От RusDeu
К All
Дата 17.11.2005 14:07:46
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ну сколько же можно?

На сайте Управления ФСБ по Ярославской области размещены главы из книги, посвященной жизнеописанию прошлого и настоящено данного ведомства: Верой и правдой: ФСБ. Страницы истории. [Ярославль] / Ред. совет: А. А. Котельников (пред.), А. И. Алексашкин, Е. Л. Гузанов, С. В. Кудрявцев, А. М. Пушкарный, М. Л. Размолодин, С. В. Стяжкин, А. Р. Хаиров, В. К. Храпченков, А. Н. Чукарев; УФСБ по Ярослав. обл.— Ярославль: НЮАНС, 2001.

В главе «Ярославская контразведка в годы войны. Часть вторая» приводятся многочисленные примеры раскрытия местными чекистами шпионско-дивирсионных групп, в том числе такой:

«Особую опасность потенциальные враги советской власти представляли в тылу, где из них могла быть сформирована “пятая колонна”. В конце 1941 года в Ярославле была арестована группа из пяти бывших военнопленных австро-венгерской армии (австрийцы и немцы). Кроме профашистской агитации следствие выявило и практические действия, направленные на нанесение ущерба обороноспособности. Один из арестованных — Томан до мая 1941 года поддерживал связь с сотрудниками немецкого посольства, во время последней встречи получил инструктаж о самостоятельных действиях в случае войны. Другой член группы — Космач тоже поддерживал связь с ранее арестованным немецким шпионом. Члены этой группы собирали сведения о партийных и советских активистах, разведывательные данные о частях РККА и военной промышленности. Все это планировалось передать немецким спецслужбам.»

http://www.adm.yar.ru/FSB/BOOK/gl531.html

Но вот обращаемся на сайт ярославского «Мемориала», где размещен пока только список расстрелянных жертв политических репрессий по области. Специально указано, что «списки составлены на материалах архивных фондов бывшего НКВД, УВД, областных государственного и партийного архивов...». И находим следующую информацию:

- Томан, Эрнст Кириллович, г. р. 1891, Австрия. Председатель спортивное общество "Медик", дом. адрес: г. Ярославль, ул. Голубятная, 14 Ярославский р-н, Ярославская обл., арестован 10.11.1941, расстрелян 01.07.1942, реабилирован 03.12.1956.

- Космач, Иосиф Иосифович г.р. 1893, г. Марибор, Австрия. Начальник электрохозяйства, Ярославский кожевенный завод, дом. адрес: г. Ярославль, 1-я Новостройка, 12, Ярославский р-н Ярославская обл. арестован 05.11.1941, расстрелян 01.07.1942, реабилирован 03.12.1956

Имен остальных троих не указано, но и так ясно, что дело липовое, шло почти наверняка через Особое Совещание при Наркоме ВД, и сразу же рассыпалось, как только стали применять хотя бы минимальные, но правовые процедуры.

http://www.memorial.yaroslavl.ru/spisky/All_alfavit/spisky_po_fio_frame.htm

По области уже издано 6 томов с именами лиц, невинно обвиненных в 1920-50-е гг. Если создадут, наконец, «Единый электронный банк данных о жертвах политических репрессий в СССР», можно будет еще более обстоятельно делать перепроверки такого рода победных реляций.

А если пройтись по остальным фамилиям т.н. шпионских и пр. групп? Люди 50 лет уже как реабилитированы, в стране произошли эпохальные события, приняты законы о реабилитации жертв произвола, а воз в «органах» и ныне там. Как это понять? Несет ли данное ведомство ответственность за ложную информацию, размещаемую на своем официальном сайте? Ведь прежде чем размещать такте сведения, явно списанные с ведомственной документации 60-65-летней давности, надо все же их подвергать хотя бы минимальному сосмнению. Ведь это дело минут, сверить фамилии с картотекой реабилитированных. К тому же в редколлегию областной «Книги памяти» входит Пушкарный Александр Михайлович -руководитель подразделения УФСБ по связям с общественностью. Одна рука не знает, что делает другая? Видимо, речь идет об осознанной политике в этой области.

http://visz.nlr.ru:8101/project/reg/yarosl.html

Неувядающая верся органов о немецкой "пятой колонне", как всегда, не выдерживает малейшего соприкосновения с реальностью. И это только по тому кусочку информации, что доступен для перепроверки вневедомственными исследователями. Можно только представить себе, что еще «посыпится», если по серьезному подвергнуть тщательному критическому анализу все сведения и утверждения не только этой организации.
От Олег...
К RusDeu (17.11.2005 14:07:46)
Дата 22.11.2005 04:21:41

Так все верно, чего Вам не нравится?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Просто это решения разного уровня - одно из них - техническое,
другое - политическое...

То есть, чекистам была поставлена задача -
выявить и обезвредить соотвествующие группы...
Что и было сделано вполне добросовестно...
И именно об этом - книга...

То что после 1956 года было принято политическое решение,
и те моменты, из которых исходили чекисты
были признаны неактуальными - не их беда...
Они свою работу сделали добросовестно, исходя из злобы дня...

То есть реабилитации 1956 года - это не реабилитация лиц,
которые были несправедливо осуждены,
а реабилитация лиц, которые были осуждены
по потерявшим актуальность признакам...

То есть никакого противоречия ы том, что
те же самые лица находятся в разных списках - нет...

Так же, например, могут быть реабилитированы
сейчас те лица, которые в свое время сидели за
валютные махинации - сейчас это не запрещено...
Но это вовсе не означает, что они тогда не были
преступниками. Просто сейчас те законы
потеряли актуальность...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От lex
К Олег... (22.11.2005 04:21:41)
Дата 22.11.2005 06:46:37

Re: Да есть нюанс...

День добрый.

>То есть реабилитации 1956 года - это не реабилитация лиц,
>которые были несправедливо осуждены,
>а реабилитация лиц, которые были осуждены
>по потерявшим актуальность признакам...

Кхе-кхе... Это с каких же пор у нас связь с супостатом воюющим отечество потеряла актуальность? Даже интересно...

>То есть никакого противоречия ы том, что
>те же самые лица находятся в разных списках - нет...

>Так же, например, могут быть реабилитированы
>сейчас те лица, которые в свое время сидели за
>валютные махинации - сейчас это не запрещено...
>Но это вовсе не означает, что они тогда не были
>преступниками. Просто сейчас те законы
>потеряли актуальность...

Не... Тут вопрос то не в том - потеряла ли актуальность связь с супостатом, или там создание военно-фашистских заговоров, покушений на убийство вождей и членов пр-ва (они вроде бы и сейчас вполне актуальны), а в том имели ли под собой эти обвинения хоть какую-нибудь почву за исключением признательных показаний обвиняемых. Вот в чем вопрос.

Всех благ...
От Олег...
К lex (22.11.2005 06:46:37)
Дата 22.11.2005 08:05:41

Re: Да есть

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не... Тут вопрос то не в том - потеряла ли актуальность связь с супостатом, или там создание военно-фашистских заговоров, покушений на убийство вождей и членов пр-ва (они вроде бы и сейчас вполне актуальны)

Смортя какая связь...
Например связь с иностранными "товарищзами" за которую буквально лет 20
назад можно было крупно попасть сейчас только поощряется...

Все дело какого рода связь... В ньюансах...

Да и супостат меняется со временем...
Сейчас за контреволюцию кого-то обвинять просто смешно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От lex
К Олег... (22.11.2005 08:05:41)
Дата 22.11.2005 10:20:33

Re: Да есть

День добрый.

>>Не... Тут вопрос то не в том - потеряла ли актуальность связь с супостатом, или там создание военно-фашистских заговоров, покушений на убийство вождей и членов пр-ва (они вроде бы и сейчас вполне актуальны)
>
>Смортя какая связь...
>Например связь с иностранными "товарищзами" за которую буквально лет 20
>назад можно было крупно попасть сейчас только поощряется...

>Все дело какого рода связь... В ньюансах...

Вы в самом деле полагаете, что за связь с иностранной державой, объявившей нам войну и ведущей военные действия на нашей территории сейчас нуждается в каких то нюансах? Па-азвольте усомниться...
Вопрос не в нюансах, как Вы выражаетесь, а в самом факте наличия связи с врагом в условиях военного времени. Если она есть - он пособник врага. Тут все ясно. Но вот есть ли она? Это не зависит от изменения законодательства и пр. нюансов. И показания добытые заплечных дел мастерами факт наличия оной связи не подтверждают. И возникающая после их работы ясность как раз и есть одна из форм полного тумана.

>Да и супостат меняется со временем...
>Сейчас за контреволюцию кого-то обвинять просто смешно...

Сейчас смешно. Потому что не расстреливают за нее. А тогда когда расстреливали было не до смеха, хотя что же такое контрреволюция даже профессор Преображенский не понимал.

Всех благ...
От Alex Medvedev
К lex (22.11.2005 10:20:33)
Дата 22.11.2005 10:59:58

Re: Да есть

>>Вопрос не в нюансах, как Вы выражаетесь, а в самом факте наличия связи с врагом в условиях военного времени. Если она есть - он пособник врага. Тут все ясно. Но вот есть ли она?

Т.е. оставлять потенциального врагша на свободе и ждать пока он навредит и толкьо потом его наказать? Увы, ваша либерастическая точка зрения в то время даже в США не находила понимания.
От stepan
К Alex Medvedev (22.11.2005 10:59:58)
Дата 22.11.2005 11:08:11

Re: Да есть

>Т.е. оставлять потенциального врагша на свободе и ждать пока он навредит и толкьо потом его наказать? Увы, ваша либерастическая точка зрения в то время даже в США не находила понимания.

Насколько я понимаю значение слова "потенциальны1", к потенциальным врагам относится тот, кто не является им в настоящее время, но способен стать. Под такое определение попадает практически все взрослое население страны. Где надежные гарантии что тот или иной человек не станет предателем?
От Олег...
К lex (22.11.2005 10:20:33)
Дата 22.11.2005 10:31:27

Я половину не понимаю, о чем Вы пишете...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это не зависит от изменения законодательства и пр. нюансов.

При чем тут изменения законодательства?
За валютные мазинации и сейчас можно сесть, при большом делании...
Дело в том, что является нормальным в настоящий момент, а что - нет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От lex
К Олег... (22.11.2005 10:31:27)
Дата 22.11.2005 10:41:39

Re: Я половину

День добрый.

>>Это не зависит от изменения законодательства и пр. нюансов.
>
>При чем тут изменения законодательства?

ИМХО абсолютно не при чем.

>За валютные мазинации и сейчас можно сесть, при большом делании...

Конечно можно, но речь то не о валютных махинациях.

>Дело в том, что является нормальным в настоящий момент, а что - нет...

Повторяю: Вы уверены, что сейчас связь с врагом в условиях военных действий (в чем обвинялись те несчастные немцы из Ярославля) не является предосудительной? Мне дак представляется что является и по головке за нее не погладят никогда.
И нормальным это никогда не являлось - ни ТОГДА, ни СЕЙЧАС.
Вопрос в том была ли она в природе связь эта? Или примерещилась мастерам заплечных дел? Судя по тому что немцы ярославские реабилитированы - примерещилась. И поэтому видеть похвальбу на сайте ярославского ФСБ довольно странно.

Всех благ...
От Colder
К Олег... (22.11.2005 08:05:41)
Дата 22.11.2005 08:41:14

Ой, не смешите

Какая в дупу связь с супостатом была у моего деда - немца из Запорожья? А ведь загремел в лагеря за милую душу. И таких до черта было. В лагеря его оформили с началом войны - типа так, на всякий случай, с семьей. Повезли в поезде с охраной НКВД - он там не один такой был. А поезд попал под бомбежку. Первой смылась охрана :). Потом спустя некоторое время из поезда стали давать деру те, кто посмелее. А вот дед побоялся - как рассказывала мать, у него навязчивая идея была "вон там за насыпью установлены пулеметы и нас всех постреляют".
От SadStar3
К RusDeu (17.11.2005 14:07:46)
Дата 18.11.2005 02:25:11

?сколько было выпущено из нем.разведшкол и заброшено через лин.фронта (-)
От Alex Medvedev
К SadStar3 (18.11.2005 02:25:11)
Дата 18.11.2005 12:26:24

Re: ?сколько было...

за годы войны выявлено 1854 агента-парашютиста.
От Резяпкин Андрей
К RusDeu (17.11.2005 14:07:46)
Дата 17.11.2005 20:18:13

Re: Ну сколько...

Берете "Судьба ополченца" (Н.Обрыньба) - недавно появилась на книжных полках. В лагере военнопленных главный герой встречается с двумя реальными агентами, которые в военное время перешли на сторону заказчика и служат в лагерной охране. Один по-моему как раз с Урала.

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Рустам
К Резяпкин Андрей (17.11.2005 20:18:13)
Дата 17.11.2005 23:05:38

Re: Ну сколько...

Доброго здоровья!
>Берете "Судьба ополченца" (Н.Обрыньба) - недавно появилась на книжных полках. В лагере военнопленных главный герой встречается с двумя реальными агентами, которые в военное время перешли на сторону заказчика и служат в лагерной охране. Один по-моему как раз с Урала.


и оба не немцы вроде бы.
С Уважением, Рустам
От Alex Bullet
К Резяпкин Андрей (17.11.2005 20:18:13)
Дата 17.11.2005 22:49:43

Re: Ну сколько...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Берете "Судьба ополченца" (Н.Обрыньба) - недавно появилась на книжных полках. В лагере военнопленных главный герой встречается с двумя реальными агентами, которые в военное время перешли на сторону заказчика и служат в лагерной охране. Один по-моему как раз с Урала.

А это худлит или что-то документальное?

С уважением, Александр.
От Резяпкин Андрей
К Alex Bullet (17.11.2005 22:49:43)
Дата 18.11.2005 08:31:33

Re: Ну сколько...

Добрый день!

>А это худлит или что-то документальное?
***мемуары. без попытки пересмотреть историю

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Alex Bullet
К Резяпкин Андрей (18.11.2005 08:31:33)
Дата 19.11.2005 23:45:36

Re: Ну сколько...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Добрый день!

>>А это худлит или что-то документальное?
>***мемуары. без попытки пересмотреть историю

А в сети есть?
С уважением, Александр.
От Резяпкин Андрей
К Alex Bullet (19.11.2005 23:45:36)
Дата 20.11.2005 00:40:37

Вряд ли, только на полках появилось (-)
От Константин Федченко
К RusDeu (17.11.2005 14:07:46)
Дата 17.11.2005 17:49:52

столько, сколько нужно

>« Один из арестованных — Томан до мая 1941 года поддерживал связь с сотрудниками немецкого посольства, во время последней встречи получил инструктаж о самостоятельных действиях в случае войны. Другой член группы — Космач тоже поддерживал связь с ранее арестованным немецким шпионом. Члены этой группы собирали сведения о партийных и советских активистах, разведывательные данные о частях РККА и военной промышленности. Все это планировалось передать немецким спецслужбам.»

>- Томан, Эрнст Кириллович, г. р. 1891, Австрия. Председатель спортивное общество "Медик", дом. адрес: г. Ярославль, ул. Голубятная, 14 Ярославский р-н, Ярославская обл., арестован 10.11.1941, расстрелян 01.07.1942, реабилирован 03.12.1956.

>- Космач, Иосиф Иосифович г.р. 1893, г. Марибор, Австрия. Начальник электрохозяйства, Ярославский кожевенный завод, дом. адрес: г. Ярославль, 1-я Новостройка, 12, Ярославский р-н Ярославская обл. арестован 05.11.1941, расстрелян 01.07.1942, реабилирован 03.12.1956

>Имен остальных троих не указано, но и так ясно, что дело липовое, (...) и сразу же рассыпалось, как только <БЫ> стали применять хотя бы минимальные, но правовые процедуры.

Из чего Вы делаете такой скороспелый вывод? Если Иосиф Космач работал начальником электрохозяйства на кожевенном заводе, он не мог иметь контактов с немецкими спецслужбами? не мог собирать "сведения о партийных и советских активистах, разведывательные данные о частях РККА и военной промышленности"? Если Эрнст Томан был председателем спортивного общества "Медик", он не мог неофициально пообщаться, скажем, со старым земляком из Инсбрука, третьим секретарем германского посольства, приехавшим в Ярославль, и услышать от него фразу "Эрнст, если будет какая-нибудь кутерьма - поезжай куда-нибудь в глушь, отсидись там"?


С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (17.11.2005 17:49:52)
Дата 18.11.2005 08:47:17

А почему Вы уверены, что именно эти немцы? Почему реальные агенты и

"жертвы сталинского режима" не могли сосуществовать параллельно?
От объект 925
К Константин Федченко (17.11.2005 17:49:52)
Дата 17.11.2005 18:45:43

Ре: столько, сколько...

>Из чего Вы делаете такой скороспелый вывод?
+++
Вот из етого- "реабилирован 03.12.1956". Поетому остальные аргУменты не в тему.
Алеxей
От Reader
К объект 925 (17.11.2005 18:45:43)
Дата 17.11.2005 19:13:53

Поддерживаю (-)
От Begletz
К объект 925 (17.11.2005 18:45:43)
Дата 17.11.2005 18:55:41

Можно и серьезнее аргумент найти

А именно: всех этих чекистов потом расстреляли, во главе с Берией, Меркуловым и Абакумовым. Значит, они гнали туфту.
От Паршев
К Begletz (17.11.2005 18:55:41)
Дата 17.11.2005 19:16:44

Их не за то расстреляли. А за то, что некоторых агентов они

избавляли от наказания.
Так в сообщении Генпрокуратуры было написано.
От объект 925
К Begletz (17.11.2005 18:55:41)
Дата 17.11.2005 19:06:24

Ре: Можно и...

