От Паршев
К All
Дата 17.11.2005 13:41:11
Рубрики Фортификация; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Вот письмишко на английском о стрелковке в Ираке.

Есть, правда, мнение, что писано по байкам, но с точки зрения терминологии интересно.
Извиняюсь, что не перевёл, может кто сподвигнется?
В общем, ругает М-15 и хвалит крупнокалиберные винтовки и пулеметы, у противника недоволен РПГ и фугасами.
Что не ново. Взято здесь (там же обсуждение):
http://talks.guns.ru/forummessage/2/104667-0.html

Hello to all my fellow gunners, .............Nothing is by any means classified. No politics here, just a Marine with a bird's eye view's opinions:

1) The M-16 rifle : Thumbs down. Chronic jamming problems with the talcum powder like sand over there. The sand is everywhere. Jordan says you feel filthy 2 minutes after coming out of the shower. The M-4 carbine version is more popular because it's lighter and shorter, but it has jamming problems also. They like the ability to mount the various optical gunsights and weapons lights on the picattiny rails, but the weapon itself is not great in a desert environment. They all hate the 5.56mm (.223) round. Poor penetration on the cinderblock structure common over there and even torso hits cant be reliably counted on to put the enemy down. Fun fact: Random autopsies on dead insurgents shows a high level of opiate use.


2) The M243 SAW (squad assault weapon): .223 cal. Drum fed light machine gun. Big thumbs down. Universally considered a piece of shit. Chronic jamming problems, most of which require partial disassembly. (that's fun in the middle of a firefight).


3) The M9 Beretta 9mm: Mixed bag. Good gun, performs well in desert environment; but they all hate the 9mm cartridge. The use of handguns for self-defense is actually fairly common. Same old story on the 9mm: Bad guys hit multiple times and still in the fight.


4) Mossberg 12ga. Military shotgun: Works well, used frequently for clearing houses to good effect.


5) The M240 Machine Gun: 7.62 Nato (.308) cal. belt fed machine gun, developed to replace the old M-60 (what a beautiful weapon that was!!). Thumbs up. Accurate, reliable, and the 7.62 round puts 'em down. Originally developed as a vehicle mounted weapon, more and more are being dismounted and taken into the field by infantry. The 7.62 round chews up the structure over there.


6) The M2 .50 cal heavy machine gun: Thumbs way, way up. "Ma deuce" is still worth her considerable weight in gold. The ultimate fight stopper, puts their dicks in the dirt every time. The most coveted weapon in-theater.


7) The .45 pistol: Thumbs up. Still the best pistol round out there. Everybody authorized to carry a sidearm is trying to get their hands on one. With few exceptions, can reliably be expected to put 'em down with a torso hit. The special ops guys (who are doing most of the pistol work) use the HK military model and supposedly love it. The old government model .45's are being re-issued en masse.


8) The M-14: Thumbs up. They are being re-issued in bulk, mostly in a modified version to special ops guys. Modifications include lightweight Kevlar stocks and low power red dot or ACOG sights. Very reliable in the sandy environment, and they love the 7.62 round.


9) The Barrett .50 cal sniper rifle: Thumbs way up. Spectacular range and accuracy and hits like a freight train. Used frequently to take out vehicle suicide bombers ( we actually stop a lot of them) and barricaded enemy. Definitely here to stay.


10) The M24 sniper rifle: Thumbs up. Mostly in .308 but some in 300 win mag. Heavily modified Remington 700's. Great performance. Snipers have been used heavily to great effect. Rumor has it that a marine sniper on his third tour in Anbar province has actually exceeded Carlos Hathcock's record for confirmed kills with OVER 100.


11) The new body armor: Thumbs up. Relatively light at approx. 6 lbs. and can reliably be expected to soak up small shrapnel and even will stop an AK-47 round. The bad news: Hot as shit to wear, almost unbearable in the summer heat (which averages over 120 degrees). Also, the enemy now goes for head shots whenever possible. All the bullshit about the "old" body armor making our guys vulnerable to the IED's was a non-starter. The IED explosions are enormous and body armor doesn't make any difference at all in most cases.


12) Night Vision and Infrared Equipment: Thumbs way up. Spectacular performance. Our guys see in the dark and own the night, period. Very little enemy action after evening prayers. More and more enemy being whacked at night during movement by our hunter-killer teams. We've all seen the videos.


13) Lights: Thumbs up. Most of the weapon mounted and personal lights are Surefire's, and the troops love 'em. Invaluable for night urban operations. Jordan carried a $34 Surefire G2 on a neck lanyard and loved it.


I cant help but notice that most of the good fighting weapons and ordnance are 50 or more years old!!!!!!!!! With all our technology, it's the WWII and Vietnam era weapons that everybody wants!!!! The infantry fighting is frequent, up close and brutal. No quarter is given or shown.


Bad guy weapons:


1) Mostly AK47's The entire country is an arsenal. Works better in the desert than the M16 and the .308 Russian round kills reliably. PKM belt fed light machine guns are also common and effective. Luckily, the enemy mostly shoots like shit. Undisciplined "spray and pray" type fire. However, they are seeing more and more precision weapons, especially sniper rifles. (Iran, again) Fun fact: Captured enemy have apparently marveled at the marksmanship of our guys and how hard they fight. They are apparently told in Jihad school that the Americans rely solely on technology, and can be easily beaten in close quarters combat for their lack of toughness. Let's just say they know better now.


2) The RPG: Probably the infantry weapon most feared by our guys. Simple, reliable and as common as dogshit. The enemy responded to our up-armored humvees by aiming at the windshields, often at point blank range. Still killing a lot of our guys.


3) The IED: The biggest killer of all. Can be anything from old Soviet anti-armor mines to jury rigged artillery shells. A lot found in Jordan's area were in abandoned cars. The enemy would take 2 or 3 155mm artillery shells and wire them together. Most were detonated by cell phone, and the explosions are enormous. You're not safe in any vehicle, even an M1 tank. Driving is by far the most dangerous thing our guys do over there. Lately, they are much more sophisticated "shape charges" (Iranian) specifically designed to penetrate armor. Fact: Most of the ready made IED's are supplied by Iran, who is also providing terrorists (Hezbollah types) to train the insurgents in their use and tactics. That's why the attacks have been so deadly lately. Their concealment methods are ingenious, the latest being shape charges in Styrofoam containers spray painted to look like the cinderblocks that litter all Iraqi roads. We find about 40% before they detonate, and the bomb disposal guys are unsung heroes of this war.


