От DenisIrkutsk
К Геннадий
Дата 16.11.2005 21:10:44
Рубрики 11-19 век;

Re: Пика vs...


>Попробую и я озаботиться вопросом, кто кого заборет - слон или кит?
>Имеем два практически равных по численности отряда, равно подготовленных во всех отношениях к действию своим видом оружия. У первого на вооружении длинные пики, у второго бердыши. Защитное вооружение практически одинаковое, т.е. либо у обоих нет, либо у всех примерно одинаковые доспехи. Услдовия местности не благоприятствуют ни одной стороне. День пасмурный.
>Кто кого?

Интересный вопрос. Самому интересно узнать ответ. Мой не очень богатый опыт фехтования для личной встречи тет а тет. Зависит от длины пики Во всяком случае 2,5 метра 70 против 30 что бердыш будет уделан. Не уверен что при большей длине будет настолько же эффективно. Не знаю каков результат будет толпа на толпу. На мой ламерский взгляд. Первая кровь, и наверное даже много будет у алебардистов-бердышников, если они это выдержат и по своим трупам дорвутся до пикенеров(это по моему возможно) то имеют хорошие шансы покрошить их в капусту.

Такое мое мнение, хотя и сугубо ламерское.

С уважением Денис Иркутск
От Михаил Денисов
К DenisIrkutsk (16.11.2005 21:10:44)
Дата 16.11.2005 22:22:11

и не путайте бердыш с алебардой

точнее не ставте между ними =
это сугубо разные с т.з. тактики применеия виды оружия. У алебарды один из основных видов удара - колющий.
От Геннадий
К DenisIrkutsk (16.11.2005 21:10:44)
Дата 16.11.2005 21:39:18

Re: Пика vs...


>>Попробую и я озаботиться вопросом, кто кого заборет - слон или кит?
>>Имеем два практически равных по численности отряда, равно подготовленных во всех отношениях к действию своим видом оружия. У первого на вооружении длинные пики, у второго бердыши. Защитное вооружение практически одинаковое, т.е. либо у обоих нет, либо у всех примерно одинаковые доспехи. Услдовия местности не благоприятствуют ни одной стороне. День пасмурный.
>>Кто кого?
>
>Интересный вопрос. Самому интересно узнать ответ. Мой не очень богатый опыт фехтования для личной встречи тет а тет. Зависит от длины пики Во всяком случае 2,5 метра 70 против 30 что бердыш будет уделан.
Я бы как раз 1 на 1 и при равной подготовленности поставил на бердышника, поскольку пика перерубается бердышом, это же не длина рук у боксеров.
Вопрос как раз в "строй на строй"

>Не уверен что при большей длине будет настолько же эффективно. Не знаю каков результат будет толпа на толпу. На мой ламерский взгляд. Первая кровь, и наверное даже много будет у алебардистов-бердышников, если они это выдержат и по своим трупам дорвутся до пикенеров(это по моему возможно) то имеют хорошие шансы покрошить их в капусту.
Очень интересное мнение


>С уважением Денис Иркутск

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От DenisIrkutsk
К Геннадий (16.11.2005 21:39:18)
Дата 16.11.2005 22:06:29

Re: Пика vs...


>>

>Я бы как раз 1 на 1 и при равной подготовленности поставил на бердышника, поскольку пика перерубается бердышом, это же не длина рук у боксеров.

Наконечник пики может иметь очень длинную железную часть на древке. Совсем уже непомню как она называется, её так просто не перерубишь. Плюс к этому бердыш он такой, тяжёленький и инертный, не факт что он перерубит пику с первого же удара даже деревянную, скорее отобьёт её ударом. Пика гораздо мобильнее. Человек с ней скорее захватит инициативу и загонит противника в глухую защиту, а парировать бердышом не просто. 70 на 30 это скорее даже некоторая фора бердышу, что его в руках держит очень сильный дядя и тот у него просто порхает в руках. Таких людей не очень много.

Правда ещё раз оговорюсь что это был ламерский опыт фехтования.

>Вопрос как раз в "строй на строй"

Так и самому интересно что скажут метры по этому поводу.

С уважением Денис Иркутск
От Михаил Денисов
К DenisIrkutsk (16.11.2005 22:06:29)
Дата 16.11.2005 22:15:03

рекомендую попытаться потискать руками бердыш 17-го века

Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие. нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом. Сугубо полицейское и представительское оружие.
В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру, но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.
От Геннадий
К Михаил Денисов (16.11.2005 22:15:03)
Дата 16.11.2005 22:52:45

Re: рекомендую попытаться...

>Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие. нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом.

Секущий удар по лошадиной груди - это однозначно не плотном построении, разве лошадь сама как-нибудь зацепится.

>Сугубо полицейское и представительское оружие.
Так зачем им тогда стрельцов вооружали? Для опоры мушкета можно что-нибудь и легче.

>В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру,
Т.е. в 16 в. те варианты можно было использовать как секиру? А потом пошли по пути облегчения бердыша?

>И это при том, что алебардой можно действительно эффективно рубить и колоть..в отличии от бердыша
Бердышом было невозможно эффективно рубить из-за облеченного лезвия?

>но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.
Но Вы полагаете, следовало бы?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (16.11.2005 22:52:45)
Дата 16.11.2005 23:08:50

Re: рекомендую попытаться...

День добрый
>>Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие. нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом.
>
>Секущий удар по лошадиной груди - это однозначно не плотном построении, разве лошадь сама как-нибудь зацепится.
-----------
ну так и такого рода столкновение в поле вещь крайне редкое и утсавами не допускаемая. Т.е. если стрельцы до этого довели. не укрывшись за возами, то это гурбая ошибка их командиров.


>>Сугубо полицейское и представительское оружие.
>Так зачем им тогда стрельцов вооружали? Для опоры мушкета можно что-нибудь и легче.
----------
изначально, когда это передрали у венгерской пехоты Батория (скорее всего), это было типичное вспомогательное оружие, пригодное и как опора, и для рукопашки - если припрет, и для хоз работ. Далее - традиция, постепенно (после смуты) искореняемая.

>>В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру,
>Т.е. в 16 в. те варианты можно было использовать как секиру? А потом пошли по пути облегчения бердыша?
------
именно...с совершенствованием тактики стрелкового боя.

>>И это при том, что алебардой можно действительно эффективно рубить и колоть..в отличии от бердыша
>Бердышом было невозможно эффективно рубить из-за облеченного лезвия?
-------
и из формы этого лезвия...формы и размеров рукояти и т.п.


>>но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.
>Но Вы полагаете, следовало бы?
-----
нет..у нас такой нужды не было. Наша пехота нормально выполняла свои ф-ции при грамотном военачальнике.


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (16.11.2005 23:08:50)
Дата 19.11.2005 03:03:29

Re: рекомендую попытаться...

Насчет стрельцов Вы прояснили. Ничего особо нового вы не сказали, но как-то очень четко расставили все по местам. Ценное качество ;о)
Однако русская пехота - пвопрос для более узкого специального обсуждения. Мне видимо с самого начала следовало поставить вопрос- пика (копейный наконечник) против алебарды- (топора с широкм лезвием), поскольку происхождение бердыша и алебарды одно, даже и по названию.
Что касается Арбедо, я не знаток, знаю этот эпизод только в описании Макиавелли, а он приводит сражение именно как пример взаимной вооруженности пиками, дословно - германскую пехоту "каждый раз постигали неудачи при встрече с пехотой, построенной так же, как и она и равной ей по стойкости". Вывод - о несовершенстве длинной пики как оружия, о ее эффективности против конницы и неэффективности против "защищенной" - т.е. способной действовать в ближнем бою - пехотой.
Я пока так думаю, что алебарда была эффективнее против пехоты (и уже "спешенной" пикинерами кавалерии), а пика с - против конницы. Действительно, вряд ли наконечники типа глепфы- совни - рогатины могли пробить грудь лошади, а пика с узким четырехгранным наконечником - вполне.
Потому, насколько я понимаю, швейцарцы и немцы прикрывали алебардьеров с фронта пикинерами, вот таким примерно образом


Кроме того, любой пример сражения - хоть Земпаха, хоть Арбедо- не совсем объясняет, п.что сражения выигрываются не столько разностью вооружений.
Частный случай поединка на арене лучше помогает выяснить именно достоинства оружия.
Десять воинов с секирами - топорище до 1,5 м с широким лезвием-полумесяцем против десятка с длинными пиками с четырехгранным узким наконечником длиной 3-4 можно больше метров. На кого б Вы поставили?
Сугубо колющее против сугубо рубящего?

>Денисов
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (19.11.2005 03:03:29)
Дата 20.11.2005 01:59:43

"Воюют не танки. Воюют оргструктуры" (С)

>Мне видимо с самого начала следовало поставить вопрос- пика (копейный наконечник) против алебарды- (топора с широкм лезвием), поскольку происхождение бердыша и алебарды одно, даже и по названию.