>А именно: всех этих чекистов потом расстреляли, во главе с Берией, Меркуловым и Абакумовым. Значит, они гнали туфту.
+++
В 1942-ом? Согласен. А сегодняшнии работники ФСБ продолжают ети "славные" традиции. Ето и пытается Русдеу донести.:)
Алеxей
От Паршев
К RusDeu (17.11.2005 14:07:46)
Дата 17.11.2005 17:22:35

В сборнике "Вторая мировая война" писали примерно так:

"из-за особых условий в СССР разведка не могла дать таких результатов, которые она давала в Европе".
От Reader
К RusDeu (17.11.2005 14:07:46)
Дата 17.11.2005 16:16:54

Обычная бюрократическая нестыковка - почему бы не написать им?(-)
От RusDeu
К Reader (17.11.2005 16:16:54)
Дата 17.11.2005 16:31:44

Дык разве все перепроверишь.

Тем более если это тенденция, тем более если это служебная история. Сама система сокрытия и запрета доступа независимых исследователей к давно устаревшей и не представлюящей оперативной ценности информации в ведомственных архивах - возьмите ФСБ, или министерсво обороны, или архив Коминтерна, или архив ГКО - и будет порождать такую вот тенденцию. Одну ошибку нашли, а сотнт продолжают кочевать по страницам книг, журналов, сайтов и генерироваться по новому.
От Reader
К RusDeu (17.11.2005 16:31:44)
Дата 17.11.2005 16:49:19

Да не расстраивайтесь Вы так - "в России все тайна и ничто не секрет"... :) (+)

На мой взгляд, просто поручили кому-то сделать сайт, он взял книжку и перенес из нее инфу. А книгу, в свою очередь, писали те, для кого события тех далеких лет - "преданья старины глубокой". Полезли архив, какого-то эксклюзива там насобирали и с песней вперед. Только всего. Так, что , на мой взгляд, тут не че-то коварный умысел, а обычный результат формального подхода к делу бюрократического аппарата. Увы!
От RusDeu
К Reader (17.11.2005 16:49:19)
Дата 17.11.2005 17:00:56

Re: Да не...

>На мой взгляд, просто поручили кому-то сделать сайт, он взял книжку и перенес из нее инфу. А книгу, в свою очередь, писали те, для кого события тех далеких лет - "преданья старины глубокой". Полезли архив, какого-то эксклюзива там насобирали и с песней вперед. Только всего. Так, что , на мой взгляд, тут не че-то коварный умысел, а обычный результат формального подхода к делу бюрократического аппарата. Увы!

Так о том и речь, что контора-то вроде солидная, а такие ляпы допускает. Итог того, что там, по сравнению с временами НКГБ-КГБ, мало что изменилось. Ни персонал, ни идеология, ни установки. Нет критического подхода к дейсвиям своих предшественников, одна косметика "о некоторых ошибках". Что позволяет сомневаться в ее эффективности в настоящем и будущем.
От Reader
К RusDeu (17.11.2005 17:00:56)
Дата 17.11.2005 19:08:37

Ну если Вы их уже информировали об ошибке, то это уже хорошо (+)
От Begletz
К RusDeu (17.11.2005 14:07:46)
Дата 17.11.2005 16:13:14

-Почему у крокодилов красные глаза?

-Это чтобы среди помидоров хорошо прятаться. Вы никогда не видели крокодилов в помидорах?
-Нет.
-Вот, значит они очень хорошо прячутся!
+++++
Аналогично:

-Почему в тылу во вемя ВОВ не было массовых акций саботажа?
-да потому что наши чекисты отлавливали всех шпионов и диверсантов!
+++++
Тем не менее, разведчики Гелена исхитрялись работать не хуже наших Штирлицов. Вот только Гитлер Гелена слушать не хотел, но это уже другая история.
От Alex Bullet
К Begletz (17.11.2005 16:13:14)
Дата 17.11.2005 16:41:25

Re: -Почему у...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>-Почему в тылу во вемя ВОВ не было массовых акций саботажа?
>-да потому что наши чекисты отлавливали всех шпионов и диверсантов!


>Тем не менее, разведчики Гелена исхитрялись работать не хуже наших Штирлицов. Вот только Гитлер Гелена слушать не хотел, но это уже другая история.

Это вы из мемуаров Гелена взяли? Ну, читайте, он еще и не того написал бы. Пиар, он, знаете ли, затягивает. Только вот сваливание всего на Гитлера наводит на мысль, что перед нами очередные "Утраченные победы-2" (см.Кошкина). Хотя согласен, что этот пиар (надо было же с чем-то американцам продаваться - вот этот процесс он описывает довольно подробно) проведен гораздо умнее, чем того же Шелленберга - у того чего только один "орден Сталина" стоит.

С уважением, Александр.
От Begletz
К Alex Bullet (17.11.2005 16:41:25)
Дата 17.11.2005 18:52:32

Re: -Почему у...

Гелен таки предупреждал о Багратионе, причем на основании сведений от внедренных агентов.
От Alex Bullet
К Begletz (17.11.2005 18:52:32)
Дата 17.11.2005 22:47:08

Откуда дровишки?

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Гелен таки предупреждал о Багратионе, причем на основании сведений от внедренных агентов.

Не знаю, не знаю. В его мемуарах о "Багратионе" слова нет. Основные источники - фронтовая разведка, оценка активности противника, опрос пленных, радиоперехват, авиаразведка, оценка активности партизан и разведдиверсгрупп. Случаи получения агентурных данных он перечисляет по отдельности - видимо, нечасто такие данные они получали. В частности, Гелен пишет о поступлении важного донесения о стратегических целях советского командования в начале 1943 г., причем прямо называется источник - агент, имевший связь с военной миссией одной из союзнических держав в Москве. Хотя он вполне может и темнить. Мемуары писались в 60-х, когда возможные источники в советских кругах вполне еще были актуальны. С другой стороны, Типпельскирх не упоминает о донесениях агентурной разведки о приготовлениях советских войск в ходе подготовительного этапа "Багратиона". Источники все те же - анализ боевой активности, радио- и авиаразведка, допрос пленных и т.д. Думаю, что если бы Гитлеру был представлены точные данные из первых рук, он бы мог изменить свое мнение о возможном ударе противника на Украине. Но, видимо, таких данных представлено не было.
Так что же мы имеем с гуся? Скорее всего то, что хреново было у немцев со Штирлицами. Обскакали их наши. Я думаю, что роль взломанной "Энигмы" у англичан у нас сыграла наша агентурная разведка - и у тех же самых англичан тоже.
А что насчет раций в нашем тылу - упоминает ли автор, были ли это постоянные радиостанции (что, в общем-то, в те времена могло определяться по "почерку" радиста даже при смене позывных) или эпизодические выходы на связь? В общем, выбросили ребят в наш тыл, доложили они о прибытии, а потом их либо "Смерш" повязал, либо сами сдаваться приперлись. А вообще-то на бывшей оккупированной территории могли оставляться (и оставлялись) резидентуры с рациями. Вспомните Богомолова, его "Матильду" и прочих...
Другое дело, много ли их было, и насколько быстро их брали за жабры.
И вот еще. Допустим, повязали радиста с рацией, идет активная радиоигра. Что, все остальные инстанции об этом в известность ставят? Думаю, пеленгаторы все так же пеленгуют, а в соответствующих инстанциях все это ложится на стол как признаки предполагаемой активности разведгрупп противника. А внести даже между своими ясность не стремятся - а на хрена? Мало ли... Вот и вырисовывается картина.


С уважением, Александр.
От Begletz
К Alex Bullet (17.11.2005 22:47:08)
Дата 18.11.2005 00:48:57

Да была статейка пару лет назад

может, и пурга, зуб не дам. Надо бы порыться, и отсканировать, если найду.

В целом, скорее всего, туфты было много. Мой, кстати, покойный дядька отмотал червонец плюс по рогам, как раз в 42м посадили. Преступление? "Антисоветская агитация." Судила, правда, не тройка а обычный суд. Но я-то знаю, в чем эта "агитация" заключалась.

Реабилитирован потом, естессьно.
От wolfschanze
К Begletz (18.11.2005 00:48:57)
Дата 18.11.2005 18:18:44

Re: Да была...

>может, и пурга, зуб не дам. Надо бы порыться, и отсканировать, если найду.
--Хе))) Это, скорее всего, про Макса-Гейне))) Та еще история)))

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От RusDeu
К Alex Bullet (17.11.2005 16:41:25)
Дата 17.11.2005 16:53:28

Основных источников сведений

> Это вы из мемуаров Гелена взяли? Ну, читайте, он еще и не того написал бы. Пиар, он, знаете ли, затягивает. Только вот сваливание всего на Гитлера наводит на мысль, что перед нами очередные "Утраченные победы-2" (см.Кошкина). Хотя согласен, что этот пиар (надо было же с чем-то американцам продаваться - вот этот процесс он описывает довольно подробно) проведен гораздо умнее, чем того же Шелленберга - у того чего только один "орден Сталина" стоит.

для немецкой стороны, насколько понял, было 2:
- радиоперехват
- опрос пленных

Правда, А.И.Вольхин утверждает, что в советском тылу находилось 389 запеленгованных, но не обезвреженных радиостанций.
От dp
К RusDeu (17.11.2005 16:53:28)
Дата 17.11.2005 19:09:13

Re: Основных источников...

>для немецкой стороны, насколько понял, было 2:
>- радиоперехват
>- опрос пленных

>Правда, А.И.Вольхин утверждает, что в советском тылу находилось 389 запеленгованных, но не обезвреженных радиостанций.

Что нибудь про это в инете есть? Интересно.

Я читал советские истребительные батальоны занимались поимкой парашютистов. Вот, например, в Вологодской области за 43 год задержано 101 парашютист (75+26). Как я понял - завербованные бывшие пленные.
http://www.agentura.ru/dossier/russia/regions/ufsb/vologodsk/put/
От Alex Medvedev
К dp (17.11.2005 19:09:13)
Дата 18.11.2005 12:24:18

Re: Основных источников...

>>Правда, А.И.Вольхин утверждает, что в советском тылу находилось 389 запеленгованных, но не обезвреженных радиостанций.

Это не Вольхин утверждает. Это официально заявленоо в "Государственные органы безопасности России: История и современность" М.2004 с.566. И это с учетом, что было выявленно 631 радиостанция немецкой агентуры. Проведено 183 радиоигры.
От RusDeu
К dp (17.11.2005 19:09:13)
Дата 18.11.2005 00:47:03

Re: Основных источников...

>>Правда, А.И.Вольхин утверждает, что в советском тылу находилось 389 запеленгованных, но не обезвреженных радиостанций.
>
>Что нибудь про это в инете есть? Интересно.

К сожалению, не попадалось. По Вольхину - это из одной его статьи о деятельности органов НКВД-НКГБ в Уральском регионе в годы войны, весьма на уровне публикация. И на немецком языке читал как-то на мой взгляд весьма содержательную монографию, отнюдь не воспоминания. Там утверждалось, что прежде всего радиоперехват давал основную массу оперативных сведений.
От Frederick
К RusDeu (17.11.2005 14:07:46)
Дата 17.11.2005 15:18:50

Книгу писали/редактировали офицеры. Этим все сказано(-)
От Бульдог
К RusDeu (17.11.2005 14:07:46)
Дата 17.11.2005 15:16:48

проблема в том, что Ваш запал так же неинформативен, как и то, что Вы обвиняете (-)
От Kranich
К RusDeu (17.11.2005 14:07:46)
Дата 17.11.2005 15:13:11

А почему Вы считаете, что дело липовое? Вы его читали? Может быть просто в угаре

и реабилитировали, а дело настоящее?
От RusDeu
К Kranich (17.11.2005 15:13:11)
Дата 17.11.2005 15:39:09

Re: А почему...

>и реабилитировали, а дело настоящее?
Как понимать: "в угаре"? Вы себе представляете, как протекал процесс дорасследования в 1950-60-е гг.? Это не так, как с конца 1989 г., скопом, по признаку осуждения внесудебным органом. В то время следователь КГБ, которому поручалось передоследование, проводил многомесячную перепроверку всего архивно-следственного дела (АСД), передопрашивал потерпевших и свидетелей, делал запросы в служебные и гос. архивы, проверял фамилии по служетным и т.н. "трофейным" картотекам разного профиля, запрашивал министерства и вндомства (на предмет определения, к примеру, фактов вредительства, взрывао, пожаров), составлял обзоры АСД, имеющих касательство к данному делу и пр. Только после этого следователь готовил "заключение по архивно-следственному делу", где предлагал возбудить ходатайство перед прокурором о внесении протеста в судебные инстанции на предмет отмены постановления (или приговора) тех лет. Основываясь на нем, прокурор (военный или цивильный) выносил "протест в порядке надзора по делу" и направлял его вместе с материалами дела по принадлежности, в областной, краевой, республиканский... суд. И Президиум суда принимал постановление, если материалы дела и дораследывания указывали на его фальсификацию: "Протест прокурора... удовлетворить. Постановление ОСО (или др. органа) в отношении ... (фамилии осужденных) отменить и дело производством прекратить за отсутствием в их действиях состава преступления". Вот такой примерно текст.

В АСД проверочные материалы занимают значительное место, обычно отдельный том. Так что если официально реабилитировали в те годы, значит действительно, оно было уж очень белыми нитками шито.
От объект 925
К Kranich (17.11.2005 15:13:11)
Дата 17.11.2005 15:16:13

А почему в "угаре"? Признаки угара назовите. Ну и примеры... (-)
От Владислав
К объект 925 (17.11.2005 15:16:13)
Дата 18.11.2005 02:50:57

Реабилитированых в угаре 50-х - 60-х? Например, Думенко

Красный казачок, командир кавалерийского корпуса в Гражданскую, награжден орденом Красного Знамени. Расстрелян в 20-м за бандитизм (грабил, устраивал еврейские погромы etc, организовал убийство комиссара корпуса, попытавшегося навести порядок). При "оттепели" реабилитирован, вновь попал в книги и справочники.
От БорисК
К Владислав (18.11.2005 02:50:57)
Дата 18.11.2005 08:43:45

Re: Реабилитированых в...

>Красный казачок, командир кавалерийского корпуса в Гражданскую, награжден орденом Красного Знамени. Расстрелян в 20-м за бандитизм (грабил, устраивал еврейские погромы etc, организовал убийство комиссара корпуса, попытавшегося навести порядок). При "оттепели" реабилитирован, вновь попал в книги и справочники.

Не знаю, где Вы нашли обвинения Думенко в грабежах и еврейских погромах. Вот что написано про его реабилитацию в книге Н.Черушева "Невиновных не бывает...":

