.

Извините, если чем обидел.

От	Владислав
К	Kazak (21.11.2005 08:36:01)
Дата	22.11.2005 03:54:20

Вы лучше читайте, а не спрашивайте

>>Наоборот, с процессуальной точки зрения решение вполне корректно. Но необъективно -- потому что Комиссия, насколько можно понять, заранее была настроена на реабилитацию. Подтверждение тому -- отсутствие в приведенных материалах даже формальной отписки по поводу обвинений Думенко и его людей в насилиях и грабежах. Хотя бы типа: "подтвердить изложенные факты за давностью лет не представляется возможным".
>
>Откуда у Вас данные, что штаб Думенко был осужден за насилия и грабежи?

У меня таких данных нет. Но эти свидетельства были в документах обвинения. Возможно, суд рассмотрел и их, возможно -- счел излишним в них копаться, так как с его точки зрения для приговора хватало и других материалов. Как в деле Паннвица или Берии...

>Мало-ли ккаие обвинения выдвигаються в ходе следствия.

Но суд обязан рассмотреть все материалы следствия. Кстати, и при реабилитации -- тоже.