4) Mortars and rockets: Very prevalent. The soviet era 122mm rockets (with an 18km range) are becoming more prevalent. One of Jordan's NCO's lost a leg to one. These weapons cause a lot of damage "inside the wire". Jordan's base was hit almost daily his entire time there by mortar and rocket fire, often at night to disrupt sleep patterns and cause fatigue (It did). More of a psychological weapon than anything else. The enemy mortar teams would jump out of vehicles, fire a few rounds, and then haul ass in a matter of seconds.


5) Bad guy technology: Simple yet effective. Most communication is by cell and satellite phones, and also by email on laptops. They use handheld GPS units for navigation and "Google earth" for overhead views of our positions. Their weapons are good, if not fancy, and prevalent. Their explosives and bomb technology is TOP OF THE LINE. Night vision is rare. They are very careless with their equipment and the captured GPS units and laptops are treasure troves of Intel when captured.


Who are the bad guys?:


Most of the carnage is caused by the Zarqawi Al Qaeda group. They operate mostly in Anbar province (Fallujah and Ramadi). These are mostly "foreigners", non-Iraqi Sunni Arab Jihadists from all over the Muslim world (and Europe). Most enter Iraq through Syria (with, of course, the knowledge and complicity of the Syrian govt.) , and then travel down the "rat line" which is the trail of towns along the Euphrates River that we've been hitting hard for the last few months. Some are virtually untrained young Jihadists that often end up as suicide bombers or in "sacrifice squads". Most, however, are hard core terrorists from all the usual suspects (Al Qaeda, Hezbollah, Hamas etc.) These are the guys running around murdering civilians en masse and cutting heads off. The Chechens (many of whom are Caucasian), are supposedly the most ruthless and the best fighters. (they have been fighting the Russians for years). In the Baghdad area and south, most of the insurgents are Iranian inspired (and led) Iraqi Shiites. The Iranian Shiia have been very adept at infiltrating the Iraqi local govt.'s, the police forces and the Army. The have had a massive spy and agitator network there since the Iran-Iraq war in the early 80's. Most of the Saddam loyalists were killed, captured or gave up long ago.


Bad Guy Tactics:


When they are engaged on an infantry level they get their asses kicked every time. Brave, but stupid. Suicidal Banzai-type charges were very common earlier in the war and still occur. They will literally sacrifice 8-10 man teams in suicide squads by sending them screaming and firing Ak's and RPG's directly at our bases just to probe the defenses. They get mowed down like grass every time. ( see the M2 and M240 above). Jordan's base was hit like this often. When engaged, they have a tendency to flee to the same building, probably for what they think will be a glorious last stand. Instead, we call in air and that's the end of that more often than not. These hole-ups are referred to as Alpha Whiskey Romeo's (Allah's Waiting Room). We have the laser guided ground-air thing down to a science. The fast mover's, mostly Marine F-18's, are taking an ever increasing toll on the enemy. When caught out in the open, the helicopter gunships and AC-130 Spectre gunships cut them to ribbons with cannon and rocket fire, especially at night. Interestingly, artillery is hardly used at all. Fun fact: The enemy death toll is supposedly between 45-50 thousand. That is why we're seeing less and less infantry attacks and more IED, suicide bomber shit. The new strategy is simple: attrition.


The insurgent tactic most frustrating is their use of civilian non-combatants as cover. They know we do all we can to avoid civilian casualties and therefore schools, hospitals and (especially) Mosques are locations where they meet, stage for attacks, cache weapons and ammo and flee to when engaged. They have absolutely no regard whatsoever for civilian casualties. They will terrorize locals and murder without hesitation anyone believed to be sympathetic to the Americans or the new Iraqi govt. Kidnapping of family members (especially children) is common to influence people they are trying to influence but cant reach, such as local govt. officials, clerics, tribal leaders, etc.).


The first thing our guys are told is "don't get captured". They know that if captured they will be tortured and beheaded on the internet. Zarqawi openly offers bounties for anyone who brings him a live American serviceman. This motivates the criminal element who otherwise don't give a shit about the war. A lot of the beheading victims were actually kidnapped by common criminals and sold to Zarqawi. As such, for our guys, every fight is to the death. Surrender is not an option.


The Iraqi's are a mixed bag. Some fight well, others aren't worth a shit. Most do okay with American support. Finding leaders is hard, but they are getting better. It is widely viewed that Zarqawi's use of suicide bombers, en masse, against the civilian population was a serious tactical mistake. Many Iraqi's were galvanized and the caliber of recruits in the Army and the police forces went up, along with their motivation. It also led to an exponential increase in good intel because the Iraqi's are sick of the insurgent attacks against civilians. The Kurds are solidly pro-American and fearless fighters.


According to Jordan, morale among our guys is very high. They not only believe they are winning, but that they are winning decisively. They are stunned and dismayed by what they see in the American press, whom they almost universally view as against them. The embedded reporters are despised and distrusted. They are inflicting casualties at a rate of 20-1 and then see shit like "Are we losing in Iraq" on TV and the print media. For the most part, they are satisfied with their equipment, food and leadership. Bottom line though, and they all say this, there are not enough guys there to drive the final stake through the heart of the insurgency, primarily because there aren't enough troops in-theater to shut down the borders with Iran and Syria. The Iranians and the Syrians just cant stand the thought of Iraq being an American ally (with, of course, permanent US bases there).


Anyway guys, that's it, hope you found it interesting, I sure did.
От Лис
К Паршев (17.11.2005 13:41:11)
Дата 17.11.2005 19:56:21

Re: Вот письмишко...

>Есть, правда, мнение, что писано по байкам, но с точки зрения терминологии интересно.

Ну вот не "по байкам", а выдержки из отчета, сделанного по результатам опросов л/с в Ираке сотрудниками Army Special Operations Battle Lab. и центра спецопераций им. Кеннеди (USAJFKSWCS).