"Одну из последних точек в реабилитации Б.М.Думенко поставила Военная коллегия Верховного суда СССР, которая на своем заседании 27 августа 1964 г. под председательством генерал-майора юстиции Н.Ф.Чистякова, рассмотрев протест Генерального прокурора СССР на приговор Реввоентрибунала Республики от 5-6 мая 1920 г. и материалы дополнительной проверки по этому делу, постановила указанный приговор в отношении Б.М.Думенко, М.Н.Абрамова, И.Ф.Блехерта, М.Г.Колпакова, С.А.Кравченко, Д.Г.Носова и И.М.Ямкового отменить, а дело о них в уголовном порядке производством прекратить за отсутствием в их действиях состава преступления.
Что же выявила эта дополнительная проверка? Да то же самое, что фактически лежало на поверхности и тогда, в 1920г., но что судьи не захотели увидеть и учесть при вынесении приговора обвиняемым командирам Сводного конного корпуса 9-й армии Кавказского фронта. Важнейшими "вновь открывшимися обстоятельствами" являются следующие:
во-первых, осужденные как на предварительном следствии, так и в судебном заседании виновными себя не признали, а в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности;
во-вторых, относительно покушения на жизнь комиссара связи штаба 9-й армии Захарова. Из материалов дела усматривается, что ночью 14 января 1920 г. подвыпивший Захаров действительно ранен двумя выстрелами в лицо. На предварительном следствии Захаров утверждал, что в него по политическим мотивам стрелял ехавший с ним в повозке комендант полевого штаба Сводного конного корпуса Д.Г. Носов. А стрелял Носов якобы затем, чтобы устранить Захарова как опасного свидетеля, слышавшего во время выпивки высказывания начальника оперативного отдела штаба корпуса И.Ф.Блехерта, бывшего штабс-ротмистра, направленные "против жидов и комиссаров".
В действительности же, как было установлено следствием, вместе с Захаровым в повозке ехал не Носов, а начальник снабжения 2-й бригады того же корпуса С.А.Кравченко. Но он и не помнил, что произошло с Захаровым, так как был сильно пьян. Возница же повозки в свое время не был установлен и по данному инциденту не допрашивался. Выводы суда о том, что на убийство Захарова покушался С.А.Кравченко по указанным выше мотивам, были признаны несостоятельными, как не вытекающие из изложенных обстоятельств дела;
в-третьих, в отношении убийства комиссара корпуса В.Н.Микеладзе. Как известно, 2 февраля 1920 г. Микеладзе выехал из штаба корпуса в одну из бригад. На пути в одной из балок ему были нанесены смертельные огнестрельные и сабельные ранения, от которых он на месте скончался. В 1920 г. ни исполнители, ни соучастники этого преступления установлены не были. Обвинение же Думенко и сотрудников штаба корпуса (в частности, начальника штаба М.Н. Абрамова и начальника оперативного отдела И.Ф.Блехерта) в том, что они организовали убийство В.Н. Микеладзе, основано исключительно на предположении. Причем главным аргументом при этом выступал тезис, что Думенко и сотрудники его штаба, бывшие офицеры старой армии, были вообще враждебно настроены против коммунистов и комиссаров. И это при том, что Борис Мокеевич Думенко состоял членом РКП(б) с декабря 1919 г.;
Несостоятельность данного обвинения заключается еще и в том, что Микеладзе, прибывший в начале января 1920 г. на работу в корпус, в скором времени установил с командиром корпуса Б.М.Думенко деловой и политический контакт, поддерживая последнего в проводимых им мероприятиях по укреплению воинской дисциплины, в том числе в части "оргмероприятий" в отношении непригодных политкомов и работников особого отдела корпуса. Почему не допустить, что это обиженные чекисты провели свою "спецоперацию" по отношению к Микеладзе? Они же могли и запустить слухи о причастности Думенко и работников штаба, бывших офицеров, к этому убийству. Как говорится, положение обязывает;
в-четвертых, относительно достоверности материалов дела. Как видно из материалов самого дела по обвинению Б.М. Думенко и его подельников, а также дополнительной проверки, положенные в основу обвинения комкора и других подследственных свидетельские показания ряда командиров и политработников корпуса, несмотря на их явную противоречивость и неубедительность, в процессе предварительного следствия тщательной и объективной проверке не подвергались. В судебном заседании они также не проверялись, однако были положены в основу приговора.
Не подтверждались и обвинения Думенко в гонениях им политработников. В материалах дела нет ни одного факта удаления из корпуса кого- либо из них. А причины конфликта между Думенко и некоторой частью политсостава он объяснил тем, что постоянно требовал от них нахождения на позициях с красноармейцами, а не в тылу. По ходатайству защиты в судебном заседании были допрошены в качестве свидетелей начальник политотдела Кавказского фронта Балашов и военком военных сообщений 9-й армии Клименко, которые своими показаниями опровергли в процессе следствия материалы о враждебном, нетерпимом отношении Б.М.Думенко к политработникам и о зажиме политработы в корпусе. Отсутствуют в деле и факты пьянства Думенко. Сам он на суде заявил, что является непьющим. Несостоятельным является и обвинение Думенко в том, что он препятствовал работе военного трибунала и особого отдела — доказательство подобных действий в деле не имеется;
в-пятых, относительно личности основных подсудимых, осужденных к высшей мере наказания. Все они – Б.М.Думенко, М.Н.Абрамов, М.Г.Колпаков, С.А.Кравченко – являлись добровольцами РККА (И.Ф.Блехерт – по мобилизации) и в годы Гражданской войны активно боролись за советскую власть. К тому же Думенко являлся одним из крупных организаторов Красной конницы, за боевые подвиги и умелое руководство войсками награжденный орденом Красного Знамени, именной шашкой и двумя золотыми часами. Это его благодарил Председатель СНК В.И.Ленин, прислав после освобождения станицы Великокняжеской 4 апреля 1919 г. телеграмму следующего содержания: "Привет герою 10-й армии товарищу Думенко и его отважной кавалерии, покрывшей себя славой". Все эти обстоятельства почему-то не были учтены при вынесении приговора."

Совсем не похоже на реабилитацию "в угаре".
От Владислав
К БорисК (18.11.2005 08:43:45)
Дата 19.11.2005 04:09:59

Re: Реабилитированых в...

>>Красный казачок, командир кавалерийского корпуса в Гражданскую, награжден орденом Красного Знамени. Расстрелян в 20-м за бандитизм (грабил, устраивал еврейские погромы etc, организовал убийство комиссара корпуса, попытавшегося навести порядок). При "оттепели" реабилитирован, вновь попал в книги и справочники.
>
>Не знаю, где Вы нашли обвинения Думенко в грабежах и еврейских погромах.

Да пожалуйста:

http://civwar.hotbox.ru/articles/batprob/dymn.htm

Хотя с еврейскими погромами я действительно погорячился -- в этом Думенко вроде бы не обвиняли...

>Вот что написано про его реабилитацию в книге Н.Черушева "Невиновных не бывает...":

При всем моем уважении к Н. С. Черушеву, данная статья -- не результат собственного архивного расследования, а пересказ выводов "реабилитационной" комиссии. Без приведения каких-либо дополнительных документов и свидетельств. Более того, с утверждениями, являющимися откровенной неправдой:

>Несостоятельность данного обвинения заключается еще и в том, что Микеладзе, прибывший в начале января 1920 г. на работу в корпус, в скором времени установил с командиром корпуса Б.М.Думенко деловой и политический контакт, поддерживая последнего в проводимых им мероприятиях по укреплению воинской дисциплины, в том числе в части "оргмероприятий" в отношении непригодных политкомов и работников особого отдела корпуса.

А вот документик:

--------
Члену Реввоенсовета IX армии тов. АНИСИМОВУ

ДОКЛАД

Имею честь довести до вашего сведения следующий случай, имевший место в штабе конкорпуса Думенко. Когда я, 10-го с/м(15) назначенный военкомом — конкорпуса политотделом Юго-Восточн. фронта, с согласия члена Реввоенсовета т. Трифонова(16) и утвержденный на эту должность политотделом IX армии прибыл в штаб корпуса, то пер­вое, что я увидел, были две намалеван­ные кокотки, спускающиеся вниз по ле­стнице. Вошедши в штаб, я спросил од­ного из присутствовавших в штабе (их было четверо), могу ли я увидеть т. Думенко, на что мне в самой грубой фор­ме было сказано, что его нет в штабе, что он на фронте, чего на самом деле не было. На следующий мой вопрос, где он и скоро ли он прибудет в штаб, мне от­ветили. что неизвестно. Тогда я спросил о местопребывании т. Ананьина, начполита корпуса. Взбешенный чем-то, он крикнул: "Чего вы надоели со своими глупыми вопросами, уходите вон". На эту дерзкую выходку я ему в твердой, но вежливой ферме попросил, чтобы он умерил до нормального свой тон и дал бы мне ординарца к Ананьину, ибо я вновь назначенный комиссар корпуса и мне необходимо видеть и того и другого.
«Ординарца нет у нас. Ищите сами». Удавленный тем, что при штабе корпуса в такую важную минуту нет ординарцев, я ему сказал следующее: «Странно, что при штабе в такое время нет ординар­цев, что не замечается порядка».
Тогда сей почтенный муж (фамилия его Колпаков), выведенный из себя. за­орал во все горло: «Прошу не указы­вать! Мы сами знаем, что делаем!» Я ему ответил: «Виноват, но я имею право указывать вам не только как комиссар, но и как коммунист».
«Пошел вон отсюда, сволочь!» — был его ответ,
Сохраняя хладнокровие, я остановил его окриком: «Послушайте, не забывай­те, что кричите на представителя Совет­ской власти». На что получил ответ:
«Наплевать мне на Советскую власть». А другой, здесь же находящийся, крик­нул: «Мы не боимся, у нас танки».
После этого мне не оставалось больше ничего, как уйти. На другой день мне передал т. Ананьин, что т. Думенко приказал своим людям снять с меня «котелок» (т.е. голову), если я вновь приду в штаб. Не обращая никакого внимания на эту угрозу, я вместе с т. Ананьиным вновь 12-го с/м. отправился в штаб, но не был принят т. Думенко, 13-го мне ответили, что его нет.
Не делая никакого вывода, ибо все вполне ясно, довожу это до вашего сведения.

Военком конкора - Микеладзе.
---------

А вот после такого бредового пассажа за историка становится просто стыдно:

> Почему не допустить, что это обиженные чекисты провели свою "спецоперацию" по отношению к Микеладзе? Они же могли и запустить слухи о причастности Думенко и работников штаба, бывших офицеров, к этому убийству. Как говорится, положение обязывает;

>Не подтверждались и обвинения Думенко в гонениях им политработников. В материалах дела нет ни одного факта удаления из корпуса кого- либо из них. А причины конфликта между Думенко и некоторой частью политсостава он объяснил тем, что постоянно требовал от них нахождения на позициях с красноармейцами, а не в тылу. По ходатайству защиты в судебном заседании были допрошены в качестве свидетелей начальник политотдела Кавказского фронта Балашов и военком военных сообщений 9-й армии Клименко, которые своими показаниями опровергли в процессе следствия материалы о враждебном, нетерпимом отношении Б.М.Думенко к политработникам и о зажиме политработы в корпусе.

Вот еще документ:

-------

ЗАЯВЛЕНИЕ
в Политотдел Конкорпуса полнткома 2-й Горской Кавбригады

За три месяца моего нахождения во 2-й Горской кавбригаде, живя вместе с полевым штабригом, я имел возможность при частых посещениях комкора Думен­ко. Абрамова и Блехерта, нашего штаб-рига, вести с ним споры на политические темы я очень хорошо узнал политиче­ские физиономии как членов нашего штабрига, так и полевого штакора. Все они, за исключением Абрамова, который слишком осторожен в выражениях — ярые противники коммунистического строя и коммунистической партия и большой руки антисемиты. Думенко в Блехерт однажды определенно заявили, что коммунисты ничего не могут дать рабочим и крестьянам, а что в скором времени народится новая партия (ясно намекая на себя), которая будет бить и Деникина и коммунистов.
После же того, как Думенко получил выговор по приказу Юго-Востокфронта, за неисполнение приказа, он, по словам начснабрига 2-й Кравченко, сорвал с се­бя орден Красного Знамени и, с руга­тельством бросая его в угол, сказал, что "от жида Троцкого получил, с которым мне все равно придется воевать". Нена­висть и клевета на коммунистов и комиссаров — вот отличительная черта этой компании, которая к тому же не прочь, и пограбить и понасиловать. За время стоянки в с. Дегтево были взяты в плен две сестры милосердия противника, которые на следующее утро оказа­лись расстрелянными и которых, по словам бывшего ком-ра взвода ординарцев корпуса тов. Жорникова. всю ночь наси­ловала вся эта компания из корпуса. Кроме этого, Жорников выгнан из кор­пуса за то, что не мог угодить их раз­вратным требованиям, передает, что кро­ме сестер в этом селе они искали спря­тавшуюся 15-летн. дочь хозяйки, где стояли на квартире, с целью насилия, но, не найдя ее, изнасиловали молодую жен­щину, сестру хозяйки.

Подлинное подписал:

Политком 24 Горской бригады ПЕСКАРЕВ
Секретарь Политотдела корпуса (подпись)
-------

>Совсем не похоже на реабилитацию "в угаре".

Был "угар", или нет -- решайте сами. Но уже приведенных свидетельств в условиях военного времени хватит, чтобы отдать командира корпуса под трибунал.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (19.11.2005 04:09:59)
Дата 19.11.2005 10:38:23

Re: Реабилитированых в...

>>Не знаю, где Вы нашли обвинения Думенко в грабежах и еврейских погромах.
>
>Да пожалуйста:

> http://civwar.hotbox.ru/articles/batprob/dymn.htm

>Хотя с еврейскими погромами я действительно погорячился -- в этом Думенко вроде бы не обвиняли...

Не вроде бы, а точно не обвиняли. Даже Смилга, на статью которого Вы ссылаетесь. А ведь у него было много оснований попытаться доказать, что Думенко уничтожили не зря. Еще бы, ведь он лично был одним из главных инициаторов его уничтожения, также как и уничтожения Миронова. Он в то время был членом РВС Кавказского фронта. Именно этот РВС создал комиссию по расследованию обстоятельств гибели комиссара Микеладзе. Эта комиссия не сумела даже найти убийцу, но, тем не менее, объявила виноватым Думенко и его штаб, не имея на то никаких прямых доказательств. Одним из членов этой комиссии был тот самый политком 2-й Горской бригады Пескарев, заявление которого Вы приводите. На основании решения этой комиссии Думенко арестовали и отдали под суд.

Вот еще цитата из Черушева:

С первого дня ареста Б.М. Думенко за его жизнь боролись. Например, член РВС Кавказского фронта Г.К.Орджоникидзе послал вечером 25 февраля 1920 г. телеграмму члену РВС Юго-Западного фронта И.В.Сталину следующего содержания: "Думенко и его штаб арестованы. Смилга решил устроить мироновскую комедию. Обвинение: убийство комиссара корпуса, бандитизм, подготовка мятежа".
Сталин, получив эту телеграмму, ознакомил с ее содержанием командующего Юго-Западным фронтом А.И.Егорова. И тот, и другой хорошо знали Думенко по его боевым делам под Царицыном. Сталин вышел на Смилгу и попросил его освободить Думенко из-под ареста и откомандировать в распоряжение РВС Юго-Западного фронта. В свою очередь Егоров в разговоре по прямому проводу с Главкомом С.С. Каменевым по вопросу о возможных боевых действиях с Польшей также затронул проблему Думенко:
- Что касается товарища Думенко, то Реввоенсовет Юго-Западного фронта в целом берет его на свое поручительство, так как без сильной конницы рассчитывать на успех операции затруднительно, даже невозможно, а Думенко является большим организатором кавчастей.
Однако Смилга не захотел отпускать Думенко из своих рук. В телеграмме Сталину он свой отказ мотивировал тем, что якобы следственная комиссия по делу об убийстве Микеладзе предъявила Думенко и его штабу обвинение в подготовке убийства и сокрытия убийцы. Поэтому РВС Кавказского фронта полагает, что до конца следствия Думенко на поруки отпущен быть не может, ибо дело уже передано в Реввоентрибунал.

Обратите внимание на слова Орджоникидзе: "Смилга решил устроить мироновскую комедию." Между Думенко и Мироновым действительно было много общего. А вот Смилга в своей статье сравнивает Думенко не только с Мироновым, которого он так же несправедливо уничтожил, но и с Григорьевым и Махно. Но по идеологии у Думенко с Григорьевым и Махно было мало общего, зато с кем его действительно можно сравнить, так это с Буденным. И тот, и другой были вахмистрами и полными Георгиевскими кавалерами. Больше того, когда с июля 1918 г. Думенко командовал 1-м кавалерийским крестьянским полком, с сентября – 1-й Донской советской кавалерийской бригадой, а с ноября – Сводной кавалерийской дивизией (переименованной в марте 1919 в 4-ю кавдивизию), все это время неизменным заместителем у него был именно Буденный.

Еще факт, иллюстрирующий отношение Смилги к Думенко: когда Думенко еще до суда пытался послать телеграммы с просьбой о восстановлении справедливости Ленину и Троцкому, то председатель ревтрибунала Кавказского фронта Д.Зорин, после консультации все с тем же Смилгой и Анскиным, решил телеграммы не отправлять, а подшить к делу.

Опять немного из Черушева:

Взаимоотношения Думенко с политсоставом всегда были сложными и напряженными. Думенко требовал от сотрудников политотдела корпуса, политработников бригад и полков непременного участия в боевых операциях, требовал от них знания реальной жизни войск и на этой основе развертывания плодотворной агитационно-пропагандистской работы. Борис Мокеевич неоднократно обращался в политотдел 9-й армии, лично к членам РВС этой армии А.Г.Белобородову и Н.А.Анисимову с просьбой прислать в корпус политработников – конников, умеющих обращаться с конем и шашкой. Однако оттуда присылали тех, кто у них был под рукой, в резерве. А те оказывались из пехоты, далекими от специфики конницы, не умеющими найти должный контакт с вольнолюбивыми, дерзкими, зачастую бесшабашными всадниками. В результате им оставалось одно – находясь в тылу, строчить отчеты, докладные и доносы.
Не повезло комкору с начальником политотдела. Эту должность занимал П.А.Ананьин, выдвиженец Анисимова и Белобородова, проинструктированный ими на предмет слежки за поведением Думенко. Отношения между ними сразу же не сложились по вине Ананьина, который неоднократно писал доносы на Бориса Мокеевича, характеризуя последнего как неуравновешенного, малоуправляемого вожака казаков. Ананьин много сделал, чтобы внести недоверие, подозрительность в отношении Думенко и работников штаба корпуса, создать негативное впечатление в политотделе и особом отделе армии от работы его сотрудников – бывших офицеров старой армии М.Н.Абрамова и И.Ф.Блехерта.

А вот что было во время суда над Думенко:

Защите удалось вызвать из зала на заседание суда одного дополнительного свидетеля – военкома военных сообщений 10-й армии И.Т.Клименко. Это было сделано по инициативе АЛ.Знаменского. Клименко отверг утверждение обвинителя о том, что Думенко всегда игнорировал комиссаров и политическую работу в войсках. Состоялся такой диалог между председательствующим и Клименко:
- Что вы можете сказать по поводу затребования бывшим комкором политработников?
- Я получил распоряжение от Реввоенсовета 10-й армии принять в ведение железную дорогу от станции Балашов. На этой линии встретил Думенко с корпусом. Оказал ему содействие в передвижении. Думенко просил сообщить в политотдел, чтоб ему дали политработников. Я не слыхал, чтобы он говорил против советской власти. Наоборот, Думенко все время боролся за советскую власть.
- Когда все это было?
- Прошлой осенью.
Председателя заменил Зорин.
- Давно знакомы с Думенко?
- С 1917 года, когда он организовал верблюжью кавалерию.
- Думенко, почему вы не находили возможным обратиться непосредственно к заведующему политотделом 10-й армии Ефремову, а обращались к постороннему лицу?
- Я просил Ефремова, просил комиссаров, обращался в штаб 10-й армии, чтоб мне дали военкомов. Особенно таких, которые владели бы конем.

