От Михаил Денисов
К Геннадий
Дата 16.11.2005 23:08:50
Рубрики 11-19 век;

Re: рекомендую попытаться...

День добрый
>>Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие. нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом.
>
>Секущий удар по лошадиной груди - это однозначно не плотном построении, разве лошадь сама как-нибудь зацепится.
-----------
ну так и такого рода столкновение в поле вещь крайне редкое и утсавами не допускаемая. Т.е. если стрельцы до этого довели. не укрывшись за возами, то это гурбая ошибка их командиров.


>>Сугубо полицейское и представительское оружие.
>Так зачем им тогда стрельцов вооружали? Для опоры мушкета можно что-нибудь и легче.
----------
изначально, когда это передрали у венгерской пехоты Батория (скорее всего), это было типичное вспомогательное оружие, пригодное и как опора, и для рукопашки - если припрет, и для хоз работ. Далее - традиция, постепенно (после смуты) искореняемая.

>>В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру,
>Т.е. в 16 в. те варианты можно было использовать как секиру? А потом пошли по пути облегчения бердыша?
------
именно...с совершенствованием тактики стрелкового боя.

>>И это при том, что алебардой можно действительно эффективно рубить и колоть..в отличии от бердыша
>Бердышом было невозможно эффективно рубить из-за облеченного лезвия?
-------
и из формы этого лезвия...формы и размеров рукояти и т.п.


>>но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.
>Но Вы полагаете, следовало бы?
-----
нет..у нас такой нужды не было. Наша пехота нормально выполняла свои ф-ции при грамотном военачальнике.


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (16.11.2005 23:08:50)
Дата 19.11.2005 03:03:29

Re: рекомендую попытаться...

Насчет стрельцов Вы прояснили. Ничего особо нового вы не сказали, но как-то очень четко расставили все по местам. Ценное качество ;о)
Однако русская пехота - пвопрос для более узкого специального обсуждения. Мне видимо с самого начала следовало поставить вопрос- пика (копейный наконечник) против алебарды- (топора с широкм лезвием), поскольку происхождение бердыша и алебарды одно, даже и по названию.
Что касается Арбедо, я не знаток, знаю этот эпизод только в описании Макиавелли, а он приводит сражение именно как пример взаимной вооруженности пиками, дословно - германскую пехоту "каждый раз постигали неудачи при встрече с пехотой, построенной так же, как и она и равной ей по стойкости". Вывод - о несовершенстве длинной пики как оружия, о ее эффективности против конницы и неэффективности против "защищенной" - т.е. способной действовать в ближнем бою - пехотой.
Я пока так думаю, что алебарда была эффективнее против пехоты (и уже "спешенной" пикинерами кавалерии), а пика с - против конницы. Действительно, вряд ли наконечники типа глепфы- совни - рогатины могли пробить грудь лошади, а пика с узким четырехгранным наконечником - вполне.
Потому, насколько я понимаю, швейцарцы и немцы прикрывали алебардьеров с фронта пикинерами, вот таким примерно образом


Кроме того, любой пример сражения - хоть Земпаха, хоть Арбедо- не совсем объясняет, п.что сражения выигрываются не столько разностью вооружений.
Частный случай поединка на арене лучше помогает выяснить именно достоинства оружия.
Десять воинов с секирами - топорище до 1,5 м с широким лезвием-полумесяцем против десятка с длинными пиками с четырехгранным узким наконечником длиной 3-4 можно больше метров. На кого б Вы поставили?
Сугубо колющее против сугубо рубящего?

>Денисов
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (19.11.2005 03:03:29)
Дата 20.11.2005 01:59:43

"Воюют не танки. Воюют оргструктуры" (С)

>Мне видимо с самого начала следовало поставить вопрос- пика (копейный наконечник) против алебарды- (топора с широкм лезвием), поскольку происхождение бердыша и алебарды одно, даже и по названию.