Опрашивали л/с следующих подразделений:
HHC/1-187 IN, 101st ABN
2d BCT, 82d ABN
3-325 PIR
2-325 PIR
3-7 CAV
FSB
1st BCT, 3 ID
3-69 AR

Результаты, касающиеся стрелковки и броников:

9мм Беретта: Выражалась общая неудовлетворенность этим оружием. Первое и главное – солдаты не чувствовали, что оно обладает достаточным останавливающим действием. Были пожелания о проведении модернизации, позволяющей вести более точный огонь в условиях ограниченной видимости – отдельно высказывалось пожелание об установке тритиевых (самосветящихся) вставок в прицельные приспособления.
Очень плохо показали себя магазины. Для обеспечения надежной работы солдатам приходилось растягивать пружины. Они были неудовлетворенны указанием вышестоящих инстанций не растягивать пружины, а снаряжать в магазины по 10 патронов вместо 15.
Официально поставляемые кобуры не использовались. Большинство солдат и подразделений самостоятельно приобретали набедренные кобуры, предпочитая их за комфортность в ношении, легкий доступ к оружию и высокую степень готовности. Если личным оружием солдат являлся пистолет, то они считали нежелательным постоянно носить разгрузочный жилет, чтобы иметь оружие при себе. Кожаная подмышечная кобура в таких условиях работала неудовлетворительно. Набедренные кобуры приобретались из различных коммерческих источников, таких как Blackhawk.

Карабин М4: Солдаты выражали удовлетворение этим оружием. Оно хорошо показало себя в трудных условиях, особенно в варианте, оснащенном крепежными планками с установленными на них оптикой и прочими приборами. Как сказал командир одной из бригад, "М-4 с PEQ и PAQ обеспечивали нам превосходство над противником, вооруженным АК-47 и РПГ". Общее мнение было таково, что каждый стрелок предпочитал иметь М-4, а не М-16А2.
Наиболее значимые негативные отзывы относились к эффективной дальности огня М-4. В пустыне солдатам случалось штурмовать здания, до которых было свыше 500 метров открытой местности. Они полагали, что М-4 не обеспечивал ведение эффективного огня на такие дальности. Солдаты 82-й вдд желали бы иметь на уровне отделений некоторое количество М-14, как это было в 101-й вшд.
Выявилась также требующая дальнейшего разбирательства проблема с безопасностью. Если спустить затвор в переднее положение при включенном предохранителе, то ударник все равно будет иметь контакт с поверхностью капсюля. Ротный сержант из 101-й вдд рассказал, как у одного из солдат произошел случайный выстрел, в то время как оружие находилось на предохранителе. Этот сержант был непосредственным свидетелем данного инцидента. Многие солдаты показывали нам патроны с небольшими вмятинами на поверхности капсюля. По этому поводу был выпущен циркуляр о безопасной эксплуатации, но он не слишком хорошо известен на уровне батальона и ниже.
Перекидной прицел М-4 позволяет поражать цели на дальностях до 600 метров. Однако пластиковая вставка, образующая малое отверстие диоптра, склонна к выпадению. Солдаты часто приклеивают ее к целику суперклеем.
Подствольный гранатомет М-203: Комментарии в отношении этого оружия вновь весьма положительны. Многие солдаты полагают его в бою наиболее предпочтительным. Однако они считают, что предохранительные устройства слишком ненадежны, чтобы носить гранатомет заряженным. Некоторые из них считают необходимым наличие выстрела наподобие картечного.

Ручной пулемет М-249 SAW: Отзывы об этом оружии, в общем, положительны. Оно, как и предполагалось, обеспечивает отделению необходимый уровень огневой мощи. Вариант SAW с коротким стволом и передней пистолетной рукояткой очень эффективен при использовании на застроенных территориях. Солдаты просили улучшить расположение сошек в сложенном виде, поскольку они мешают креплению передней пистолетной рукоятки. Если пистолетная рукоятка присоединена, а сошки разложены, они делают передвижение в стесненных условиях застроенных территорий затрудненным.
Мягкие подсумки для боекомплекта явились значительным шагом вперед в сравнении с пластиковыми коробками. Однако подсумок для 100-патронной ленты показал себя значительно лучше, чем аналогичный для 200-патронной ленты. Последний имеет изъян конструкции, позволяющий ленте запутываться.
Единый пулемет М-240В: Солдаты очень доверяют этому оружию. В очередной раз большинство отзывов сугубо положительны. Большинство негативных отзывов относится к выкладке помощника пулеметчика (assistant gunner – AG). Солдаты предлагали делать треножный станок из более легких материалов. Сумка с укладкой помощника пулеметчика не интегрируется в комплект MOLLE и, таким образом, неудобна для переноски.
Кроме того, нейлон, из которого сделана сумка, плавится при контакте с горячим стволом. Кроме того, высказывались пожелания об установке на пулемет регулируемых сошек наподобие тех, что используются на SAW, теплозащитных ограждений и системы, позволяющей переносить ленту на 200-300 патронов.

Дробовики: Это очень полезное добавление к списку штатного оружия и снаряжения. В основном, дробовики использовались как "баллистические тараны" (выбивание замков, петель и т.п.). Ввиду этого солдаты полагали, что их длину можно существенно сократить. Они снимали приклады, заменяя их самостоятельно приобретенными пистолетными рукоятками, и предпочитали обрезать стволы.

Крупнокалиберная снайперская винтовка ХМ-107: Снайперская винтовка "Барретт" .50 калибра, возможно, оказалась наиболее полезным инструментом для городских боев – в особенности для наших легких подразделений. ХМ-107 использовалась как для поражения личного состава, так и техники на дальностях до 1400 метров. Солдаты высоко ценили не только большую эффективную дальность и точность, но и эффективность воздействия по цели. Командиры и разведчики отмечали эффект от применения оружия .50 калибра в качестве средства усиления в виде психологического влияния на противника, наблюдающего последствия поражения целей.
"Мой наблюдатель обнаружил цель – гранатометчика с РПГ на водонапорной башне в 1400 метрах от нас. Я поразил цель. Верхняя половина торса свалилась вниз, а нижняя осталась лежать на башне" – снайпер 325-го пдп.
Нам также рассказывали о двух случаях поражения двух целей одной пулей и один, когда цель была "дезинтегрирована".
Негативные отзывы чаще всего касались оптического прицела фирмы "Лиуполд" (Leopold), который, по мнению снайперов, не сочетался с оружием по баллистике.
Прицел пристреливался на дальности 500, 1000 и 1500 метров и солдаты испытывали затруднения в уверенном поражении целей на промежуточных дальностях (таких, как 1300 метров). По мнению снайперов, для этого оружия существуют более подходящие прицелы (например, такие, как "Сваровски" (Swarovski)).
Наблюдатели полагают, что конструкцию треноги зрительной трубя наблюдателя фирмы "Лиуполд" можно было бы сделать лучше.
Полковник Брей, командир 2-й батальонной боевой группы 82-й вдд, подготовил докладную записку о необходимости наличия снайперского прицела, который позволял бы снайперу идентифицировать цели как комбатантов и некомбатантов на дальностях до 2000 метров.