Теперь понятно, почему Микеладзе так встретили в штабе Думенко, когда он впервые туда прибыл, и что он описал в своем рапорте. Его просто приняли за очередного комиссара-бюрократа. Но когда Думенко узнал Микеладзе поближе, отношения между ними в корне изменились. Вот что сказал в своей речи на суде член РВС 10-й армии А.А.Знаменский, хорошо знавший и высоко ценивший Думенко, который, несмотря на то, что еще не оправился после тифа, вызвался выступить на суде в качестве общественного защитника:

Товарищи судьи, вам ясно стало из тех показаний, которые вы здесь имели, что определенных данных, доказательств о том, что бывший командир Конно-Сводного корпуса Думенко совершил убийство, в деле не имеется. Крайне скудный материал находится в наших руках, чтобы можно было вынести тяжкое обвинение. Обвинитель не раскрывает перед нами всей правды, обвинение стремится перескочить через все обстоятельства дела, исходит из условных предположений, необходимо ли было Думенко и его штабу убийство Микеладзе. Может быть, здесь была личная месть. Но и это предположение не оправдывается. В момент убийства Думенко был в самых лучших отношениях с Микеладзе. Обвинение не вскрывает всей глубины этого дела, оно ограничивается только обобщениями. Указывается на наличие заговора, измены, но для доказательств приводятся опять-таки факты слишком мелкого свойства. Вступив на путь заговора, измены, Думенко выявляет это тем, что сбрасывает с себя орден Красного Знамени, полученный им от Революционного Военного Совета Республики. Совершенно ясно, что никакой заговорщик так не поступает. … Если нет данных, если нет твердых фактов – каким образом можно было бросить обвинение командиру корпуса, его штабу в том, что они строили какие-то заговоры, что он, Думенко, чуть ли не замышлял измену. Не имея фактических данных, не имея прямых доказательств, обвинитель строит свои доводы на каких-то предположениях.

Обратите внимание на слова Знаменского: "В момент убийства Думенко был в самых лучших отношениях с Микеладзе."

А вот как проходил суд:

Судебное заседание проходило в городском театре в течение двух дней – 5 и 6 мая 1920 г. Суд – тройка в составе: председатель – Розенберг, члены – Д.Зорин и А.Н. Чуватин при секретаре Мисевиче. Обвинение поддерживали А.Г.Белобородое и Колбановский, защиту осуществляли адвокаты Шик и Бышевский. В качестве общественного защитника выступал член РВС 10-й армии Андрей Александрович Знаменский, большевик с 1904г.
В ходе процесса защита опровергала одно за другим обвинения против Б.М.Думенко. Она показала, что эти обвинения не имеют под собой сколь-нибудь серьезной доказательной базы. К тому же важные свидетели, показания которых фигурировали в деле (Буденный, Ворошилов, Жлоба, П.А.Ананьин, Пискарев – комиссар одной из бригад Сводного корпуса), в суд почему-то не были вызваны, хотя защита настаивала на этом. Известно, что материалы предварительного следствия требуют дополнительного анализа, который при отсутствии свидетелей сделать невозможно. По этому поводу адвокат Бышевский говорил:
"Защита стоит на точке зрения личной ответственности за содеянное преступление, и с этой точки зрения разрешите отметить, что процесс протекает исключительно в тяжелых условиях. Живых свидетелей нет. Никто не явился. Нет Буденного, нет Ворошилова, нет Жлобы. Перед нами мертвый материал: письменные свидетельские показания. Записывали показания следователи, но разве следователь один может уловить и записать все обстоятельства дела, выяснить все недоуменные вопросы, да еще в таком деле, где обвинение построено на косвенных уликах. Может быть, свидетели, представ в Верховном Трибунале Республики перед тремя опытными судьями и под перекрестным допросом сторон, изменили бы свои показания, дополнили бы их и дали бы существенные разъяснения."
Позиция обвинения на сей счет была шаткой и неубедительной. Ее представитель Колбановский так заявил: "Мне не нужны никакие свидетели, ибо политкомы, Буденный дали показания, собственноручно написанные, и если Ворошилов написал что-либо, то отвечает за свои слова".

>При всем моем уважении к Н. С. Черушеву, данная статья -- не результат собственного архивного расследования, а пересказ выводов "реабилитационной" комиссии.

Это Вы Военную коллегию Верховного суда СССР называете "реабилитационной" комиссией? Ульрих нервно переворачивается в гробу…

Эта коллегия рассматривала материалы дела, в том числе и материалы дополнительной его проверки, опрашивала еще живых тогда свидетелей и сделала соответствующие выводы, с которыми Черушев познакомился в архиве и согласился. А с расстрельным приговором по этому делу не согласился. Очевидно, у него были для этого достаточно веские основания, а предвзятостью он не отличается.

>Без приведения каких-либо дополнительных документов и свидетельств. Более того, с утверждениями, являющимися откровенной неправдой:

>>Несостоятельность данного обвинения заключается еще и в том, что Микеладзе, прибывший в начале января 1920 г. на работу в корпус, в скором времени установил с командиром корпуса Б.М.Думенко деловой и политический контакт, поддерживая последнего в проводимых им мероприятиях по укреплению воинской дисциплины, в том числе в части "оргмероприятий" в отношении непригодных политкомов и работников особого отдела корпуса.

>А вот документик:

>Члену Реввоенсовета IX армии тов. АНИСИМОВУ

>ДОКЛАД

>…

>Военком конкора - Микеладзе.

Этот документ ничем заключению коллегии не противоречит. Они ясно написали: "… Микеладзе, прибывший в начале января 1920 г. на работу в корпус, в скором времени установил с командиром корпуса Б.М.Думенко деловой и политический контакт …" И он его действительно установил в скором времени. Вот если бы они написали "с самого начала", это была бы откровенная неправда.

>А вот после такого бредового пассажа за историка становится просто стыдно:

>>Почему не допустить, что это обиженные чекисты провели свою "спецоперацию" по отношению к Микеладзе? Они же могли и запустить слухи о причастности Думенко и работников штаба, бывших офицеров, к этому убийству. Как говорится, положение обязывает;

Этот пассаж не более бредовый, чем пассажи, на основании которых обвиняли Думенко и его товарищей. Главная разница – это то, что один бред использован, чтобы показать надуманность другого бреда, а вот на основании другого бреда расстреляли невинных людей.

>>Не подтверждались и обвинения Думенко в гонениях им политработников. В материалах дела нет ни одного факта удаления из корпуса кого- либо из них. А причины конфликта между Думенко и некоторой частью политсостава он объяснил тем, что постоянно требовал от них нахождения на позициях с красноармейцами, а не в тылу. По ходатайству защиты в судебном заседании были допрошены в качестве свидетелей начальник политотдела Кавказского фронта Балашов и военком военных сообщений 9-й армии Клименко, которые своими показаниями опровергли в процессе следствия материалы о враждебном, нетерпимом отношении Б.М.Думенко к политработникам и о зажиме политработы в корпусе.

>Вот еще документ:

>ЗАЯВЛЕНИЕ
>в Политотдел Конкорпуса полнткома 2-й Горской Кавбригады

>За три месяца моего нахождения во 2-й Горской кавбригаде, живя вместе с полевым штабригом, я имел возможность при частых посещениях комкора Думен­ко. Абрамова и Блехерта, нашего штаб-рига, вести с ним споры на политические темы я очень хорошо узнал политиче­ские физиономии как членов нашего штабрига, так и полевого штакора. Все они, за исключением Абрамова, который слишком осторожен в выражениях — ярые противники коммунистического строя и коммунистической партия и большой руки антисемиты. Думенко в Блехерт однажды определенно заявили, что коммунисты ничего не могут дать рабочим и крестьянам, а что в скором времени народится новая партия (ясно намекая на себя), которая будет бить и Деникина и коммунистов.
>После же того, как Думенко получил выговор по приказу Юго-Востокфронта, за неисполнение приказа, он, по словам начснабрига 2-й Кравченко, сорвал с се­бя орден Красного Знамени и, с руга­тельством бросая его в угол, сказал, что "от жида Троцкого получил, с которым мне все равно придется воевать". Нена­висть и клевета на коммунистов и комиссаров — вот отличительная черта этой компании, которая к тому же не прочь, и пограбить и понасиловать. За время стоянки в с. Дегтево были взяты в плен две сестры милосердия противника, которые на следующее утро оказа­лись расстрелянными и которых, по словам бывшего ком-ра взвода ординарцев корпуса тов. Жорникова. всю ночь наси­ловала вся эта компания из корпуса. Кроме этого, Жорников выгнан из кор­пуса за то, что не мог угодить их раз­вратным требованиям, передает, что кро­ме сестер в этом селе они искали спря­тавшуюся 15-летн. дочь хозяйки, где стояли на квартире, с целью насилия, но, не найдя ее, изнасиловали молодую жен­щину, сестру хозяйки.

>Подлинное подписал:

>Политком 24 Горской бригады ПЕСКАРЕВ
>Секретарь Политотдела корпуса (подпись)

Объясните, пожалуйста, каким образом этот документ опровергает выводы коллегии об отсутствии фактов гонений политработников в корпусе Думенко? Упоминаемый там бывший командир взвода ординарцев Жорников, выгнанный из корпуса, к политработникам никакого отношения не имел.

>Был "угар", или нет -- решайте сами. Но уже приведенных свидетельств в условиях военного времени хватит, чтобы отдать командира корпуса под трибунал.

Угара никакого не было. Больше того, Думенко реабилитировали сравнительно поздно, в 1964 г. Того же Миронова реабилитировали в 1960. Хочу еще раз обратить Ваше внимание, что никаких вещественных доказательств у обвинения не было, а главные свидетели обвинения на суде отсутствовали. Поэтому коллегия имела все основания заключить: "Приговор в отношении Б.М.Думенко, М.Н.Абрамова, И.Ф.Блехерта, М.Г.Колпакова, С.А.Кравченко, Д.Г.Носова и И.М.Ямкового отменить, а дело о них в уголовном порядке производством прекратить за отсутствием в их действиях состава преступления." Для этого было достаточно только того, что "осужденные как на предварительном следствии, так и в судебном заседании виновными себя не признали, а в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности".

И не надо списывать на войну вопиющую несправедливость.

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (19.11.2005 10:38:23)
Дата 20.11.2005 07:50:49

Re: Реабилитированых в...

Доброе время суток!

>Не вроде бы, а точно не обвиняли. Даже Смилга, на статью которого Вы ссылаетесь. А ведь у него было много оснований попытаться доказать, что Думенко уничтожили не зря. Еще бы, ведь он лично был одним из главных инициаторов его уничтожения, также как и уничтожения Миронова.

На основани каких данных делается последнее утверждение? Или это Черушев перепутал мироновское дело 1919 года с мироновским делом 1921 года?

> Он в то время был членом РВС Кавказского фронта. Именно этот РВС создал комиссию по расследованию обстоятельств гибели комиссара Микеладзе. Эта комиссия не сумела даже найти убийцу,

В статье Смилги приведен документ, который ясно объясняет -- почему конкретного убийцу не нашли. Судя по всему, это был один из ординарцев штаба корпуса, который сопровождал Микеладзе вместо личного ординарца комиссара. То, что Микеладзе из штакора отправился в бригаду не один, подтвердимли ТРИ свидетеля. Отказ работников штаба корпуса, отправлявших Микеладзе, назвать имя этого человека (который мог бы стать решающим свидетелем убийства) логично наводит на мысль, что командование корпуса к этому убийству причастно.

Вопрос: приводит ли Черушев какие-либо документы и свидетельства НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников событий, опровергающих вышеприведенные построения?

> но, тем не менее, объявила виноватым Думенко и его штаб, не имея на то никаких прямых доказательств.

Прямая улика -- отказ штаба корпуса назвать ординарца штаба, который сопровождал Микеладзе до места убийства.

>Вот еще цитата из Черушева:

>С первого дня ареста Б.М. Думенко за его жизнь боролись. Например, член РВС Кавказского фронта Г.К.Орджоникидзе послал вечером 25 февраля 1920 г. телеграмму члену РВС Юго-Западного фронта И.В.Сталину следующего содержания: "Думенко и его штаб арестованы. Смилга решил устроить мироновскую комедию. Обвинение: убийство комиссара корпуса, бандитизм, подготовка мятежа".

Угу. Только с тремя маленькими отличиями:

1. Миронов в бандитизме не обвинялся.
2. На процессе 1919 года Миронов признал свою вину.
3. Смилга, бывший на процессе обвинителем, сразу после вынесения приговора ходатайствовал об амнистии Миронова.

>Однако Смилга не захотел отпускать Думенко из своих рук. В телеграмме Сталину он свой отказ мотивировал тем, что якобы следственная комиссия по делу об убийстве Микеладзе предъявила Думенко и его штабу обвинение в подготовке убийства и сокрытия убийцы. Поэтому РВС Кавказского фронта полагает, что до конца следствия Думенко на поруки отпущен быть не может, ибо дело уже передано в Реввоентрибунал.

Все логично. Убит комиссар корпуса, все улики указывают на причастность к этому делу руководства штаба корпуса. Дело в любом случае необходимо довести до конца.

>Обратите внимание на слова Орджоникидзе: "Смилга решил устроить мироновскую комедию." Между Думенко и Мироновым действительно было много общего. А вот Смилга в своей статье сравнивает Думенко не только с Мироновым, которого он так же несправедливо уничтожил, но и с Григорьевым и Махно.

При этом специально уточняя, что Миронов бандитизмом не занимался.

>Опять немного из Черушева:

>Взаимоотношения Думенко с политсоставом всегда были сложными и напряженными. ...те оказывались из пехоты, далекими от специфики конницы, не умеющими найти должный контакт с вольнолюбивыми, дерзкими, зачастую бесшабашными всадниками.

Красивый эвфемизм! Очень хорошо дополняется другой яркой деталью: "Убедившись, что перед ними убитый человек, они немедленно инстинктивно приступили к обычному для красноармейцев конного корпуса ма­родерству и сняли с убитого незнакомого им человека сапоги и револьвер."

> >В результате им оставалось одно – находясь в тылу, строчить отчеты, докладные и доносы.

Тенденция однако...

> >Не повезло комкору с начальником политотдела. Эту должность занимал П.А.Ананьин, выдвиженец Анисимова и Белобородова, проинструктированный ими на предмет слежки за поведением Думенко.

Последнее утверждение основано на документах -- или является предположением Черушева?

> >Отношения между ними сразу же не сложились по вине Ананьина, который неоднократно писал доносы на Бориса Мокеевича, характеризуя последнего как неуравновешенного, малоуправляемого вожака казаков. Ананьин много сделал, чтобы внести недоверие, подозрительность в отношении Думенко и работников штаба корпуса, создать негативное впечатление в политотделе и особом отделе армии от работы его сотрудников – бывших офицеров старой армии М.Н.Абрамова и И.Ф.Блехерта.

Ну, прям злодей какой-то... Только вот "незлодей" Микеладзе почему-то писал примерно то же самое.

>Теперь понятно, почему Микеладзе так встретили в штабе Думенко, когда он впервые туда прибыл, и что он описал в своем рапорте. Его просто приняли за очередного комиссара-бюрократа.

"Не владеет конем" -- очевидный признак бюрократа...

Внимательнее перечитайте доклад Микеладзе. Ему нахамили и соврали об отсутствии Думенко в штабе ДО того, как он сообщил свою должность. Также интересно, какое отношение к "бюрократизму" прибывшего имеет отсутствие в штабе ординарцев?

>Но когда Думенко узнал Микеладзе поближе, отношения между ними в корне изменились. Вот что сказал в своей речи на суде член РВС 10-й армии А.А.Знаменский, хорошо знавший и высоко ценивший Думенко,

То есть человек, стремящийся защитить Думенко.

> который, несмотря на то, что еще не оправился после тифа, вызвался выступить на суде в качестве общественного защитника:

[...]

>Обратите внимание на слова Знаменского: "В момент убийства Думенко был в самых лучших отношениях с Микеладзе."

Об отношениях Думенко и Микеладзе Знаменский НЕ МОГ знать ничего -- поскольку из вышесказанного следует, что в бытность Микеладзе комисаром корпуса он болел тифом :-)

>А вот как проходил суд:

>Судебное заседание проходило в городском театре в течение двух дней – 5 и 6 мая 1920 г. Суд – тройка в составе: председатель – Розенберг, члены – Д.Зорин и А.Н. Чуватин при секретаре Мисевиче. Обвинение поддерживали А.Г.Белобородое и Колбановский, защиту осуществляли адвокаты Шик и Бышевский. В качестве общественного защитника выступал член РВС 10-й армии Андрей Александрович Знаменский, большевик с 1904г.

Блин-н! И это ревтрибунал во время войны! А еще говорят, что большевики усинили неправовое государство...

>В ходе процесса защита опровергала одно за другим обвинения против Б.М.Думенко. Она показала, что эти обвинения не имеют под собой сколь-нибудь серьезной доказательной базы.

То есть на доклад Микеладзе, на заявления Пескарева, на свидетельство ординарца Фоменко, на показания красноармейцев Сухорукова и Ко­валенко имеются какие-то веские контрсвидетельства? Почему же Черушев их не приводит, отделываясь общими словами?

> К тому же важные свидетели, показания которых фигурировали в деле (Буденный, Ворошилов, Жлоба, П.А.Ананьин, Пискарев – комиссар одной из бригад Сводного корпуса), в суд почему-то не были вызваны, хотя защита настаивала на этом.

Э-э-э... Вы забыли, какого числа проходил суд и что в это время происходило еще?