Одно ли? (Даже и по названию) Алебарда, конечно, родственница боевому топору, а тот родственник бердышу, но это ещё не повод говорить об одном происхождении -- это как говорить, что у китайцев и у негров одно происхождение поскольку и те, и другие произошли от обезьяны.

>Что касается Арбедо, я не знаток, знаю этот эпизод только в описании Макиавелли, а он приводит сражение именно как пример взаимной вооруженности пиками, дословно - германскую пехоту "каждый раз постигали неудачи при встрече с пехотой, построенной так же, как и она и равной ей по стойкости". Вывод - о несовершенстве длинной пики как оружия, о ее эффективности против конницы и неэффективности против "защищенной" - т.е. способной действовать в ближнем бою - пехотой.

Макиавелли хороший писатель, но по части военного дела -- чистый теоретик, причём теоретик умозрительно-книжный. Его практический опыт военного дела окончился крайне плачевно. Авторитетом в деле военного искусства даже начала 16 века он вряд ли может быть.

>Потому, насколько я понимаю, швейцарцы и немцы прикрывали алебардьеров с фронта пикинерами, вот таким примерно образом
>

Ссылаться на фэнтезийные картинки из Разина в споре -- не самый лучший аргумент.

>Кроме того, любой пример сражения - хоть Земпаха, хоть Арбедо- не совсем объясняет, п.что сражения выигрываются не столько разностью вооружений.

Конечно. Сражения выигрываются (проигрываются) из-за комплекса причин.

>Частный случай поединка на арене лучше помогает выяснить именно достоинства оружия.

Нет, не помогает. Боевое оружие не предназначено для поединка на арене.

>Десять воинов с секирами - топорище до 1,5 м с широким лезвием-полумесяцем против десятка с длинными пиками с четырехгранным узким наконечником длиной 3-4 можно больше метров. На кого б Вы поставили?
>Сугубо колющее против сугубо рубящего?

Пика (сарисса) -- это оружие для строя. Она имеет смысл для сотни бойцов как минимум. Для десятка -- смысла не имеет. Десятку сподручнее будет взять вместо пики копьё и щит, скажем -- если уж Вы настаиваете на "сугубо колющем оружии".

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (20.11.2005 01:59:43)
Дата 21.11.2005 23:15:22

Re: "Воюют не...

Напрасно Вы решили, что я тут с кем-то спорю. Тем более с Денисовым. Он знает предмет. Это была бы только трата времени. Я не спорю, а спрашиваю. И если выражаю недоумение, то только для уточнения собственных понятий о предмете.

>
>Пика (сарисса) -- это оружие для строя. Она имеет смысл для сотни бойцов как минимум. Для десятка -- смысла не имеет. Десятку сподручнее будет взять вместо пики копьё и щит, скажем -- если уж Вы настаиваете на "сугубо колющем оружии".

Вот это ИМХО достаточно четко сформулировано.

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Александр Жмодиков
К Chestnut (20.11.2005 01:59:43)
Дата 21.11.2005 12:41:12

Воюют люди

А все остальное только помогает или мешает.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (21.11.2005 12:41:12)
Дата 21.11.2005 23:18:36

Да

Не помню, чьи слова: "войну выиграет не порох, а люди, которые его выдумали", - но я с ними всегда был согласен. А тут мой вопрос получился пожалуй слишком легкомысленным. И впрямь размножил сущности ;о)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От DenisIrkutsk
К Геннадий (19.11.2005 03:03:29)
Дата 19.11.2005 08:03:31

Re: рекомендую попытаться...

>Десять воинов с секирами - топорище до 1,5 м с широким лезвием-полумесяцем против десятка с длинными пиками с четырехгранным узким наконечником длиной 3-4 можно больше метров. На кого б Вы поставили?
>Сугубо колющее против сугубо рубящего?

Схватка распадётся на индивидуальные поединки. Правильной картины свойств оружия созданного для строя и против строя не даст.

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Михаил Денисов (16.11.2005 22:15:03)
Дата 16.11.2005 22:24:20

Re: рекомендую попытаться...

>Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие.

Увы потискать не было возможности. А им действительно по вашим ощущениям невозможно что то сделать, не смотря на любую подготовку?

>нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом. Сугубо полицейское и представительское оружие.

А как он настоящий на вес?

>В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру, но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.

У нас кстати тоже всё таки были больше секира, а не бердыш.