Крупнокалиберный пулемет М2: 12,7 мм (.50 калибра) пулемет М2 все еще получает много похвал. Он особенно хорошо показывает себя в этих затрудненных условиях. Солдаты упоминали, что станок для установки на технику движется слишком свободно, не позволяя вести точный огонь, а большой размер коробки для ленты затрудняет манипуляции с оружием.

Оптический прицел ближнего боя: Солдаты весьма ценят этот предмет экипировки. Многие указывают, что измененный дизайн и новая батарея являются значительным усовершенствованием в сравнении с прежней модификацией прицела. Негативные высказывания относятся к сотовой насадке (бленде решетчатого типа), которую очень трудно чистить, и способности прицела сохранять пристрелку.
Упомянутое изменение конструкции ССО было призвано зафиксировать его осевое положение при использовании серповидного вкладыша. Ныне существующая конструкция ССО позволяет ему проворачиваться в креплении вокруг продольной оси. Это не влияет на точность прицела, однако, при пристрелке оружия, если прицел неправильно сориентирован, маховички бокового и вертикального перемещения прицельной марки будут двигать ее под углом. Простейшая модификация с введением в конструкцию шпунта и паза удержит ССО от проворачивания.

Чрезвычайной популярностью пользовались устройства для выверки линии прицеливания через канал ствола (т.н. "холодной пристрелки"). Нам приводили примеры, когда при выполнении стрельб с использованием оптики солдаты днем выбивали 40 очков из 40, а ночью 32 из 40 возможных. Для выполнения холодной пристрелки солдаты приобретают устройства "Bullet Boresight" фирмы "AccuSite". Их отличительной особенностью является то, что источник точечного света выполнен в габаритах патронника. Это избавляет от необходимости процедуры юстировки его положения относительно оси канала ствола.

Оптический прицел ACOG: Многие солдаты предпочитают прицелы ACOG вместо ССО, поскольку он обеспечивает увеличение и не нуждается в батареях.

Пулеметный оптический прицел (MGO): Солдаты выказывают удовлетворение характеристиками MGO, устанавливаемого на ручном пулемете SAW и едином М-240В.

Целеуказатели (ИК ЛЦУ AN/PAQ-4), приборы подсветки (комбинированный прибор ИК подсветки / ИК ЛЦУ AN/PEQ-2) и боевые фонари (комбинированный осветительный прибор / ЛЦУ видимого диапазона AN/PEQ-6). Это снаряжение обеспечивало существенное преимущество при действиях в ночное время. Командир одной из бригад говорил, что противник просто не мог себе представить, что мы можем видеть и поражать его ночью. В то же время указывалось, что крышки на AN/PAQ-4 имеют склонность отваливаться. Также распространенным явлением была поломка переключателей. У AN/PEQ-2 очень легко отклеивалась крепежная планка. Некоторые солдаты предпочитали пользоваться комбинированным осветителем AN/PEQ-6, поскольку он мог использоваться в качестве боевого фонаря видимого света. Однако они обращали внимание на то, что PEQ-6 значительно быстрее расходует батареи и может быть случайно включен в неподходящий момент.
Положительной стороной наличия ЛЦУ, дающего красную точку в видимом диапазоне является возможность привлечения внимания субъектов, ведущих себя чересчур агрессивно.
Многие солдаты самостоятельно приобретали боевые фонари "SureFire" и были весьма удовлетворены его конструкцией и надежностью. Единственной проблемой с этим фонарем было то, что с него слишком легко сваливался ИК фильтр. Относительно них я слышал высказывания: "Все наше снаряжение должно быть столь же надежным".
Члены экипажей боевых машин приобретали ручные ЛЦУ, которые использовали для целеуказания наводчикам других машин.
Средства для чистки и смазки оружия: Солдаты указывали, что штатный комбинированный чистяще-смазывающе-консервирующий состав CLP оказался в местных условиях не самым лучшим средством для ухода за оружием. В Ираке полно тончайшей песчаной пыли, а CLP способствует ее скапливанию в оружии. По словам солдат для смазки индивидуального и группового оружия намного лучше показало себя средство MiliTec.

Бронежилет "Interceptor" (IBA): Солдаты вполне доверяют своим бронежилетам. Как утверждал один из командиров батальонов, "Солдаты чувствуют себя комфортно, вступая в ближний бой, поскольку считают, что их бронежилеты обеспечивают им необходимый уровень защиты". Было некоторое количество жалоб на комфортность и вес, но, в целом, отзывы были положительными.
Жалобы относительно комфорта касались, по большей части, мобильности. Солдаты указывали, что в бронежилете, укомплектованном бронепанелями, сложно принять правильное положение для стрельбы лежа. Их шлемы контактировали с задней частью бронежилетов, в результате чего в положении лежа трудно было поднять голову. Бронепанели также делали затруднительным правильное расположение затыльника приклада относительно плеча, ранее отработанное солдатами. Амортизирующая подушка из вспененного материала, устанавливаемая в десантный вариант шлема, еще больше усугубляла проблему его взаимодействия с жилетом.
Однако, наиболее важными являются характеристики, продемонстрированные IBA в ходе операции. Насчитывалось значительное количество попаданий, которые могли быть фатальными, но солдаты получали лишь незначительные ранения или оставались невредимыми. Танк командира роты А 3-го батальона 69-го бронекавалерийского полка отражал угрозу со стороны противника, численностью порядка 60 человек, двигающегося в пешем порядке по полю. Ведущий огонь из турельного 7,62 мм пулемета заряжающий почувствовал удар в грудь, который сбросил его в башню. Он доложил командиру, что в него попали. Тот осмотрел заряжающего, но, не обнаружив ничего, приказал продолжать ведение огня. После боя они обнаружили входное отверстие в чехле бронежилета, значительное повреждение края бронепанели и 7,62 мм пулю, застрявшую во внутреннем баллистическом экране. Прочие солдаты подразделения подшучивали над заряжающим, поскольку тот носил IBA, находясь внутри танка. После того, как тот получил попадание в грудь и остался жив, шутки прекратились. Члены экипажей боевых машин выражали желание иметь такую же защиту. Некоторые из опрашиваемых солдат говорили, что IBA подходит для ношения внутри техники. Другие заявляли обратное. Ввиду специфического характера боевых действий члены экипажей боевых машин проводят значительное время, высунувшись из открытых люков, занятые поражением находящегося вблизи пешего противника. Для повышения защищенности они пытались модернизировать свои штатные противоосколочные бронежилеты. Один из членов 3-го батальона 7-го бронекавалерийского полка взял комплекты баллистических экранов из трех штатных жилетов и вложил из в один чехол. Солдаты из 3-го батальона 69-го бронекавалерийского полка обнаружили, что можно вставить в штатные жилеты бронепанели SAPI от жилета IBA.
От wiking
К Лис (17.11.2005 19:56:21)
Дата 17.11.2005 23:13:23

Re: Вот письмишко...