Одно ли? (Даже и по названию) Алебарда, конечно, родственница боевому топору, а тот родственник бердышу, но это ещё не повод говорить об одном происхождении -- это как говорить, что у китайцев и у негров одно происхождение поскольку и те, и другие произошли от обезьяны.

>Что касается Арбедо, я не знаток, знаю этот эпизод только в описании Макиавелли, а он приводит сражение именно как пример взаимной вооруженности пиками, дословно - германскую пехоту "каждый раз постигали неудачи при встрече с пехотой, построенной так же, как и она и равной ей по стойкости". Вывод - о несовершенстве длинной пики как оружия, о ее эффективности против конницы и неэффективности против "защищенной" - т.е. способной действовать в ближнем бою - пехотой.

Макиавелли хороший писатель, но по части военного дела -- чистый теоретик, причём теоретик умозрительно-книжный. Его практический опыт военного дела окончился крайне плачевно. Авторитетом в деле военного искусства даже начала 16 века он вряд ли может быть.

>Потому, насколько я понимаю, швейцарцы и немцы прикрывали алебардьеров с фронта пикинерами, вот таким примерно образом
>

Ссылаться на фэнтезийные картинки из Разина в споре -- не самый лучший аргумент.

>Кроме того, любой пример сражения - хоть Земпаха, хоть Арбедо- не совсем объясняет, п.что сражения выигрываются не столько разностью вооружений.

Конечно. Сражения выигрываются (проигрываются) из-за комплекса причин.

>Частный случай поединка на арене лучше помогает выяснить именно достоинства оружия.

Нет, не помогает. Боевое оружие не предназначено для поединка на арене.

>Десять воинов с секирами - топорище до 1,5 м с широким лезвием-полумесяцем против десятка с длинными пиками с четырехгранным узким наконечником длиной 3-4 можно больше метров. На кого б Вы поставили?
>Сугубо колющее против сугубо рубящего?

Пика (сарисса) -- это оружие для строя. Она имеет смысл для сотни бойцов как минимум. Для десятка -- смысла не имеет. Десятку сподручнее будет взять вместо пики копьё и щит, скажем -- если уж Вы настаиваете на "сугубо колющем оружии".

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (20.11.2005 01:59:43)
Дата 21.11.2005 23:15:22

Re: "Воюют не...

Напрасно Вы решили, что я тут с кем-то спорю. Тем более с Денисовым. Он знает предмет. Это была бы только трата времени. Я не спорю, а спрашиваю. И если выражаю недоумение, то только для уточнения собственных понятий о предмете.

>
>Пика (сарисса) -- это оружие для строя. Она имеет смысл для сотни бойцов как минимум. Для десятка -- смысла не имеет. Десятку сподручнее будет взять вместо пики копьё и щит, скажем -- если уж Вы настаиваете на "сугубо колющем оружии".

Вот это ИМХО достаточно четко сформулировано.

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Александр Жмодиков
К Chestnut (20.11.2005 01:59:43)
Дата 21.11.2005 12:41:12

Воюют люди

А все остальное только помогает или мешает.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (21.11.2005 12:41:12)
Дата 21.11.2005 23:18:36

Да

Не помню, чьи слова: "войну выиграет не порох, а люди, которые его выдумали", - но я с ними всегда был согласен. А тут мой вопрос получился пожалуй слишком легкомысленным. И впрямь размножил сущности ;о)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От DenisIrkutsk
К Геннадий (19.11.2005 03:03:29)
Дата 19.11.2005 08:03:31

Re: рекомендую попытаться...

>Десять воинов с секирами - топорище до 1,5 м с широким лезвием-полумесяцем против десятка с длинными пиками с четырехгранным узким наконечником длиной 3-4 можно больше метров. На кого б Вы поставили?
>Сугубо колющее против сугубо рубящего?

Схватка распадётся на индивидуальные поединки. Правильной картины свойств оружия созданного для строя и против строя не даст.

С уважением Денис Иркутск