С уважением Денис Иркутск
От Михаил Денисов
К DenisIrkutsk (16.11.2005 22:24:20)
Дата 16.11.2005 22:31:14

Re: рекомендую попытаться...

День добрый
>>Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие.
>
>Увы потискать не было возможности. А им действительно по вашим ощущениям невозможно что то сделать, не смотря на любую подготовку?
------
подготовленные люди того времени (на Руси) предпочитали саблю, коня и саадак (позднее карабин). Когда нужны были боевые топоры - делали боевые топоры. Бердыш - это возможно не плохое средство против навала татрской конницы (без пик и без строя), им можно отпихиваться из за заплота, им можно разгонять бунтующих пьяных посадских. именно для этого он и применялся. А что бы проф. работать боевым топром нужно долго и нудно учиться - стрельцов же учили ТОЛЬКО стрелять, оч ем сохранились сотв. документы.

>>нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом. Сугубо полицейское и представительское оружие.
>
>А как он настоящий на вес?
-----
порядка полутора кг. Соловецкие топоры (как пример имено боевого топра) - ок. 5 кг

>>В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру, но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.
>
>У нас кстати тоже всё таки были больше секира, а не бердыш.
-----------
где и когда?

>С уважением Денис Иркутск

ЗЫ. Моего сына зовут Денис и первые 4 года своей жизни он прожил в Иркутске :))))
Денисов
От DenisIrkutsk
К Михаил Денисов (16.11.2005 22:31:14)
Дата 17.11.2005 10:23:47

Re: рекомендую попытаться...


>------
>подготовленные люди того времени (на Руси) предпочитали саблю, коня и саадак (позднее карабин). Когда нужны были боевые топоры - делали боевые топоры. Бердыш - это возможно не плохое средство против навала татрской конницы (без пик и без строя), им можно отпихиваться из за заплота, им можно разгонять бунтующих пьяных посадских. именно для этого он и применялся. А что бы проф. работать боевым топром нужно долго и нудно учиться - стрельцов же учили ТОЛЬКО стрелять, оч ем сохранились сотв. документы.

Очень убедительно.

>-----
>порядка полутора кг. Соловецкие топоры (как пример имено боевого топра) - ок. 5 кг

Легковат. Наше изделие, названое нами бердышом было тяжелее. Зато наверное легко парировать. Хотя для этого сабля лучше.

>-----------
>где и когда?

11-12 лет назад, у части местных толкинистов здесь в Иркутске.

>
>ЗЫ. Моего сына зовут Денис и первые 4 года своей жизни он прожил в Иркутске :))))
>Денисов

А почему уехали?

С уважением Денис Иркутск
От Михаил Денисов
К DenisIrkutsk (17.11.2005 10:23:47)
Дата 17.11.2005 10:33:35

Re: рекомендую попытаться...

День добрый



>>-----
>>порядка полутора кг. Соловецкие топоры (как пример имено боевого топра) - ок. 5 кг
>
>Легковат. Наше изделие, названое нами бердышом было тяжелее. Зато наверное легко парировать. Хотя для этого сабля лучше.
-------
его таскать легко - это главное.



>>ЗЫ. Моего сына зовут Денис и первые 4 года своей жизни он прожил в Иркутске :))))
>>Денисов
>
>А почему уехали?
----
так сложилось


Денисов
От DenisIrkutsk
К Михаил Денисов (17.11.2005 10:33:35)
Дата 17.11.2005 10:39:31

Re: рекомендую попытаться...

День добрый

И вам того же



>>
>>Легковат. Наше изделие, названое нами бердышом было тяжелее. Зато наверное легко парировать. Хотя для этого сабля лучше.
>-------
>его таскать легко - это главное.

Если учесть что его одна из главных задачь подставка для мушкета то в самый раз.

С уважением Денис Иркутск
От Random
К DenisIrkutsk (17.11.2005 10:39:31)
Дата 18.11.2005 09:56:01

Re: рекомендую попытаться...

>День добрый

>И вам того же



>>>
>>>Легковат. Наше изделие, названое нами бердышом было тяжелее. Зато наверное легко парировать. Хотя для этого сабля лучше.
>>-------
>>его таскать легко - это главное.
>
>Если учесть что его одна из главных задачь подставка для мушкета то в самый раз.

Довольно хреновая "сошка", если учесть толщину топорища и часто встречавшуюся защищенность оного железом.
Что касается тонкого лезвия, то во-первых, его делали из мягкого железа, а потом периодически чистили в течение пяти сотен лет, а во-вторых, нафига его делать толстым?