Командиры и разведчики отмечали эффект от применения оружия .50 калибра в качестве средства усиления в виде психологического влияния на противника, наблюдающего последствия поражения целей


Гыыыыы ясный пень.Но мне почему то трдуно верится что 12,7 могут человека разорвать надвое.МДЗ 14,5 достигает такого еффекта.
От Лис
К wiking (17.11.2005 23:13:23)
Дата 17.11.2005 23:40:32

Re: Вот письмишко...

>Но мне почему то трдуно верится что 12,7 могут человека разорвать надвое.МДЗ 14,5 достигает такого еффекта.

Ну надвое не надвое, но как у клиента, попавшего под "Утес", одна-единственная "пилюля", прилетевшая куда-то ниже ключицы, оторвала руку вместе с плечом и головой, видел лично.
От Паршев
К Лис (17.11.2005 19:56:21)
Дата 17.11.2005 20:11:28

В общем, почти исчерпывающе, но где М-16? (-)
От SerP-M
К Паршев (17.11.2005 20:11:28)
Дата 17.11.2005 22:49:20

Дык в корневом сообщении на английском. Хают его сильно юзеры. (-)
От SerP-M
К SerP-M (17.11.2005 22:49:20)
Дата 17.11.2005 22:53:55

Еще сильно хают M243 SAW - хронические задержки, как и у М16. (-)
От Max Popenker
К SerP-M (17.11.2005 22:53:55)
Дата 18.11.2005 11:00:58

Re: Еще сильно хают M249 SAW - хронические задержки, как и у М16.

Hell'o

насколько я знаю, основная проблема с М249 - это их большой износ к началу БД - большая их часть быза закуплена еще в конце 1980х. Новые работают как надо, а старые - вплоть до самразборки при стрельбе =/

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Stalker
К Max Popenker (18.11.2005 11:00:58)
Дата 18.11.2005 16:45:08

Ре: Еще сильно хают М249 САВ - хронические задержки, как и у М16.

Здравствуйте
>Хелльо

>Новые работают как надо, а старые - вплоть до самразборки при стрельбе =/


Вобщем то новые тоже не работают. В Израиле Миними проходили испытания в войсках, в начале 90-х. По результатам признаны гуаном, и на скорую руку был разработан Негев. Причем Негевом эстонцы например довольны очень. Равно как и Галилем. Я имею ввиду эстонцев в Ираке
>ВБР, Маx http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением
От Kazak
К Stalker (18.11.2005 16:45:08)
Дата 20.11.2005 10:53:17

А у естонцев в Ираке есть Негев?

Ига меес он ома саатусе сепп.

Там вроде МГ на всех фотках.


Извините, если чем обидел.
От Stalker
К Kazak (20.11.2005 10:53:17)
Дата 20.11.2005 10:56:22

Ре: А у...

Здравствуйте
>Ига меес он ома саатусе сепп.

>Там вроде МГ на всех фотках.

МГ и Негев - разные пулеметы. В разных нишах. А хорошие отзывы о Негеве и Галиле из Ирака были на форуме. Хотя кто вас эстнонцев знает, может оставили Негевы в Эстонии, и хвалите их именно поэтому?:)


>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Stalker (20.11.2005 10:56:22)
Дата 20.11.2005 11:59:25

Дык..

Ига меес он ома саатусе сепп.

МГ у них на грузовиках стоят.
А фото с Негевами я никогда не видел - нафига козе баян?


Извините, если чем обидел.
От Лис
К Паршев (17.11.2005 20:11:28)
Дата 17.11.2005 20:28:09

А они ее...

... практически и не рассматривали. В честь того, что войска почти поголовно М4 вооружены. Для боевых действий в городах, в зеленке и т.п. оказалось вполне неплохо (а что удивляться -- оно по баллистике практически то же самое, что АК-74). А вот там, где на больших дальностях работать пришлось (в пустыне, в горах в Афгане) -- захотелось чего-то большего. Вот тут сказано:

Наиболее значимые негативные отзывы относились к эффективной дальности огня М-4. В пустыне солдатам случалось штурмовать здания, до которых было свыше 500 метров открытой местности. Они полагали, что М-4 не обеспечивал ведение эффективного огня на такие дальности. Солдаты 82-й вдд желали бы иметь на уровне отделений некоторое количество М-14, как это было в 101-й вшд.
От Гриша
К Паршев (17.11.2005 13:41:11)
Дата 17.11.2005 18:17:45

Re: Вот письмишко...

>Есть, правда, мнение, что писано по байкам, но с точки зрения терминологии интересно.
>Извиняюсь, что не перевёл, может кто сподвигнется?
>В общем, ругает М-15 и хвалит крупнокалиберные винтовки и пулеметы, у противника недоволен РПГ и фугасами.
>Что не ново. Взято здесь (там же обсуждение):
> http://talks.guns.ru/forummessage/2/104667-0.html

Ветераны на Танкнете единодушно сказали - фуфло.
От yak v
К Гриша (17.11.2005 18:17:45)
Дата 17.11.2005 21:39:32

Ре: Вот письмишко...

>>Есть, правда, мнение, что писано по байкам, но с точки зрения терминологии интересно.
>>Извиняюсь, что не перевёл, может кто сподвигнется?
>>В общем, ругает М-15 и хвалит крупнокалиберные винтовки и пулеметы, у противника недоволен РПГ и фугасами.
>>Что не ново. Взято здесь (там же обсуждение):
>> http://talks.guns.ru/forummessage/2/104667-0.html
>
>Ветераны на Танкнете единодушно сказали - фуфло.