Например, Семен Михайлович Буденный в этот момент находился в Павлограде, а аккурат 5 мая получил уточненный приказ на выступление 1-й Конной к южному флангу польского фронта.


>Позиция обвинения на сей счет была шаткой и неубедительной. Ее представитель Колбановский так заявил: "Мне не нужны никакие свидетели, ибо политкомы, Буденный дали показания, собственноручно написанные, и если Ворошилов написал что-либо, то отвечает за свои слова".

Позиция обвинения абсолютно логична и осмысленна. Неужели кто-то будет отзывать командиров с фронта (да еще в критический момент кампании!) для выступления в суде?

>>При всем моем уважении к Н. С. Черушеву, данная статья -- не результат собственного архивного расследования, а пересказ выводов "реабилитационной" комиссии.
>
>Это Вы Военную коллегию Верховного суда СССР называете "реабилитационной" комиссией? Ульрих нервно переворачивается в гробу…

К сожалению, вашего юмора я не понял...

>Эта коллегия рассматривала материалы дела, в том числе и материалы дополнительной его проверки, опрашивала еще живых тогда свидетелей и сделала соответствующие выводы, с которыми Черушев познакомился в архиве и согласился. А с расстрельным приговором по этому делу не согласился. Очевидно, у него были для этого достаточно веские основания, а предвзятостью он не отличается.

Как мы видим, веских оснований для опровержения выдвинутых против Думенко обвинений Черушев не привел. ВСЕ свидетельства защиты не имеют отношения к обстоятельствам убийства Микеладзе и своджятся лишь к утверждениям, что Думенко хороший и комиссаров не обижал. Выдвинутые Пескаревым обвинения в бандитизме опровергнуты не были. Показания свидетелей обстоятельств убийства Микеладзе и сокрытие сотрудниками Думенко имени сопровождавшего его ординарца однозначно говорят, что убийство было организовано штабом Думенко. И Черушев не приводит ни одного документа, ни одного свидетельства, которое опровергло бы эту картину.

>Этот документ ничем заключению коллегии не противоречит. Они ясно написали: "… Микеладзе, прибывший в начале января 1920 г. на работу в корпус, в скором времени установил с командиром корпуса Б.М.Думенко деловой и политический контакт …" И он его действительно установил в скором времени.

Как я понимаю, этот вывод базируется лишь на утверждении общественного защитника, приятеля Думенко, который в описываемый период быть в корпусе и общаться с Микеладзе не мог по причине болезни.

>>А вот после такого бредового пассажа за историка становится просто стыдно:
>
>>>Почему не допустить, что это обиженные чекисты провели свою "спецоперацию" по отношению к Микеладзе? Они же могли и запустить слухи о причастности Думенко и работников штаба, бывших офицеров, к этому убийству. Как говорится, положение обязывает;
>
>Этот пассаж не более бредовый, чем пассажи, на основании которых обвиняли Думенко и его товарищей.

Думенко был обвинен не на основании "пассажей", а на основании конкретного убийства.

>Главная разница – это то, что один бред использован, чтобы показать надуманность другого бреда

Никак нет. Он всего лишь призван объяснить то, что не смогли объяснить (и поэтому тщательно игнорировали) и защита Думенко, и Военная коллегия Верховного Суда: кто же убил Микеладзе и почему улики указывают именно на людей Думенко?

>> За время стоянки в с. Дегтево были взяты в плен две сестры милосердия противника, которые на следующее утро оказа­лись расстрелянными и которых, по словам бывшего ком-ра взвода ординарцев корпуса тов. Жорникова. всю ночь наси­ловала вся эта компания из корпуса. Кроме этого, Жорников выгнан из кор­пуса за то, что не мог угодить их раз­вратным требованиям, передает, что кро­ме сестер в этом селе они искали спря­тавшуюся 15-летн. дочь хозяйки, где стояли на квартире, с целью насилия, но, не найдя ее, изнасиловали молодую жен­щину, сестру хозяйки.

>>Подлинное подписал:

>>Политком 24 Горской бригады ПЕСКАРЕВ
>>Секретарь Политотдела корпуса (подпись)

>Объясните, пожалуйста, каким образом этот документ опровергает выводы коллегии об отсутствии фактов гонений политработников в корпусе Думенко?

А причем тут "гонения на политработников"? Речь у нас идет об убийстве должностного лица.

>Угара никакого не было. Больше того, Думенко реабилитировали сравнительно поздно, в 1964 г. Того же Миронова реабилитировали в 1960. Хочу еще раз обратить Ваше внимание, что никаких вещественных доказательств у обвинения не было, а главные свидетели обвинения на суде отсутствовали. Поэтому коллегия имела все основания заключить: "Приговор в отношении Б.М.Думенко, М.Н.Абрамова, И.Ф.Блехерта, М.Г.Колпакова, С.А.Кравченко, Д.Г.Носова и И.М.Ямкового отменить, а дело о них в уголовном порядке производством прекратить за отсутствием в их действиях состава преступления." Для этого было достаточно только того, что "осужденные как на предварительном следствии, так и в судебном заседании виновными себя не признали, а в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности".

Виновности в чем?

Вот тут-то и кроется главная проблема: Военная коллегия Верховного суда имела политическую задачу -- доказать, что Думенко против Советской власти не выступал, мятежа не готовил, к политработникам относился хорошо. Что и доказала, не найдя в материалах суда убедительных свидетельств обратного.

Вполне можно допустить, что Думенко мятежа не готовил (скорее всего, это действительно так), Советскую власть поругивал без задних мыслей (этим занимались многие, даже в Красной армии), а против комиссаров ничего не имел -- "был бы человек хороший".

Но вот обвинений в убийстве захваченных в плен сестер милосердия, в насилиях над мирными жителями -- опровергнуты не были. Как не были опровергнуты улики, указывающие на организацию убийства Микеладзе именно в штабе Думенко. Я согласен, что убийство это, скорее всего, не носило политических мотивов -- просто Микеладзе попытался навести в корпусе порядок, что Думенке не понравилось.

Скорее всего, трибунал, судивший Думенко, тоже интересовался именно политической благонадежностью подсудимых, и поэтому не слишком старался копать уголовные подробности их деятельности. Причастность Думенко и его людей к убийству Микеладзе в общем-то была очевидной, и юридические тонкости типа презумпции невиновности и наличия признаний обвиняемых судей не волновали -- иначе они бы копнули глубже, или же подробнее занялись теми художествами Думенко, о которых докладывал Жорников.

Военная коллегия Верховного суда не ставила задачей подробный разбор УГОЛОВНОЙ части дела, Черушев же некритично воспроизводит ее выводы, не обращая внимаие на нестыковки.

Видите ли, здесь мы сталкиваемся с вечной проблемой "реабилитанса". Для юриста наличие даже незначительных сомнений в виновности обвиняемого есть повод для его оправдания либо последующей реабилитации. Отсюда и происходит идиотизм типа реабилитации фон Паннвица -- на совершенно законном (sic!) основании, потому что те обвинения, по которым повесили эсэсовца, судом действительно подтверждены не были. А решение о реабилитации новым разбором дела не сопровождалось.

Потому что реабилитация -- акт по своей сути (хотя и не по статусу в нынешнем законодательстве) не ЮРИДИЧЕСКИЙ, а ИСТОРИЧЕСКИЙ. Историк же не скован процессуальными нормами, он лишь взвешивает аргументы и выбирает среди них не абсолютно достоверные, а всего лишь наболее логичные и наименее противоречивые. Для него, в отличие от юриста, отсутствие стопроцентной уверенности не является основанием для отказа от выводов -- в том числе и от выводов о виновности того или иного персонажа. В рассматриваемом же деле вероятность невиновности Думенко (на основании имеющихся документов и свидетельств) исчезающе низка. Поэтому его реабилитация с точки зрения логики выглядит дико.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (20.11.2005 07:50:49)
Дата 20.11.2005 14:43:52

Re: Реабилитированых в...

>>Не вроде бы, а точно не обвиняли. Даже Смилга, на статью которого Вы ссылаетесь. А ведь у него было много оснований попытаться доказать, что Думенко уничтожили не зря. Еще бы, ведь он лично был одним из главных инициаторов его уничтожения, также как и уничтожения Миронова.

>На основани каких данных делается последнее утверждение? Или это Черушев перепутал мироновское дело 1919 года с мироновским делом 1921 года?

Мироновское дело 1921 года до суда дойти не успело. А в 1919 г. Смилга в качестве обвинителя на процессе Миронова потребовал приговорить к расстрелу не только его самого, но и всех командиров, комиссаров и коммунистов, ушедших с ним, каждого 10 бойца комендантской сотни и каждого двадцатого из всех остальных. Вот эта бойня, в его понимании, была бы правосудием.

>В статье Смилги приведен документ, который ясно объясняет -- почему конкретного убийцу не нашли. Судя по всему, это был один из ординарцев штаба корпуса, который сопровождал Микеладзе вместо личного ординарца комиссара. То, что Микеладзе из штакора отправился в бригаду не один, подтвердимли ТРИ свидетеля. Отказ работников штаба корпуса, отправлявших Микеладзе, назвать имя этого человека (который мог бы стать решающим свидетелем убийства) логично наводит на мысль, что командование корпуса к этому убийству причастно.

Только один из этих свидетелей утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса. Кто был этим сопровождающим – осталось неизвестным. Почему Вы считаете, что его знало командование корпуса? Точно также логично предположить, что Фоменко, личный ординарец убитого и тот самый единственный, кто утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса, пытался уйти от ответственности за невыполнение своей прямой обязанности – охраны комиссара – и потому выдумал историю об ординарце штаба.

>Вопрос: приводит ли Черушев какие-либо документы и свидетельства НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников событий, опровергающих вышеприведенные построения?

Ответ: это построение слишком надумано, чтобы его надо было опровергать. В решении Военной коллегии Верховного суда СССР ясно сказано: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". Подсудимый не должен доказывать, что он не верблюд, это обвинение должно доказать его виновность.

>Прямая улика -- отказ штаба корпуса назвать ординарца штаба, который сопровождал Микеладзе до места убийства.

Доказательство – это синоним улики. Вот что пишет БСЭ о доказательствах:

По отношению к обстоятельствам, устанавливаемым по делу, Д. делятся на прямые и косвенные: первые непосредственно указывают на эти обстоятельства, вторые – устанавливают промежуточные или побочные факты, по совокупности которых можно сделать вывод об искомом обстоятельстве (например, показание очевидца о том, что обвиняемый ударил потерпевшего ножом, – прямое доказательство события преступления и виновности; показания свидетелей, один из которых присутствовал при ссоре обвиняемого и потерпевшего, второй – видел у обвиняемого нож, которым был убит потерпевший, а третий – наблюдал, как обвиняемый бежал от места происшествия, – косвенные Д., устанавливающие в своей совокупности те же обстоятельства). При наличии достаточной совокупности косвенных Д. по ним можно установить событие преступления. Т. о., хотя использование косвенных Д. более сложно, оно может дать достоверные результаты.

В данном случае ни о каких прямых доказательствах речи нет. Есть показания 2 свидетелей, что Микеладзе был убит человеком, который ехал вместе с ним, и показания 1 свидетеля, что Микеладзе выехал из штаба в сопровождении ординарца штаба. При этом неизвестно, был ли Микеладзе убит тем самым человеком, с которым выехал из штаба, или по пути того сменил кто-то другой. И, как я уже упоминал, Фоменко – лицо заинтересованное свалить ответственность с себя самого и потому не заслуживающее полного доверия. А ведь все обвинение фактически построено только на его показаниях. Исходя из них Думенко и его штаб обвинили, что они знают, но скрывают имя убийцы. Максимум, в чем их можно было обвинить – это отсутствие должного порядка в штабе, но если бы за это в Красной армии в годы гражданской войны всех расстреливали, там осталось бы очень мало уцелевших…

>Угу. Только с тремя маленькими отличиями:

>1. Миронов в бандитизме не обвинялся.

Смилга в приказе от 28 августа 1919 г. утверждал: "Бывший начальник 23-й стрелковой дивизии, затем командир Донского корпуса вступил в сношения с Деникиным и поднял восстание против советской власти. …
бандиты под руководством Миронова грабят население, чинят насилие над мирными гражданами".

>2. На процессе 1919 года Миронов признал свою вину.

Он признал свою вину и "за исключением некоторых деталей" и затем, в своей "исповеди", подробно объяснил, что шел воевать не против коммунистов, в чем его обвиняли, а за них.

>3. Смилга, бывший на процессе обвинителем, сразу после вынесения приговора ходатайствовал об амнистии Миронова.

В день окончания суда Смилга получил телеграмму от Троцкого, в которой тот предлагал вынести Миронову, учитывая его раскаяние и поведение на процессе, "мягкий приговор". А приговор уже вынесли, и исполнить его надлежало в 24 часа. Поэтому Смилга и засуетился быстренько с ходатайством об амнистии.

>>Однако Смилга не захотел отпускать Думенко из своих рук. В телеграмме Сталину он свой отказ мотивировал тем, что якобы следственная комиссия по делу об убийстве Микеладзе предъявила Думенко и его штабу обвинение в подготовке убийства и сокрытия убийцы. Поэтому РВС Кавказского фронта полагает, что до конца следствия Думенко на поруки отпущен быть не может, ибо дело уже передано в Реввоентрибунал.

>Все логично. Убит комиссар корпуса, все улики указывают на причастность к этому делу руководства штаба корпуса. Дело в любом случае необходимо довести до конца.

Логика совершенно другая. Убит комиссар корпуса, и это прекрасный предлог показать всем, "кто в доме хозяин", и сделать с Думенко то, что не удалось перед тем с Мироновым. Поэтому и телеграммы с просьбой о восстановлении справедливости Ленину и Троцкому к адресатам не отправили. А об уликах в этом деле говорить несерьезно. И непонятно, зачем надо было спешить с доведением дела до расстрельного конца?

>>Обратите внимание на слова Орджоникидзе: "Смилга решил устроить мироновскую комедию." Между Думенко и Мироновым действительно было много общего. А вот Смилга в своей статье сравнивает Думенко не только с Мироновым, которого он так же несправедливо уничтожил, но и с Григорьевым и Махно.
>
>При этом специально уточняя, что Миронов бандитизмом не занимался.

В этой статье он это утверждал. А в своем приказе, который я уже приводил, утверждал обратное.

>>Взаимоотношения Думенко с политсоставом всегда были сложными и напряженными. ...те оказывались из пехоты, далекими от специфики конницы, не умеющими найти должный контакт с вольнолюбивыми, дерзкими, зачастую бесшабашными всадниками.
>
>Красивый эвфемизм! Очень хорошо дополняется другой яркой деталью: "Убедившись, что перед ними убитый человек, они немедленно инстинктивно приступили к обычному для красноармейцев конного корпуса ма­родерству и сняли с убитого незнакомого им человека сапоги и револьвер."

Это не было мародерством, ведь они это добро себе не присвоили, а "… поехали на место расквартирования своего полка, где донесли командиру полка об убитом человеке и сдали ему револьвер, сапоги и лошадь с седлом."

>> >Не повезло комкору с начальником политотдела. Эту должность занимал П.А.Ананьин, выдвиженец Анисимова и Белобородова, проинструктированный ими на предмет слежки за поведением Думенко.

>Последнее утверждение основано на документах -- или является предположением Черушева?

Этого он не пишет, но упоминает серию "разоблачительных" доносов Ананьина на Думенко.

>> >Отношения между ними сразу же не сложились по вине Ананьина, который неоднократно писал доносы на Бориса Мокеевича, характеризуя последнего как неуравновешенного, малоуправляемого вожака казаков. Ананьин много сделал, чтобы внести недоверие, подозрительность в отношении Думенко и работников штаба корпуса, создать негативное впечатление в политотделе и особом отделе армии от работы его сотрудников – бывших офицеров старой армии М.Н.Абрамова и И.Ф.Блехерта.

>Ну, прям злодей какой-то... Только вот "незлодей" Микеладзе почему-то писал примерно то же самое.

Микеладзе писал о грубом обращении с ним Колпакова, который его в первый раз увидел. Это совершенно не то же самое.

>"Не владеет конем" -- очевидный признак бюрократа...

Они так и выглядели в глазах казаков. Не владея конем, они не могли находиться вместе с бойцами. "В результате им оставалось одно – находясь в тылу, строчить отчеты, докладные и доносы."

>Внимательнее перечитайте доклад Микеладзе. Ему нахамили и соврали об отсутствии Думенко в штабе ДО того, как он сообщил свою должность. Также интересно, какое отношение к "бюрократизму" прибывшего имеет отсутствие в штабе ординарцев?

Это было обычное отношение к незнакомому, по принципу "ходят тут всякие". Но из этого никак не вытекает, что Думенко был противников коммунистов и комиссаров. Ему не нравились те из них, которые не могли полноценно выполнять свои обязанности, а его на этом основании обвиняли в том, что он "ярый противник коммунистического строя".

>>Но когда Думенко узнал Микеладзе поближе, отношения между ними в корне изменились. Вот что сказал в своей речи на суде член РВС 10-й армии А.А.Знаменский, хорошо знавший и высоко ценивший Думенко,

>То есть человек, стремящийся защитить Думенко.

Потому, что он его хорошо знал и ценил, в отличие от того же Смилги.

>Об отношениях Думенко и Микеладзе Знаменский НЕ МОГ знать ничего -- поскольку из вышесказанного следует, что в бытность Микеладзе комисаром корпуса он болел тифом :-)

Он болел тифом перед судом, который состоялся более чем через 3 месяца после убийства Микеладзе.

>Блин-н! И это ревтрибунал во время войны! А еще говорят, что большевики усинили неправовое государство...