Если интерестно то можно прочитать здесь (по английски):
http://63.99.108.76/forums/index.php?showtopic=13256&st=0

Владимир
От Паршев
К Гриша (17.11.2005 18:17:45)
Дата 17.11.2005 18:31:32

Re: Вот письмишко...

>Ветераны на Танкнете единодушно сказали - фуфло.

А ветераны какие?
Американские вроде спокойно отнеслись.
От Гриша
К Паршев (17.11.2005 18:31:32)
Дата 17.11.2005 19:12:29

Re: Вот письмишко...

>>Ветераны на Танкнете единодушно сказали - фуфло.
>
>А ветераны какие?
>Американские вроде спокойно отнеслись.
Служившие в Ираке и Афганистане. Некоторые пункты из памяти: проблем с М-16 не было, аналогично с М249, .45 никем кроме как ССО не использовался, М-14 тоже в крайне ограниченных размерах. А вот с Барретом проблем было не мало.
От Лис
К Гриша (17.11.2005 19:12:29)
Дата 17.11.2005 20:36:12

Re: Вот письмишко...

>Некоторые пункты из памяти:

Попробуем освежить вашу память ;о)

>проблем с М-16 не было,

С М-16 были ровно те же проблемы, что и всегда. Но к ним просто привыкли, знают, как бороться, и в честь этого они в глазах опытных пользователей в разряд проблем как-бы уже и не попадают. А вот появление в войсках в массовом количестве карабинов М-4 приволокло кучу своих собственных багов. Вот примеры:

Australian & NZ Defender, #39, 2002.
АФГАНИСТАН: Карабины М4, используемые в настоящее время австралийскими и американскими силами специальных операций, испытывают проблемы в ходе использования в Афганистане. Недавние сообщения показали, что с этим «внуком» М-16А1 не все в порядке и находящиеся «в поле» бойцы добиваются и замены.
Опыт боевых действий в Афганистане выявил ряд серьезных проблем с этим новым карабином.
Наиболее серьезной проблемой является недостаточная теплоотдача его укороченного ствола. Американские солдаты сообщали, что при ведении интенсивного огня в течение 15 и более минут нагрев становился настолько велик. Что становилось невозможным дотронуться до цевья.
Дополнительная передняя пистолетная рукоятка снижает проблему нагрева, но ее невозможно использовать в случае оснащения оружия подствольным гранатометом М-203.
Американские солдаты также жалуются на слишком громкий звук выстрела и находят крепление магазина на месте недостаточно надежным – бывали случаи потери магазинов в ходе боя.
Кроме того, эффективная дальность стрельбы этого оружия примерно на 22% меньше, чем у стандартной М-16А2 – это является заметной проблемой в Афганистане, где перепады рельефа и малое количество растительности часто приводят к перестрелкам на больших дальностях.
В ходе проводившихся корпусом морской пехоты США испытаний вариант карабина М4-А1 был признан приемлемым видом оружия. Был отмечен ряд изменений, которые морская пехота хотела бы внедрить, прежде чем заключать соглашение о поставках и замене ныне стоящих на вооружении М-16А2.
Являясь по существу укороченным вариантом стандартной американской винтовки М-16А2, М-4 имеет укороченный ствол длинной 350мм (против стандартных 500мм у М-16А2). Ствол М-4 имеет проточку, позволяющую крепление 40мм гранатомета М-203. На оружие может монтироваться до четырех планок Picatiny для крепления прицелов и дополнительных устройств, что позволяет использовать широкий спектр дневных и ночных прицелов, крепящихся без дополнительных модификаций. Стандартным для М-4 является приклад сокращаемой длины, что делает оружие достаточно компактным для сил специальных операций, которым требуется винтовка, способная работать как на больших дальностях, так и в ближнем бою.
Оружие всего на один килограмм легче, чем М-16А2. Также были отмечены проблемы со стандартным патроном НАТО 5,56х45мм, используемым во всех наиболее распространенных штурмовых винтовках. При осмотре тел противника обнаружились сердечники 5,56мм пуль, застрявшие в носимой а Афганистане толстой шерстяной одежде, при этом пуля не смогла пробить тело. При этом низкие температуры оказали разрушительное воздействие на пороховой заряд патронов – наблюдались случаи изменения его химического состава и отказы воспламенения.
Силы специальных операций Австралии используют вариант карабина М-4А5, который, в большинстве своем, заменил F-88. Основной причиной замены стала гибкость модульного дизайна, его совместимость с имеющимися подствольными гранатометами и глушителями, а также надежность при попадания в воду.


ТЕХНИЧЕСКОЕ ИЗВЕЩЕНИЕ.
.
Техническое извещение №48. Влияние конструктивных особенностей ствола винтовки и карабина М16, и повышенных температур на надежность.

Основание.

Карабин М4 заработал репутацию малонадежного. Большое количество неполадок с карабином М4 происходит в следствие физической недостатков самого механизма, усугубленной повышеной температурой. Анализ проблемы дает хорошее представление об особенностях работы затворной группы и ствола винтовки и функции гильзы.

Факты.

Соотношение конструкции затворной группы, длины ствола, расположения газоотводного отверстия и давления пороховых газов. Расположение газоотводного отверстия, длина ствола за ним, а также характеристики пороховых газов обеспечивают количество энергии, приводящей в действие механизмы винтовок серии М16. Сердце автоматики М16, затворная группа, была спроектирована для работы с ее изначальным 20-дюймовым (508мм) стволом.

Изменения патрона (веса пули или порохового заряда), длины ствола, расположения газоотводного отверстия по длине ствола могут существенно изменить импульс давления пороховых газов, который достигает затворной группы и приводит в действие автоматику винтовки. Укороченные варианты М16 (включая М4) страдают от изменений в расположении газоотводного отверстия и длине ствола.

Газоотводное отверстие карабина расположено ближе, нежели у винтовки, к казенной части ствола, в 7,5 дюймах (190,5мм) от дульца гильзы против 13 дюймов (330,2мм) у винтовки. Импульс пороховых газов достигает затворной группы быстрее, чем при стрельбе из винтовки. Поскольку он проходит меньшее расстояние. Давление пороховых газов при таком расположении вдвое выше винтовочного – 26.000 фунтов на кв дюйм против 13.000 у винтовки.

Более раннее воздействее давления на затвор также как повышенное давление из-за более близкого расположения газоотводного отверстия приводят к более ранней и энергичной экстракции при давлении внутри гильзы, значительно превышающем окружающее. Гильза недостаточно времени на то, чтобы отделиться от стенок патронника перед тем, как начнется процесс экстракции. Сопротивление извлечению гильзы получается высоким, поскольку гильза «прилипает» к стенкам патронника, особенно когда оружие нагрето. Это дополнительно нагружает экстрактор и гильзу.

Более быстрое движение затворной группы создает интересное и во многом неизученное движение экстрактора наружу. Поскольку шпилька экстрактора расположена в его задней части, основная масса его находится спереди шпильки. Затвор проворачивается в отпертое состояние так быстро, что цетробежная сила способствует отжатию переднего конца несбалансированного экстрактора, что вызывает его высвобождение. Более быстрое движение затворной рамы М4 усиливает эту потерю контроля и ведет к тому, что экстрактор остается в отжатом положении дольше, чем у винтовки. Это снижает его эффективность.

Влияние нагрева на работу оружия. Нагрев усиливает перечисленные выше проблемы карабина. Понимание влияния нагрева требует четкого понимания назначения и принципа действия той части оружия, на которую часто смотрят сквозь пальцы: гильзы патрона. Гильза является чрезвычайно сложным компонентом, который выполняет значительное количество функций.

1. Она с высокой точностью соединяет вмести компоненты патрона (пулю, капсюль, пороховой заряд).
2. Она взаимедоействует с основными поверхностями магазина и винтовки при ранспортировке этих компонентов в патронник.
3. В процессе выстрела она раздается, вступая в плотный контакт со стенками патронника, запирая газы высокого давления внутри ствола.
4. Когда давление снижается до приемлемого уровня и часть температуры передается изнутри гильзы патроннику, она сжимается и отделяется от стенок патронника.
5. При экстракции из оружия она уносит с собой часть тепла.

Когда оружие перегревается, гильзе становится сложнее передавать тепло горячим стенками патронника и отделяться от них. Прилипание гильзы к стенкам патронника ведет к возрастанию сопротивления при экстракции, увеличивая нагрузку на экстрактор.

Влияние перегрева на ствол. В дополнение к нарастанию количества неполадок, излишний нагрев ведет к ослаблению материала ствола.

Ствол карабина М4 изготовлен из хром-молибден-ванадиевой стали и имеет хромированный канал. Это исключительно высококачественная сталь с большим сроком службы. Стал хорошо переносит нагрев до высоких температур. Однако, при температурах порядка 1100 градусов структура этого сплава претерпевает перманентную трансформацию, которая значительно и необратимо изменяет его. Сталь становится склонной к разрушению при высоких давлениях. Это может произойти не в момент перегрева, а позднее и при более низких температурах. Это создает у пользователя ложное представление о причинах поломки.

Предложения по улучшению основных функций карабина.

1. Уменьшение диаметра газоотводного отверстия для уменьшения количества газов, отводимых к затвору. Это может сделать механизм в определенной степени более подверженным задержкам, нежели в случае с большим отверстием у винтовки.
2. Ввести в конструкцию расширительную камеру, служащую буфером для потока газов. Такая камера может засоряться несгоревшими частицами порохового заряда, снижая буферный эффект. Эффект буфера в определенной степени обеспечивал пламегаситель карабина ХМ177 времен Вьетнама.
3. Сместить газоотводное отверстие. Фирма «Армалайт» располагает газоотводные отверстия на своих карабинах на 2 дюйма (50,8мм) дальше, чем у М4. Поскольку минимальная длина ствола на коммерческих моделях установлена в законодательном порядке, это изменение служит для снижения давления газов, отдаляя его передачу на затворную группу, и уменьшает длину ствола за газоотводным отверстием (таким образом уменьшая время воздействия импульса пороховых газов). Такое изменение легко выполнимо в коммерческих условиях, но в военной области ограничено вопросами снабжения.
4. Уменьшение тенденции к отжатию экстрактора путем усиления его пружины, добавления массы материаладля уменьшения тенденции к отжатию или дополнительное усиление пружины каким-либо эластомером.

Исключение поломок ствола.

1. Усилия, предпринимаемые для снижения вероятности приведения ствола в негодность фокусируются на испытаниях различных ствольных материалов и покрытий, увеличении массы, что позволит поглотить большее количество тепла, а также прочих конструктивных решений, таких как оребрение или водяная рубашка, направленных на охлаждение ствола. Все эти приемы были исследованы, но все они либо дали минимальные преимущества, либо, подобно водяному охлаждению, привели к таким серьезным недостаткам, как увеличение веса и стоимости.
2. В частной мерой по предотвращению перегрева может стать создание боеприпаса, который передавал бы стволу меньшее количество тепла. Усилия в этой области пока находятся в ранней стадии и даже в случае успеха не приведут к поступлению подобных боеприпасов в течение ближайших нескольких лет.
Заключение:

Проблемы с карабином М4 и некоторыми коммерческими образцами винтовок, базирующимися на конструкции М16 являются более коварными, нежели кажутся на первый взгляд. Изменения в материальной части и боеприпасах могут улучшить характеристики оружия, а исследования в области динамики работы М4 – задать направление работ по усовершенствованию. Дополнительные выгоды можно получить, если пользователь будет соблюдать дисциплину технического обслуживания (смазки) и следить за степенью нагрева. Перегрев является особенно критической проблемой для надежности карабина М4 и поломок стволов на всех остальных моделях.

По окончательному заключению, тактика должна учитывать влияние множества факторов, одним из которых является физика.

Вне зависимости от того, в каком темпе желает вести огонь солдат, ныне существующие материалы требуют контолировать боевую скоростреьность, кроме исключительных обстоятельств. Вероятность термического повреждения оружия, таким образом, подкрепляет принципы экономии боеприпасов и дисциплинированного, точного ведения огня личным составом, не взирая на инстинкты, что ведет к снижению темпа стрельбы.
От Паршев
К Гриша (17.11.2005 19:12:29)
Дата 17.11.2005 19:18:26

Ну тогда уж позвольте усомниться.

Поскольку статьи о проблемах с М-16 в условиях пустыни я читал в SOF сразу после "Бури в пустыне".
От Гриша
К Паршев (17.11.2005 19:18:26)
Дата 17.11.2005 19:46:19

Ну что я вам могу сказать...