Прекрасный пример правового государства, когда обвинитель после вынесения приговора получает телеграмму от своего начальника с указанием, каким должен быть этот приговор, и начинает бороться за изменение приговора в соответствии с пожеланием начальника. Это еще не "телефонное", как впоследствии, а "телеграфное" право.

>>В ходе процесса защита опровергала одно за другим обвинения против Б.М.Думенко. Она показала, что эти обвинения не имеют под собой сколь-нибудь серьезной доказательной базы.
>
>То есть на доклад Микеладзе, на заявления Пескарева, на свидетельство ординарца Фоменко, на показания красноармейцев Сухорукова и Ко­валенко имеются какие-то веские контрсвидетельства? Почему же Черушев их не приводит, отделываясь общими словами?

Его обвиняли в:
- подготовке совместно со штабом корпуса заговора, восстания против советской власти;
- переходе на сторону белых (к генералу Деникину);
- гонения на политических комиссаров, покушении на одного из них (Захарова) и убийстве другого (Микеладзе);
- слабой борьбе с партизанщиной в войсках и даже поощрении грабежей и бандитизма;
- поражении корпуса на Маныче.

Показания Сухорукова и Коваленко никак не направлены против Думенко. Микеладзе уже после своего доклада, по свидетельству врага Думенко, Белобородова, передавал: "Удалось несколько раз серьезно переговорить с комкором. Идет навстречу некоторым моим предложениям, дает на подпись все приказы". Пескарева, несмотря на требования защиты, на суд не вызвали. Остается только Фоменко, свидетель, во-первых, как я уже упоминал, заинтересованный, а во-вторых, имеющий только косвенное свидетельство.

Еще раз напоминаю вывод коллегии: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности".

>> К тому же важные свидетели, показания которых фигурировали в деле (Буденный, Ворошилов, Жлоба, П.А.Ананьин, Пискарев – комиссар одной из бригад Сводного корпуса), в суд почему-то не были вызваны, хотя защита настаивала на этом.

>Э-э-э... Вы забыли, какого числа проходил суд и что в это время происходило еще?

>Например, Семен Михайлович Буденный в этот момент находился в Павлограде, а аккурат 5 мая получил уточненный приказ на выступление 1-й Конной к южному флангу польского фронта.

Вы можете объяснить, почему суд необходимо было провести именно в этот момент?

>Позиция обвинения абсолютно логична и осмысленна. Неужели кто-то будет отзывать командиров с фронта (да еще в критический момент кампании!) для выступления в суде?

"Если гора не идет к Магомету…" Разве нельзя было подождать того момента, когда важные свидетели смогли бы присутствовать на суде?

>>Это Вы Военную коллегию Верховного суда СССР называете "реабилитационной" комиссией? Ульрих нервно переворачивается в гробу…

>К сожалению, вашего юмора я не понял...

В.В. Ульрих был председателем Военной коллегии Верховного суда СССР в 1926-48 гг. Если бы он только узнал, что ее кто-то когда-то назовет "реабилитационной" комиссией...

>Как мы видим, веских оснований для опровержения выдвинутых против Думенко обвинений Черушев не привел. ВСЕ свидетельства защиты не имеют отношения к обстоятельствам убийства Микеладзе и своджятся лишь к утверждениям, что Думенко хороший и комиссаров не обижал. Выдвинутые Пескаревым обвинения в бандитизме опровергнуты не были. Показания свидетелей обстоятельств убийства Микеладзе и сокрытие сотрудниками Думенко имени сопровождавшего его ординарца однозначно говорят, что убийство было организовано штабом Думенко. И Черушев не приводит ни одного документа, ни одного свидетельства, которое опровергло бы эту картину.

ВСЕ обвинение в убийстве Микеладзе построено по принципу "кому это выгодно". Думенко обвинили в гонениях на комиссаров для того, чтобы сказать, что убийство Микеладзе стало кульминацией этих гонений. Отсутствие гонений лишает это обвинение всякой почвы.
В бандитизме Думенко не обвиняли, обвиняли в "слабой борьбе с партизанщиной в войсках и даже поощрении грабежей и бандитизма". Слабая была борьба или нет, мог бы выявить перекрестный допрос свидетелей, которого не было.
Скрывали сотрудники Думенко имя сопровождавшего Микеладзе ординарца или не знали его, или никакой штабной ординарец Микеладзе не сопровождал – никто точно не знает.
Расстреливать людей на основании доноса – мягко говоря, несправедливо.

Черушев привел постановление Военной коллегии Верховного суда СССР по этому делу, которое начинается словами: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". А дальше можно и не продолжать. Вы не считаете это постановление документом?

>>Этот документ ничем заключению коллегии не противоречит. Они ясно написали: "… Микеладзе, прибывший в начале января 1920 г. на работу в корпус, в скором времени установил с командиром корпуса Б.М.Думенко деловой и политический контакт …" И он его действительно установил в скором времени.

>Как я понимаю, этот вывод базируется лишь на утверждении общественного защитника, приятеля Думенко, который в описываемый период быть в корпусе и общаться с Микеладзе не мог по причине болезни.

Вы это неверно понимаете. Как у Думенко, обвиненного в гонениях на коммунистов и комиссаров, мог оказаться в приятелях А.А.Знаменский, большевик с 1904 г.? Откуда у Вас сведения, что он болел свыше 3 месяцев, и не мог быть в корпусе и общаться с Микеладзе? Прочтите в рекомендованном Вами же источнике, что по свидетельству Белобородова, Микеладзе передавал: "Удалось несколько раз серьезно переговорить с комкором. Идет навстречу некоторым моим предложениям, дает на подпись все приказы".


>Думенко был обвинен не на основании "пассажей", а на основании конкретного убийства.

Конкретного убийцу не нашли, а Думенко в убийстве обвинили совершенно необоснованно.

>Никак нет. Он всего лишь призван объяснить то, что не смогли объяснить (и поэтому тщательно игнорировали) и защита Думенко, и Военная коллегия Верховного Суда: кто же убил Микеладзе и почему улики указывают именно на людей Думенко?

На Думенко косвенно указывал только Фоменко. Версий можно придумать сколько угодно, и версия убийства Микеладзе чекистами столь же обоснована, как и версия убийства его людьми Думенко. И Военная коллегия Верховного Суда это в своем постановлении четко отразила.

>>Объясните, пожалуйста, каким образом этот документ опровергает выводы коллегии об отсутствии фактов гонений политработников в корпусе Думенко?

>А причем тут "гонения на политработников"? Речь у нас идет об убийстве должностного лица.

Вы этот документ привели после следующего вывода коллегии, где идет речь о гонениях на политработников:

>>>Не подтверждались и обвинения Думенко в гонениях им политработников. В материалах дела нет ни одного факта удаления из корпуса кого-либо из них. А причины конфликта между Думенко и некоторой частью политсостава он объяснил тем, что постоянно требовал от них нахождения на позициях с красноармейцами, а не в тылу. По ходатайству защиты в судебном заседании были допрошены в качестве свидетелей начальник политотдела Кавказского фронта Балашов и военком военных сообщений 9-й армии Клименко, которые своими показаниями опровергли в процессе следствия материалы о враждебном, нетерпимом отношении Б.М.Думенко к политработникам и о зажиме политработы в корпусе.

Об убийстве какого должностного лица идет речь в Вашем документе?

>>Угара никакого не было. Больше того, Думенко реабилитировали сравнительно поздно, в 1964 г. Того же Миронова реабилитировали в 1960. Хочу еще раз обратить Ваше внимание, что никаких вещественных доказательств у обвинения не было, а главные свидетели обвинения на суде отсутствовали. Поэтому коллегия имела все основания заключить: "Приговор в отношении Б.М.Думенко, М.Н.Абрамова, И.Ф.Блехерта, М.Г.Колпакова, С.А.Кравченко, Д.Г.Носова и И.М.Ямкового отменить, а дело о них в уголовном порядке производством прекратить за отсутствием в их действиях состава преступления." Для этого было достаточно только того, что "осужденные как на предварительном следствии, так и в судебном заседании виновными себя не признали, а в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности".
>
>Виновности в чем?

Виновности в предъявленных им обвинениях.

>Вот тут-то и кроется главная проблема: Военная коллегия Верховного суда имела политическую задачу -- доказать, что Думенко против Советской власти не выступал, мятежа не готовил, к политработникам относился хорошо. Что и доказала, не найдя в материалах суда убедительных свидетельств обратного.

Военная коллегия Верховного суда имела задачу восстановить нарушенную справедливость и успешно ее решила.

>Вполне можно допустить, что Думенко мятежа не готовил (скорее всего, это действительно так), Советскую власть поругивал без задних мыслей (этим занимались многие, даже в Красной армии), а против комиссаров ничего не имел -- "был бы человек хороший".

Почему это Вы допускаете, а полную невиновность Думенко – нет?

>Но вот обвинений в убийстве захваченных в плен сестер милосердия, в насилиях над мирными жителями -- опровергнуты не были. Как не были опровергнуты улики, указывающие на организацию убийства Микеладзе именно в штабе Думенко. Я согласен, что убийство это, скорее всего, не носило политических мотивов -- просто Микеладзе попытался навести в корпусе порядок, что Думенке не понравилось.

В убийстве захваченных в плен сестер милосердия и в насилиях над мирными жителями его не обвиняли. А обвинения в убийстве Микеладзе и в слабой борьбе с партизанщиной в войсках и даже поощрении грабежей и бандитизма не были доказаны.

>Скорее всего, трибунал, судивший Думенко, тоже интересовался именно политической благонадежностью подсудимых, и поэтому не слишком старался копать уголовные подробности их деятельности. Причастность Думенко и его людей к убийству Микеладзе в общем-то была очевидной, и юридические тонкости типа презумпции невиновности и наличия признаний обвиняемых судей не волновали -- иначе они бы копнули глубже, или же подробнее занялись теми художествами Думенко, о которых докладывал Жорников.

Трибунал, судивший Думенко, не пытался найти истину. Причастность Думенко и его людей к убийству Микеладзе очевидна Вам, а Военная коллегия Верховного суда – нет. Кто из Вас лучше разбирается в юриспруденции?

>Военная коллегия Верховного суда не ставила задачей подробный разбор УГОЛОВНОЙ части дела, Черушев же некритично воспроизводит ее выводы, не обращая внимаие на нестыковки.

Откуда у Вас такая уверенность в знании задач Военной коллегии Верховного суда и в некритичности Черушева? И какие нестыковки в выводах коллегии Вы обнаружили?

>Видите ли, здесь мы сталкиваемся с вечной проблемой "реабилитанса". Для юриста наличие даже незначительных сомнений в виновности обвиняемого есть повод для его оправдания либо последующей реабилитации. Отсюда и происходит идиотизм типа реабилитации фон Паннвица -- на совершенно законном (sic!) основании, потому что те обвинения, по которым повесили эсэсовца, судом действительно подтверждены не были. А решение о реабилитации новым разбором дела не сопровождалось.

Интересно, был, по-Вашему, Берия английским шпионом или нет? Его ведь и в это обвиняли. И в этом, несомненно, нужно его оправдать, потому что это обвинение - полный идиотизм. Есть другие дела, за которые его можно осудить. То же самое и с фон Паннвицем.

>Потому что реабилитация -- акт по своей сути (хотя и не по статусу в нынешнем законодательстве) не ЮРИДИЧЕСКИЙ, а ИСТОРИЧЕСКИЙ. Историк же не скован процессуальными нормами, он лишь взвешивает аргументы и выбирает среди них не абсолютно достоверные, а всего лишь наболее логичные и наименее противоречивые. Для него, в отличие от юриста, отсутствие стопроцентной уверенности не является основанием для отказа от выводов -- в том числе и от выводов о виновности того или иного персонажа. В рассматриваемом же деле вероятность невиновности Думенко (на основании имеющихся документов и свидетельств) исчезающе низка. Поэтому его реабилитация с точки зрения логики выглядит дико.

Реабилитация Думенко – это именно юридический акт, поэтому занималась им Военная коллегия Верховного суда СССР, а не коллегия историков. И занималась, имея в виду презумпцию невиновности, и ВСЕ имеющиеся в деле документы (а не только те, с которыми мы знакомы), и материалы дополнительной проверки. Ее заключение Вы знаете.

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (20.11.2005 14:43:52)
Дата 21.11.2005 04:22:43

Re: Реабилитированых в...

Доброе время суток!

>>>Не вроде бы, а точно не обвиняли. Даже Смилга, на статью которого Вы ссылаетесь. А ведь у него было много оснований попытаться доказать, что Думенко уничтожили не зря. Еще бы, ведь он лично был одним из главных инициаторов его уничтожения, также как и уничтожения Миронова.
>
>>На основани каких данных делается последнее утверждение? Или это Черушев перепутал мироновское дело 1919 года с мироновским делом 1921 года?
>
>Мироновское дело 1921 года до суда дойти не успело.

Так имел Смилга от ношение к УНИЧТОЖЕНИЮ Миронова, или нет?

>>В статье Смилги приведен документ, который ясно объясняет -- почему конкретного убийцу не нашли. Судя по всему, это был один из ординарцев штаба корпуса, который сопровождал Микеладзе вместо личного ординарца комиссара. То, что Микеладзе из штакора отправился в бригаду не один, подтвердимли ТРИ свидетеля. Отказ работников штаба корпуса, отправлявших Микеладзе, назвать имя этого человека (который мог бы стать решающим свидетелем убийства) логично наводит на мысль, что командование корпуса к этому убийству причастно.
>
>Только один из этих свидетелей утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса.

О сопровождающем заявили ТРИ свидетеля. О том, что это был ординарец штаба корпуса из всех НЕОБВИНЯЕМЫХ мог знать только Фоменко.
>>Вопрос: приводит ли Черушев какие-либо документы и свидетельства НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников событий, опровергающих вышеприведенные построения?

>Ответ: это построение слишком надумано, чтобы его надо было опровергать.

Никакой надуманности там не прослеживается. Напротив, имеются очевидные мотивы преступления и ясный механизм его соовершения. Понимая это, Черушев пытается строить свои мотивы, ударяясь в конспирологию ("заговор чекистов").

Да, все улики -- косвенные. Но "в военное время косинус может достигать семи".

> В решении Военной коллегии Верховного суда СССР ясно сказано: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". Подсудимый не должен доказывать, что он не верблюд, это обвинение должно доказать его виновность.

В подобной обстановке -- должен. Война, напомю вам, это вообще одно большоен массовое убийство, и процессуальные нормы при этом обычно не соблюдаются. К примеру, если есть подозрение на то, что N -- вражеский шпион (либо, что еще хуже, готовит мятеж), то отпустить его "за недостаточностью улик" было бы преступным легкомыслием. Даже если есть вероятность, что он невиновен.

Нельзя ситуацию военного времени оценивать по законам мирного времени. Это абсурд. Иначе мы быстро сразу же придем к выводу, что ВСЕ участники войны -- преступники, заслуживающе суда и самого строгого наказания.


>>Прямая улика -- отказ штаба корпуса назвать ординарца штаба, который сопровождал Микеладзе до места убийства.
>
>Доказательство – это синоним улики. Вот что пишет БСЭ о доказательствах:

Очевидно, вы не желаете слушать никого, кроме себя. Еще раз повторяю -- при реабилитации, как равило, речь уже идет не о о сохранении жизни человека (где процессуальныце нормы важны), а о восстановлении ИСТОРИЧЕСКОЙ справедливости.

На 100 % такую справедливость восстановить уже невозможно. Но реабилитация осужденного, на основании документов обвинения явно виновного в совершении преступления, пусть даже суд стремился вменить ему в вину НЕ ЭТО преступление -- абсурд. На этом основании большинство осужденных в Нюрнберге тоже можно реабилитировать.

К тому же, заявив о неправомерном осуждении реабилитированного, мы тем самым обвиняем судей в преступлении -- в нарушении тех самых процессуальных норм. Но в этом случае на судей тоже должен распространяться принцип презумпции невиновности -- то есть от "реабилитаторов" требуется доказать невиновность реабилитируемого... Замкнутый круг, не правда ли?

>В данном случае ни о каких прямых доказательствах речи нет. Есть показания 2 свидетелей, что Микеладзе был убит человеком, который ехал вместе с ним, и показания 1 свидетеля, что Микеладзе выехал из штаба в сопровождении ординарца штаба. При этом неизвестно, был ли Микеладзе убит тем самым человеком, с которым выехал из штаба, или по пути того сменил кто-то другой.

В этом случае ординарец должен найтись и дать показания. Его исчезновение (и нежелание штаба назвать его имя) -- тоже улика.

>>Все логично. Убит комиссар корпуса, все улики указывают на причастность к этому делу руководства штаба корпуса. Дело в любом случае необходимо довести до конца.
>
>Логика совершенно другая. Убит комиссар корпуса, и это прекрасный предлог показать всем, "кто в доме хозяин", и сделать с Думенко то, что не удалось перед тем с Мироновым.

Миронов, как вы помните, действительно совершил преступление, был осужден с соблюдением всех процессуальных норм :-) и вину свою признал. Тем не менее, Москва решила (и в общем правильно) наказание отменить. То есть "хотела с ним сдалать" что-то не Москва. А кто? Злодей Смилга? Зачем? Из властолюбия и жажды убийства?

Вот это и есть конспирология -- построение путем сложной цепочки неочевидных допущений теории о чьем то злодейском умысле, проводившемся в жизнь на протяжении долгого времени. "Метод В. Суворова"

В реальной истории все, как правило, бывает проще:

>>Внимательнее перечитайте доклад Микеладзе. Ему нахамили и соврали об отсутствии Думенко в штабе ДО того, как он сообщил свою должность. Также интересно, какое отношение к "бюрократизму" прибывшего имеет отсутствие в штабе ординарцев?
>
>Это было обычное отношение к незнакомому, по принципу "ходят тут всякие".

Обычное? В военное время, в штабе корпуса, по отношению к старшему по должности???

> Но из этого никак не вытекает, что Думенко был противников коммунистов и комиссаров.

А я вроде бы нигде не утверждал, что вытекает. Речь вообще не об отношении к комиссарам.

>>Блин-н! И это ревтрибунал во время войны! А еще говорят, что большевики усинили неправовое государство...

>Прекрасный пример правового государства, когда обвинитель после вынесения приговора получает телеграмму от своего начальника с указанием, каким должен быть этот приговор, и начинает бороться за изменение приговора в соответствии с пожеланием начальника. Это еще не "телефонное", как впоследствии, а "телеграфное" право.

Вы видите что-то плохое в СМЯГЧЕНИИ приговора преступнику? Нет, я вас окончательно перестаю понимать...

>>> К тому же важные свидетели, показания которых фигурировали в деле (Буденный, Ворошилов, Жлоба, П.А.Ананьин, Пискарев – комиссар одной из бригад Сводного корпуса), в суд почему-то не были вызваны, хотя защита настаивала на этом.
>
>>Э-э-э... Вы забыли, какого числа проходил суд и что в это время происходило еще?
>
>>Например, Семен Михайлович Буденный в этот момент находился в Павлограде, а аккурат 5 мая получил уточненный приказ на выступление 1-й Конной к южному флангу польского фронта.
>
>Вы можете объяснить, почему суд необходимо было провести именно в этот момент?

А в какой его надо проводить? Или следовало договориться с поляками, чтобы они не начинали наступления?

По-моему, в создавшейся обстановке как раз условиях весьма логично желание как можно скорее завершить дело.

>>Позиция обвинения абсолютно логична и осмысленна. Неужели кто-то будет отзывать командиров с фронта (да еще в критический момент кампании!) для выступления в суде?
>
>"Если гора не идет к Магомету…" Разве нельзя было подождать того момента, когда важные свидетели смогли бы присутствовать на суде?

Подождать конца кампании, причем идущей пока неудачно?


>>Как мы видим, веских оснований для опровержения выдвинутых против Думенко обвинений Черушев не привел. ВСЕ свидетельства защиты не имеют отношения к обстоятельствам убийства Микеладзе и своджятся лишь к утверждениям, что Думенко хороший и комиссаров не обижал. Выдвинутые Пескаревым обвинения в бандитизме опровергнуты не были. Показания свидетелей обстоятельств убийства Микеладзе и сокрытие сотрудниками Думенко имени сопровождавшего его ординарца однозначно говорят, что убийство было организовано штабом Думенко. И Черушев не приводит ни одного документа, ни одного свидетельства, которое опровергло бы эту картину.

>ВСЕ обвинение в убийстве Микеладзе построено по принципу "кому это выгодно". Думенко обвинили в гонениях на комиссаров для того, чтобы сказать, что убийство Микеладзе стало кульминацией этих гонений. Отсутствие гонений лишает это обвинение всякой почвы.

Из приведенных вами цитат я этого не увидел.

ИМХО, с точки зрения руководства ситуация проста до банальности: есть слабоуправяемый командир корпуса, есть сигналы о бандитизме корпуса. В корпус назначается новый комиссар, который сразу же сообщает о бардаке в штабе корпуса, конфликте с работниками штаба, грубом нарушении ими служебных обязанностей и элементарной субординации. Через некоторое время комиссар гибнет при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах, причем условия для его убийства создались по вине работников штаба корпуса (которые в любом случае должны были обязаны обеспечить сопровождение ответственному лицу, едущему с приказом).

Что в этом случае должно подумать военное и политическое руководство и какие меры оно обязано принять?

>В бандитизме Думенко не обвиняли, обвиняли в "слабой борьбе с партизанщиной в войсках и даже поощрении грабежей и бандитизма". Слабая была борьба или нет, мог бы выявить перекрестный допрос свидетелей, которого не было.

Поскольку свидетели были на фронте. Вы действительно считаете, что их могли отозвать с фронта ради соблюдения процессуальных норм?

>Расстреливать людей на основании доноса – мягко говоря, несправедливо.

Не передергивайте. У нас не общество "Мемориал" :-)

Основанием послужили непорядки в корпусе, завершившиеся убийством комиссара.

>Черушев привел постановление Военной коллегии Верховного суда СССР по этому делу, которое начинается словами: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". А дальше можно и не продолжать. Вы не считаете это постановление документом?

Безусловно. Но с точки зрения историка он не более весом, чем документы, приведенные Смилгой. В том то и дело: мы сейчас не на суде, и говорим не о юридических делах. С юридической точки зрения реабилитация Думенко, возможно, была вполне обоснованной. Но если он был преступником, то от этой реабилитации быть им не перестал. Как не перестает быть преступником непойманный (или пойманный с нарушением процессуальных норм) вор.

По-моему, вы это прекрасно понимаете, поэтому взвешивание аргументов "за" и "против" Думенко постоянно заменяете ссылками на "решение Военной Коллегии" и на "нарушения процессуальных норм".

>>Видите ли, здесь мы сталкиваемся с вечной проблемой "реабилитанса". Для юриста наличие даже незначительных сомнений в виновности обвиняемого есть повод для его оправдания либо последующей реабилитации. Отсюда и происходит идиотизм типа реабилитации фон Паннвица -- на совершенно законном (sic!) основании, потому что те обвинения, по которым повесили эсэсовца, судом действительно подтверждены не были. А решение о реабилитации новым разбором дела не сопровождалось.

>Интересно, был, по-Вашему, Берия английским шпионом или нет? Его ведь и в это обвиняли. И в этом, несомненно, нужно его оправдать, потому что это обвинение - полный идиотизм.

Но эта идиотская логика -- ваша, а не моя.

> Есть другие дела, за которые его можно осудить. То же самое и с фон Паннвицем.

Но он был осужден не за них. Так же, как Думенко был осужден не за бандитизм.

>>Потому что реабилитация -- акт по своей сути (хотя и не по статусу в нынешнем законодательстве) не ЮРИДИЧЕСКИЙ, а ИСТОРИЧЕСКИЙ. Историк же не скован процессуальными нормами, он лишь взвешивает аргументы и выбирает среди них не абсолютно достоверные, а всего лишь наболее логичные и наименее противоречивые. Для него, в отличие от юриста, отсутствие стопроцентной уверенности не является основанием для отказа от выводов -- в том числе и от выводов о виновности того или иного персонажа. В рассматриваемом же деле вероятность невиновности Думенко (на основании имеющихся документов и свидетельств) исчезающе низка. Поэтому его реабилитация с точки зрения логики выглядит дико.

>Реабилитация Думенко – это именно юридический акт, поэтому занималась им Военная коллегия Верховного суда СССР, а не коллегия историков.

Поэтому к историческому анализу дела Думенко она отношения не имеет и результаты этого анализа не предрешает. Как и, увы, деятельность современных реабилитационных комиссий.

>И занималась, имея в виду презумпцию невиновности, и ВСЕ имеющиеся в деле документы (а не только те, с которыми мы знакомы), и материалы дополнительной проверки.

"Какие фаши токазательстфа?" (с) Мнение об объективности Коллегии -- ваше личное мнение.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (21.11.2005 04:22:43)
Дата 22.11.2005 11:21:11

Re: Реабилитированых в...

>Так имел Смилга от ношение к УНИЧТОЖЕНИЮ Миронова, или нет?

Смилга усердно пытался уничтожить Миронова. Но Троцкий ему это сделать помешал.

>>Только один из этих свидетелей утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса.

>О сопровождающем заявили ТРИ свидетеля. О том, что это был ординарец штаба корпуса из всех НЕОБВИНЯЕМЫХ мог знать только Фоменко.

Значит, как я и написал: "Только один из этих свидетелей утверждал, что Микеладзе сопровождал один из ординарцев штаба корпуса." Знал он это наверняка, или предполагал, или придумал – мог показать перекрестный допрос на суде, которого не было. ДВА других свидетеля видели "впереди себя двух всадников, впоследствии спустившихся в балку, и затем после вспышки в балке вскоре один, именно на лошади темной масти, быстро выскочил из балки и промчался им навстречу обратно в Манычско-Балабинский, второго же, лично им неизвестного, оказавшегося потом военкомом Микеладзе, они нашли убитым в балке и дальше по дороге за балкой, несмотря на то, что ехали быстро, всадников перед собой не видели." Откуда взялся спутник Микеладзе – они не знали, как не знали, кто же стрелял. Зато у них были какие-то основания опасаться "близости притаившегося противника", которые заставили их быстро покинуть место преступления. Следовательно, выстрел мог произвести даже не спутник Микеладзе, а кто-то другой, притаившийся в балке. Как я уже упоминал, на основании имеющихся показаний можно предложить несколько совершенно равных по вероятности версий, а если учесть, что показания могут быть и ложными, то их количество многократно возрастает.

В любом случае, наличие сопровождающего никоим образом не указывает на то, что он был послан Думенко и его штабом с целью убить Микеладзе. То, что никто из них не попытался спасти свою жизнь, выдав имя убийцы, с большой вероятностью указывает, что они сами его не знали.

>Никакой надуманности там не прослеживается. Напротив, имеются очевидные мотивы преступления и ясный механизм его соовершения. Понимая это, Черушев пытается строить свои мотивы, ударяясь в конспирологию ("заговор чекистов").

Мотивом преступления могла бы стать вражда между Думенко и Микеладзе. Это опровергает не только Знаменский, но и сам Микеладзе в своем разговоре с Белобородовым. Какие еще мотивы Вы видите?

Черушев просто убедительно показывает, что по принципу "кому это выгодно" обвинить в этом преступлении можно кого угодно, в том числе и самих обвинителей, которые сами ударялись в конспирологию.

>Да, все улики -- косвенные. Но "в военное время косинус может достигать семи".

Уже прогресс, раньше Вы называли их прямыми.

Даже в военное время косинус не может превысить 1. Законы природы не меняются в зависимости от состояния мира или войны. Вы хотите сказать: "Война все спишет"? Это тоже неверно. Хотя законы войны и отличаются от законов мирного времени, их все равно необходимо соблюдать.

>> В решении Военной коллегии Верховного суда СССР ясно сказано: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". Подсудимый не должен доказывать, что он не верблюд, это обвинение должно доказать его виновность.
>
>В подобной обстановке -- должен. Война, напомю вам, это вообще одно большоен массовое убийство, и процессуальные нормы при этом обычно не соблюдаются. К примеру, если есть подозрение на то, что N -- вражеский шпион (либо, что еще хуже, готовит мятеж), то отпустить его "за недостаточностью улик" было бы преступным легкомыслием. Даже если есть вероятность, что он невиновен.

Для этого придуманы различные меры пресечения, в том числе и лишение свободы до тех пор, когда в деле можно будет спокойно разобраться. Даже в военное время шпионов не расстреливают на месте на основании одного лишь подозрения. Виновных в несоблюдении процессуальных норм на войне наказывают трибуналы, в том числе и международные.

>Нельзя ситуацию военного времени оценивать по законам мирного времени. Это абсурд. Иначе мы быстро сразу же придем к выводу, что ВСЕ участники войны -- преступники, заслуживающе суда и самого строгого наказания.

Все просто. Ситуацию военного времени надо оценивать по законам военного времени. А беззаконие в любое время – это преступление.

>Очевидно, вы не желаете слушать никого, кроме себя. Еще раз повторяю -- при реабилитации, как равило, речь уже идет не о о сохранении жизни человека (где процессуальныце нормы важны), а о восстановлении ИСТОРИЧЕСКОЙ справедливости.

Это Вы утверждаете, уж не знаю, на каком основании. При реабилитации восстанавливаются нарушенные юридические нормы. Не исторические, а юридические. История это уже потом изучает. И "это нужно не мертвым, это нужно живым!" Особенно, родным и близким пострадавших. Еще важнее это для предотвращения подобных нарушений в будущем.

>На 100 % такую справедливость восстановить уже невозможно. Но реабилитация осужденного, на основании документов обвинения явно виновного в совершении преступления, пусть даже суд стремился вменить ему в вину НЕ ЭТО преступление -- абсурд. На этом основании большинство осужденных в Нюрнберге тоже можно реабилитировать.

Вы как-то упоминали правовое государство. Так вот в таком государстве назвать человека преступником может только суд. И только он же может на основании выявившихся нарушений юридических норм или вновь открывшихся обстоятельств пересмотреть это решение. По моим сведениям, к большинству осужденных в Нюрнберге это не относится. А к большинству осужденных Военной коллегией Верховного суда СССР – относится. Не кажется ли Вам, что это указывает, что во втором случае, в отличие от первого, что-то было не совсем благополучно? Поэтому реабилитация Думенко никоим образом не оправдывает лиц, осужденных в Нюрнберге. И если на 100% справедливость восстановить действительно уже невозможно, это никоим образом не должно останавливать нас от старания поднять процент восстановления справедливости как можно выше.

>К тому же, заявив о неправомерном осуждении реабилитированного, мы тем самым обвиняем судей в преступлении -- в нарушении тех самых процессуальных норм. Но в этом случае на судей тоже должен распространяться принцип презумпции невиновности -- то есть от "реабилитаторов" требуется доказать невиновность реабилитируемого... Замкнутый круг, не правда ли?

Это уже повод для другого суда. Вряд ли им кто-то станет сейчас заниматься. Но восстановить доброе имя жертв давних судебных нарушений это отнюдь не препятствует.

>В этом случае ординарец должен найтись и дать показания.

Это из области благих пожеланий.

>Его исчезновение (и нежелание штаба назвать его имя) -- тоже улика.

Почему нежелание? Почему Вы не допускаете, что они тоже его не знали? Применяя ту же логику, можно пойти по пути, указанному Черушевым: его исчезновение, нежелание чекистов его найти и быстрое (всего за 8 дней) завершение ими дела – тоже улика, но против чекистов.

>Миронов, как вы помните, действительно совершил преступление, был осужден с соблюдением всех процессуальных норм :-) и вину свою признал. Тем не менее, Москва решила (и в общем правильно) наказание отменить. То есть "хотела с ним сдалать" что-то не Москва. А кто? Злодей Смилга? Зачем? Из властолюбия и жажды убийства?

Интересная в Вас логика. То вы считаете, что только косвенных доказательств достаточно для осуждения человека на смерть за убийство, совершенное, в любом случае, не им самим. А в другом случае похожего человека осуждают с соблюдением всех процессуальных норм при наличии его собственного признания за ВООРУЖЕННЫЙ МЯТЕЖ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, да еще в разгар гражданской войн, и Вы считаете, что его наказание отменили правильно. Что-то у Вас не сходится.

А объясняется все просто: в обоих случаях создавалось только видимость правосудия. Таким, как Смилга и Троцкий, нравилось решать судьбы людей не на основании закона, а "по своему хотению", "хочу – казню, а хочу – милую". Вот только не догадывались они в то время, что построенная ими система уничтожит и их самих.

>Вот это и есть конспирология -- построение путем сложной цепочки неочевидных допущений теории о чьем то злодейском умысле, проводившемся в жизнь на протяжении долгого времени. "Метод В. Суворова"

Вы правы, обвинение Думенко в убийстве Микеладзе "путем сложной цепочки неочевидных допущений теории о чьем-то злодейском умысле, проводившемся в жизнь на протяжении долгого времени" действительно можно приравнять к методу В.Суворова.

>>Это было обычное отношение к незнакомому, по принципу "ходят тут всякие".
>
>Обычное? В военное время, в штабе корпуса, по отношению к старшему по должности???

Кто знал, что это старший по званию? В Красной армии в то время не было знаков различия. А дисциплина тогда во всей армии действительно хромала.

>А я вроде бы нигде не утверждал, что вытекает. Речь вообще не об отношении к комиссарам.

Думенко инкриминировали гонения на комиссаров именно для того, чтобы притянуть его за уши к убийству Микеладзе – его комиссара.

>Вы видите что-то плохое в СМЯГЧЕНИИ приговора преступнику? Нет, я вас окончательно перестаю понимать...

Я вижу что-то отвратительное в том, что прокурор, добившись вынесения расстрельного приговора, немедленно начинает бороться за его отмену, хотя ни законы, ни обстоятельства дела не изменились. Просто он получил телеграмму от своего начальника… К чему было устраивать весь этот фарс, едва не превратившийся в трагедию, тратить на него время и ресурсы, издеваться над осужденными людьми, наконец?

>>Вы можете объяснить, почему суд необходимо было провести именно в этот момент?
>
>А в какой его надо проводить? Или следовало договориться с поляками, чтобы они не начинали наступления?

>По-моему, в создавшейся обстановке как раз условиях весьма логично желание как можно скорее завершить дело.

В условиях вражеского наступления надо как можно быстрее уничтожить боевого командира, в то время когда любившие его бойцы сражаются с врагом… Очень логично…

То, что с судом так спешили и не хотели обеспечить условия для объективного расследования дела, тоже может навести на мысль, что кому-то что-то хотелось скрыть…

>Подождать конца кампании, причем идущей пока неудачно?

Почему бы и нет? Вы считаете, что Думенко тюремную пайку себе даже временно не заслужил после того, что он сделал для Советской власти?