>Поскольку статьи о проблемах с М-16 в условиях пустыни я читал в SOF сразу после "Бури в пустыне".

Три американца служивших в Ираке и канадец служащий в Афганистане сказали что у них в частях проблем с М-16 не было.
От Олег...
К Гриша (17.11.2005 19:46:19)
Дата 17.11.2005 20:46:13

А они были именно ими вооружены?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Три американца служивших в Ираке и канадец служащий в Афганистане...

А то может быть у них не было проблем с М-16 ввиду отсутствия последней?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гриша
К Олег... (17.11.2005 20:46:13)
Дата 17.11.2005 20:48:28

Да (-)
От Паршев
К Гриша (17.11.2005 20:48:28)
Дата 18.11.2005 15:16:05

Значит, либо правила ухода за оружием, либо оружие изменены(-)
От oleg100
К Паршев (17.11.2005 13:41:11)
Дата 17.11.2005 15:29:39

интересно КАК можно было быть диктатором - в вооруженной стране..

где у каждого калаш под кроватью. Действительно надо было быть "крутым парнем"..
От Начальник Генштаба
К oleg100 (17.11.2005 15:29:39)
Дата 20.11.2005 13:06:04

и что этот калаш может?

Приветствую непременно!

И что этот калаш может, когда он один
а чтобы их стало много - нужно, чтобы кто этих людей с калашами организовал и возглавил
Чтобы такого не случилось - достаточно элиты изничтожить

Не говоря уж о том, что как показала практика именно Ирака калашников не рулит против химического оружия
)))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kazak
К oleg100 (17.11.2005 15:29:39)
Дата 17.11.2005 16:18:38

И что? В Эстонии при диктатуре Пятса население массого имело на руках оружие.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>где у каждого калаш под кроватью. Действительно надо было быть "крутым парнем"..

А один из первых декретов Народного Правительства - оружие сдать.


Извините, если чем обидел.
От nnn
К Kazak (17.11.2005 16:18:38)
Дата 17.11.2005 22:07:32

Re: И что?...

и щас вроде в Эстонии относительно свободно боевые стволя продают АК, ПМ ( ихмо )
От Kazak
К nnn (17.11.2005 22:07:32)
Дата 20.11.2005 18:30:43

АК не продаются;)

Ига меес он ома саатусе сепп.
> и щас вроде в Эстонии относительно свободно боевые стволя продают АК, ПМ ( ихмо )

Но заиметь - можно, причем бесплатно. Хотя теперь уже не Калаши, а АК-4.

Извините, если чем обидел.
От А.Никольский
К oleg100 (17.11.2005 15:29:39)
Дата 17.11.2005 16:09:54

вроде бы оружие массово в Ираке перед самой войной раздали (-)
От Олег...
К А.Никольский (17.11.2005 16:09:54)
Дата 17.11.2005 20:48:21

Оно там всегда свободно продавалось...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А бесплатно - да, наверное только перед войной раздали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От mpolikar
К А.Никольский (17.11.2005 16:09:54)
Дата 17.11.2005 16:22:30

Re: вроде бы там, как на Кавказе, все свадьбы отмечали очередями из АК в небо (-)
От Бульдог
К mpolikar (17.11.2005 16:22:30)
Дата 18.11.2005 10:22:36

что - таки все свадьбы?

и таки из АК? И много Вы таких свадьб видели?
От mpolikar
К Бульдог (18.11.2005 10:22:36)
Дата 18.11.2005 15:31:50

про Ирак - писАли, про Кавказ - вспомните недавние праздники по поводу рождения

сына Рамзана Кадырова - Ахмата :)
От Бульдог
К mpolikar (18.11.2005 15:31:50)
Дата 18.11.2005 18:06:19

ничего не понимаю

при чем тут праздник по поводу рождения сына у Кадырова и традициями отмечания _всех свадеб_ на Кавказе?
От Rwester
К mpolikar (18.11.2005 15:31:50)
Дата 18.11.2005 17:30:56

у Джуниора сын родился? Он его давно ждал;-))(-)
От mpolikar
К Rwester (18.11.2005 17:30:56)
Дата 18.11.2005 17:58:11

Ахматом назвали :) (-)
От Олег...
К mpolikar (17.11.2005 16:22:30)
Дата 17.11.2005 20:49:18

Ни разу не видел... И не слушал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Более того, не видел чтобы его кто-то носил открыто...
Как продавали - видел...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Паршев
К oleg100 (17.11.2005 15:29:39)
Дата 17.11.2005 15:45:39

При диктаторах такое вообще случается

читал в литературе, как "тульский рабочий, сняв со стены отцовскую трёхлинейку, с ней пошёл на защиту родной Тулы".
Я ещё застал (при позднем Хрущёве) относительно свободную продажу гладкоствола и мелкашек.
А вот в демократической Южной Корее и дробовики запрещены полностью.
От Warrior Frog
К Паршев (17.11.2005 15:45:39)
Дата 17.11.2005 16:03:17

Типичный пример - кубинские милисианос (-)
От Random
К Паршев (17.11.2005 15:45:39)
Дата 17.11.2005 15:48:45

Re: При диктаторах...


>А вот в демократической Южной Корее и дробовики запрещены полностью.

Ну, положим, еще совсем недавно демократической эту страну никто назвать бы не рискнул.
От Паршев
К Random (17.11.2005 15:48:45)
Дата 17.11.2005 17:23:52

Что странно - вроде бы у американцев с рук кормились - а про демократию

амеры как-то не подумали.
От Random
К Паршев (17.11.2005 17:23:52)
Дата 18.11.2005 09:48:28

Это как раз в порядке вещей.

Вот седня утром по Евроньюсу показывали греков с коктейлем молотова - это они так протестуют против поддержки Америкой ихней хунты в 70-е годы. А еще Чили и много еще чего в Лат. Америке, на Ближнем Востоке... Талибабаи опять же.
От tarasv
К Паршев (17.11.2005 17:23:52)
Дата 17.11.2005 22:06:06

Re: Прагматизм однако

>амеры как-то не подумали.

Хусейн тоже иракских коммунистов повесил не мало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Captain Africa
К Паршев (17.11.2005 17:23:52)
Дата 17.11.2005 21:59:33

Re: Что странно...

>амеры как-то не подумали.

А зачем им думать о демократии там, где это невыгодно?