>>ВСЕ обвинение в убийстве Микеладзе построено по принципу "кому это выгодно". Думенко обвинили в гонениях на комиссаров для того, чтобы сказать, что убийство Микеладзе стало кульминацией этих гонений. Отсутствие гонений лишает это обвинение всякой почвы.

>Из приведенных вами цитат я этого не увидел.

Или просто не захотели увидеть. Военная коллегия Верховного суда СССР, очевидно, увидела и Думенко реабилитировала. А ее мнение в этом вопросе куда важнее, чем наши.

>ИМХО, с точки зрения руководства ситуация проста до банальности: есть слабоуправяемый командир корпуса, есть сигналы о бандитизме корпуса. В корпус назначается новый комиссар, который сразу же сообщает о бардаке в штабе корпуса, конфликте с работниками штаба, грубом нарушении ими служебных обязанностей и элементарной субординации. Через некоторое время комиссар гибнет при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах, причем условия для его убийства создались по вине работников штаба корпуса (которые в любом случае должны были обязаны обеспечить сопровождение ответственному лицу, едущему с приказом).

Это можно увидеть и по-другому: есть герой-командир кавкорпуса, фактически – создатель красной кавалерии, кавалер ордена Красного Знамени, награжденный Почетным революционным оружием, член РКП(б) с 1919 г., который, после долгих попыток получил, наконец, подходящего для себя и своего корпуса комиссара, с которым рука об руку укрепляет воинскую дисциплину. Сам комиссар, после первой негостеприимной встречи, доволен своим командиром. Через некоторое время комиссар гибнет при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах, причем для расследования его убийства создается комиссия из людей, относящихся к комкору откровенно враждебно. Комиссия быстро и поверхностно проводит расследование, убийцу не находит, а главную косвенную улику против комкора предоставляет ей личный ординарец убитого военкома, который был обязан обеспечить его охрану и не обеспечил.

Не все просто, если кто-то стремиться найти истину. Но если кому-то из руководства хочется показать свое Я путем уничтожения любимого бойцами командира, то, конечно, предлог для расправы найти можно по принципу: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

>Что в этом случае должно подумать военное и политическое руководство и какие меры оно обязано принять?

Оно должно было рассмотреть ситуацию непредвзято, и если уж решило провести суд для нахождения справедливого решения, обеспечить для этого соответствующие условия или отложить до того времени, когда эти условия будут созданы.

>Поскольку свидетели были на фронте. Вы действительно считаете, что их могли отозвать с фронта ради соблюдения процессуальных норм?

В ходе предварительного расследования нашли возможность допросить в качестве свидетелей полный состав РВС Конной армии: Буденного, Ворошилова и Щаденко. И если дела на фронте не позволяли присутствие на суде их и других свидетелей, суд можно было отложить.

>>Расстреливать людей на основании доноса – мягко говоря, несправедливо.

>Не передергивайте. У нас не общество "Мемориал" :-)

Я ничуть не передергиваю. Заявление Пескарева очень похоже на донос человека, который относился как раз к категории комиссаров-бюрократов.

>Основанием послужили непорядки в корпусе, завершившиеся убийством комиссара.

Комиссар с Думенко быстро успешно сработался. А вот его убийцу так и не нашли. При чем тут Думенко?

>>Черушев привел постановление Военной коллегии Верховного суда СССР по этому делу, которое начинается словами: "… в деле отсутствовали объективные доказательства их виновности". А дальше можно и не продолжать. Вы не считаете это постановление документом?

>Безусловно. Но с точки зрения историка он не более весом, чем документы, приведенные Смилгой. В том то и дело: мы сейчас не на суде, и говорим не о юридических делах. С юридической точки зрения реабилитация Думенко, возможно, была вполне обоснованной. Но если он был преступником, то от этой реабилитации быть им не перестал. Как не перестает быть преступником непойманный (или пойманный с нарушением процессуальных норм) вор.

С точки зрения историка он гораздо весомее, ведь учитывает не только документы, специально подобранные Смилгой для доказательства своей правоты, но и другие документы, опровергающие Смилгу. А преступником, напоминаю, может объявить человека только суд, и только суд его может реабилитировать. А без суда как Вы сможете отличить человека, справедливо обвиненного в преступлениях, от честного человека, обвиненного по ошибке или оклеветанного? Поэтому называть их преступниками можно только после вынесения приговора суда.

>По-моему, вы это прекрасно понимаете, поэтому взвешивание аргументов "за" и "против" Думенко постоянно заменяете ссылками на "решение Военной Коллегии" и на "нарушения процессуальных норм".

Вы, почему-то, не можете или не хотите понять, что ни Вы, ни я не обладаем достаточной информацией об этом деле, да и не умеем эту информацию правильно использовать в силу отсутствия юридического образования и соответствующего опыта. Поэтому в данном случае решение Военной коллегии Верховного суда СССР имеет решающее значение в деле установления виновности или невиновности Думенко, в отличие от наших мнений. Тем более, что в 1964 г. эта коллегия общепринятые юридические нормы не нарушала. Поэтому хотя Вы, конечно, имеете полное право на свое особое суждение в этом вопросе, последним словом в нем является постановление вышеуказанной коллегии. Хотя у Вас есть возможность подать апелляцию на это постановление и попытаться его отменить.

>>Интересно, был, по-Вашему, Берия английским шпионом или нет? Его ведь и в это обвиняли. И в этом, несомненно, нужно его оправдать, потому что это обвинение - полный идиотизм.
>
>Но эта идиотская логика -- ваша, а не моя.

Ответьте, для начала, на мой вопрос, был, по-Вашему, Берия английским шпионом или нет?

>> Есть другие дела, за которые его можно осудить. То же самое и с фон Паннвицем.
>
>Но он был осужден не за них. Так же, как Думенко был осужден не за бандитизм.

Если его за бандитизм не осудили и даже не обвиняли, значит, для этого не было достаточных оснований и, следовательно, он не был в нем виновен. А все разговоры об этом – из серии ОБС.

>>Реабилитация Думенко – это именно юридический акт, поэтому занималась им Военная коллегия Верховного суда СССР, а не коллегия историков.

>Поэтому к историческому анализу дела Думенко она отношения не имеет и результаты этого анализа не предрешает. Как и, увы, деятельность современных реабилитационных комиссий.

При чем тут исторический анализ? Разные историки это дело могут по-разному анализировать, но в основе их анализа должны лежать первоисточники, в том числе, и решения суда. Вопрос виновности или невиновности Думенко решен постановлением коллегии. Вопрос виновности или невиновности человека в преступлении – это юридическое понятие и определяется судом. Суд свое решение вынес. Современные реабилитационные комиссии к этому никакого отношения не имеют.

>>И занималась, имея в виду презумпцию невиновности, и ВСЕ имеющиеся в деле документы (а не только те, с которыми мы знакомы), и материалы дополнительной проверки.

>"Какие фаши токазательстфа?" (с) Мнение об объективности Коллегии -- ваше личное мнение.

Вы действительно считаете, что Военная коллегия Верховного суда СССР, оправдав Думенко, была необъективна? Мое мнение в ее объективности в этом деле основывается на факте, что это ее решение, насколько я знаю, никто не пытался оспорить в установленном порядке. Значит, это не только мое личное мнение, его со мной разделяют многие и многие люди, в том числе и лица из контролирующих эту коллегию органов.

У Вас есть полная возможность опровергнуть решение коллегии, если, конечно, Вы обладаете достаточными "токазательстфами" своей правоты, а не только Вашим личным убеждением, что они ошиблись. Желаю Вам удачи на этом трудном пути.

С уважением, БорисК.
От RusDeu
К Владислав (21.11.2005 04:22:43)
Дата 21.11.2005 05:18:42

Re: Реабилитированых в...

>>>Потому что реабилитация -- акт по своей сути (хотя и не по статусу в нынешнем законодательстве) не ЮРИДИЧЕСКИЙ, а ИСТОРИЧЕСКИЙ. Историк же не скован процессуальными нормами, он лишь взвешивает аргументы и выбирает среди них не абсолютно достоверные, а всего лишь наболее логичные и наименее противоречивые. Для него, в отличие от юриста, отсутствие стопроцентной уверенности не является основанием для отказа от выводов -- в том числе и от выводов о виновности того или иного персонажа. В рассматриваемом же деле вероятность невиновности Думенко (на основании имеющихся документов и свидетельств) исчезающе низка. Поэтому его реабилитация с точки зрения логики выглядит дико.

Данная реабилитация, о которой шла речь в начальном постинге и здесь идет - это именно юридическая реабилитация. Но вот объекты такой реабилитации действительно могут иметь в неправовом государстве ПОЛИТИЧЕСКУЮ подоплеку. Возьмите Бухарина, Рыкова... - юридически они могли быть реабилитированы еще в конце 1950-начале 60-х, но по политическим мотивам это не было сделано. Я думаю, и сегодня можно было бы - если родственники или кто другой требуют реабилитации Берия, Ежова и др. на основании, что их не за то осудили - их переосудить, и страсти бы поуспокоились. И может, деяниям кое-кого и посмертно дать ЮРИДИЧЕСКУЮ характеристику. К примеру, имеряк тот или другой - массовый убийца и преступник. Или может, соучастник и т.д. Весьма бы оздоровило, на мой взгляд, и общую атмосферу, и дискуссии.

>"Какие фаши токазательстфа?" (с) Мнение об объективности Коллегии -- ваше личное мнение.

А как тогда Вы понимаете "объективность"? Абсолютной, естественно, нет. Если они действовали в соответствии с процессуальным кодексом - то в рамках той юридической системы с учетом общей характеристики сов. государства как неправаового решение Коллегии можно считать объективным.
От Владислав
К RusDeu (21.11.2005 05:18:42)
Дата 21.11.2005 05:54:08

Re: Реабилитированых в...


>Данная реабилитация, о которой шла речь в начальном постинге и здесь идет - это именно юридическая реабилитация. Но вот объекты такой реабилитации действительно могут иметь в неправовом государстве ПОЛИТИЧЕСКУЮ подоплеку. Возьмите Бухарина, Рыкова... - юридически они могли быть реабилитированы еще в конце 1950-начале 60-х, но по политическим мотивам это не было сделано. Я думаю, и сегодня можно было бы - если родственники или кто другой требуют реабилитации Берия, Ежова и др. на основании, что их не за то осудили - их переосудить, и страсти бы поуспокоились. И может, деяниям кое-кого и посмертно дать ЮРИДИЧЕСКУЮ характеристику. К примеру, имеряк тот или другой - массовый убийца и преступник. Или может, соучастник и т.д. Весьма бы оздоровило, на мой взгляд, и общую атмосферу, и дискуссии.

Не думаю, чтобы средневековые суды над мертвецами смогли оздоровить общественную обстановку.

Однако для апологета "правового государства" это предложение весьма показательно :-)

Однако историк к процессуальным нормам отношения не имеет. Он -- не судья, а следователь и прокурор. Его задача -- собрать факты и сделать по ним вывод.

>>"Какие фаши токазательстфа?" (с) Мнение об объективности Коллегии -- ваше личное мнение.
>
>А как тогда Вы понимаете "объективность"? Абсолютной, естественно, нет. Если они действовали в соответствии с процессуальным кодексом - то в рамках той юридической системы с учетом общей характеристики сов. государства как неправаового решение Коллегии можно считать объективным.

Наоборот, с процессуальной точки зрения решение вполне корректно. Но необъективно -- потому что Комиссия, насколько можно понять, заранее была настроена на реабилитацию. Подтверждение тому -- отсутствие в приведенных материалах даже формальной отписки по поводу обвинений Думенко и его людей в насилиях и грабежах. Хотя бы типа: "подтвердить изложенные факты за давностью лет не представляется возможным".

С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (21.11.2005 05:54:08)
Дата 21.11.2005 08:36:01

Есче раз спрашиваю

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Наоборот, с процессуальной точки зрения решение вполне корректно. Но необъективно -- потому что Комиссия, насколько можно понять, заранее была настроена на реабилитацию. Подтверждение тому -- отсутствие в приведенных материалах даже формальной отписки по поводу обвинений Думенко и его людей в насилиях и грабежах. Хотя бы типа: "подтвердить изложенные факты за давностью лет не представляется возможным".

Откуда у Вас данные, что штаб Думенко был осужден за насилия и грабежи?
Мало-ли ккаие обвинения выдвигаються в ходе следствия.

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (21.11.2005 08:36:01)
Дата 22.11.2005 03:54:20

Вы лучше читайте, а не спрашивайте


>>Наоборот, с процессуальной точки зрения решение вполне корректно. Но необъективно -- потому что Комиссия, насколько можно понять, заранее была настроена на реабилитацию. Подтверждение тому -- отсутствие в приведенных материалах даже формальной отписки по поводу обвинений Думенко и его людей в насилиях и грабежах. Хотя бы типа: "подтвердить изложенные факты за давностью лет не представляется возможным".
>
>Откуда у Вас данные, что штаб Думенко был осужден за насилия и грабежи?

У меня таких данных нет. Но эти свидетельства были в документах обвинения. Возможно, суд рассмотрел и их, возможно -- счел излишним в них копаться, так как с его точки зрения для приговора хватало и других материалов. Как в деле Паннвица или Берии...

>Мало-ли ккаие обвинения выдвигаються в ходе следствия.

Но суд обязан рассмотреть все материалы следствия. Кстати, и при реабилитации -- тоже.
От Kazak
К Владислав (18.11.2005 02:50:57)
Дата 18.11.2005 03:37:56

А можно с формулировкой приговора ознакомиться?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Расстрелян в 20-м за бандитизм (грабил, устраивал еврейские погромы etc, организовал убийство комиссара корпуса, попытавшегося навести порядок).

Сомнения гложут, что за бандитизм. А организация еврейских погромов откуда взялась???
Товарищь Смилга почему-то о них ничего не знал.

Извините, если чем обидел.
От doctor64
К объект 925 (17.11.2005 15:16:13)
Дата 17.11.2005 15:26:52

Примеры реабилитации в угаре?

фон Панвиц.
От объект 925
К doctor64 (17.11.2005 15:26:52)
Дата 17.11.2005 18:48:19

Ре: А он точно реабелетирован?

Кстати ИМХО как кавалерист он не подсуден, токо можно было за конкретные деяния судить.
Ну и последенее, а ведь он (если) реабелетирован не в 50-е. А хотелось бы примеров из 50-х.
Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (17.11.2005 18:48:19)
Дата 18.11.2005 18:28:40

Да, в 96-м. В 2002 реабелитация отменена.

>Кстати ИМХО как кавалерист он не подсуден, токо можно было за конкретные деяния судить.
--А его и судили за конкретные дела его корпуса.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Паршев
К объект 925 (17.11.2005 18:48:19)
Дата 17.11.2005 20:07:01

Даже если он и "реабелетирован", то за что, собственно, ему памятник ставить?(-)
От объект 925
К Паршев (17.11.2005 20:07:01)
Дата 17.11.2005 20:14:59

Вы Андрей Петрович ветку спутали. Про памятник ето не здесь. (-)
От doctor64
К объект 925 (17.11.2005 18:48:19)
Дата 17.11.2005 20:01:47

Ре: А он...

>Кстати ИМХО как кавалерист он не подсуден, токо можно было за конкретные деяния судить.
С какой это стати? Если вы про упоминание в приговоре Нюрнберга как непреступных кавалерийских частей СС - то это совсем другие кавалеристы. Недавно обсуждали.
От объект 925
К doctor64 (17.11.2005 20:01:47)
Дата 17.11.2005 20:13:13

Ре: А он...

>С какой это стати? Если вы про упоминание в приговоре Нюрнберга как непреступных кавалерийских частей СС - то это совсем другие кавалеристы. Недавно обсуждали.
+++
Про них. Там другая тема- типа призванные в СС. Т.е. призывались в Вермахт/РОА и т.д. а потом их перевели.
В етом случае тоже.

Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (17.11.2005 20:13:13)
Дата 18.11.2005 18:31:36

Ре: А он...


>Про них. Там другая тема- типа призванные в СС. Т.е. призывались в Вермахт/РОА и т.д. а потом их перевели.
>В етом случае тоже.
--Но приговор четко говорит "Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений."
Так что Панвиц и его казачки не в кассу.

>Алеxей
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К объект 925 (17.11.2005 20:13:13)
Дата 17.11.2005 20:16:46

А вообще плевать. Пример неудачный. Нужен пример из 50-х. Потому что

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1137513.htm
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (17.11.2005 20:16:46)
Дата 17.11.2005 20:23:31

Вы спросили про "реабилитацию в угаре"

Я Вам дал пример.
Дата реабилитации - не оговаривалась.
От объект 925
К doctor64 (17.11.2005 20:23:31)
Дата 17.11.2005 20:28:43

Ре: Вас попросили дать понятие и признаки угара. Вы их не дали, а сразу дали

>Дата реабилитации - не оговаривалась.
+++
пример. Признаки угара названы РусДеу, ссылка на постинг которого дана ранее. Ваш пример под признаки угара по временным данным не подпадает.
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (17.11.2005 20:28:43)
Дата 18.11.2005 15:34:42

Ре: Вас попросили...

>>Дата реабилитации - не оговаривалась.
>+++
>пример.
Цитирую: " А почему в "угаре"? Признаки угара назовите. Ну и примеры..." Пример я вам дал. Признаки - определите сами.
От объект 925
К doctor64 (18.11.2005 15:34:42)
Дата 18.11.2005 15:53:12

Повторяю...

>Признаки - определите сами.
+++
Пример неудачный. Нужен пример из 50-х.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1137658.htm
Поясню: сначaла дается определение, а уже ПОТОМ ищется пример подходящий под определение.
Алеxей