От Геннадий
К All
Дата 16.11.2005 20:46:02
Рубрики 11-19 век;

Пика vs бердыш ?


Попробую и я озаботиться вопросом, кто кого заборет - слон или кит?
Имеем два практически равных по численности отряда, равно подготовленных во всех отношениях к действию своим видом оружия. У первого на вооружении длинные пики, у второго бердыши. Защитное вооружение практически одинаковое, т.е. либо у обоих нет, либо у всех примерно одинаковые доспехи. Услдовия местности не благоприятствуют ни одной стороне. День пасмурный.
Кто кого?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Казанский
К Геннадий (16.11.2005 20:46:02)
Дата 18.11.2005 18:45:25

Вот как это выглядело

Приветствую!Вот как это выглядело

С Уважением.
От Chestnut
К Казанский (18.11.2005 18:45:25)
Дата 18.11.2005 21:15:15

Re: Вот как...

>Приветствую!Вот как это выглядело

Выглядело это, положим, не так -- австрийцы нарисованы в доспехе начала 16 века. Швейцарцы, однако, довольно аутентичны -- особенно алебарды (что любопытно, т к к 16 веку алебарды существенно изменились)

Ну и ещё отрадно видеть, что уже в 1525 году (если правда то, что стоит в подписи -- что картинка сделана в 1525 году или около того) считали, что Винкельрид совершил свой подвиг при Земпахе (вон он в центре картинки, сгребает пики в охапку, давая возможность каерадам врубиться в строй австрийцев). Бикокка как бы была всего несколько лет назад... (это я к старому спору по поводу Земпаха 1389 на форуме)

>С Уважением.
In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (18.11.2005 21:15:15)
Дата 21.11.2005 09:48:24

Re: Вот как...

>>Приветствую!Вот как это выглядело
>
>Выглядело это, положим, не так -- австрийцы нарисованы в доспехе начала 16 века. Швейцарцы, однако, довольно аутентичны -- особенно алебарды (что любопытно, т к к 16 веку алебарды существенно изменились)

>Ну и ещё отрадно видеть, что уже в 1525 году (если правда то, что стоит в подписи -- что картинка сделана в 1525 году или около того) считали, что Винкельрид совершил свой подвиг при Земпахе (вон он в центре картинки, сгребает пики в охапку, давая возможность каерадам врубиться в строй австрийцев). Бикокка как бы была всего несколько лет назад... (это я к старому спору по поводу Земпаха 1389 на форуме)

1525 - год рождения художника. Соответственно, гравюра была сделана попозже. А что за спор был про Земпах?
От Kmax
К Геннадий (16.11.2005 20:46:02)
Дата 17.11.2005 10:17:10

Бердыши они разные бывают

Здравствуйте!
Но в такой гипотетической ситуации победят ИМХо пикенеры.
Бердыш именно как оружие рукопашного боя - вещь весьма специфическая. Какой то особой методы его применения в рукопашном бою ЕМНИП не было. Помнится только спорная инфа про использование его как эрзац-пику.
Не исключено, что какой нибудь спец, умеющий с бердышом обращаться как с оружием "рукопашной в поле" может зарубить пикенера, но ан-масс такой практики не было.
С уважением, Коннов Максим
От Alexus
К Kmax (17.11.2005 10:17:10)
Дата 17.11.2005 18:04:10

Точно-точно!

Бердыши были разных размеров - от 1 до 1,5 метра с разными полумесяцами.
При Алескее Михайловиче встречаются указы о замене бердышей пиками, шпагами и наоборот.

С уважением, Алексус
От Kmax
К Alexus (17.11.2005 18:04:10)
Дата 17.11.2005 22:26:01

Re: Точно-точно!

Здравствуйте!
>Бердыши были разных размеров - от 1 до 1,5 метра с разными полумесяцами.
Вот и я об этом. ЕМНИП в Артмузее в Питере там штуки 3 разных выставлены.
>При Алескее Михайловиче встречаются указы о замене бердышей пиками, шпагами и наоборот.

>С уважением, Алексус
С уважением, Коннов Максим
От Начальник Генштаба
К Геннадий (16.11.2005 20:46:02)
Дата 16.11.2005 22:00:11

тот, кто позже проснулся

Приветствую непременно!

Они в принципе не сойдутся ))))))
а проиграет тот, кто устанет и уснет
победители просто развернутся и уйдут ))))))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Геннадий (16.11.2005 20:46:02)
Дата 16.11.2005 21:42:28

Re: Пика vs...

>Кто кого?
тот, кто пустит в ход картечь
бой в принципе нереален
От Михаил Денисов
К Геннадий (16.11.2005 20:46:02)
Дата 16.11.2005 21:35:05

бердыш не предназнячен для подобных действий.

максимум, на что он способен - отбиваться из за гуляй города или прочей заплоты, это не оружие дял боя в линии.
Так что пехота, вооруженная бердышами просто будет стрелять в пикинеров с места, и если сможет отогнать - отгонет, а если нет - то спрячется за тарусой - и будет стрелять от туда.
Если же обученные европейские пикинеры дорвуться до стррельцов в поле - стрельцам капец.
А вообще - не множте сущности. :))

Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (16.11.2005 21:35:05)
Дата 16.11.2005 22:19:11

Re: бердыш не...

Вот я и пытаюсь выяснить, бердыш не предназнячен для подобных действий или - стрелец, вооруженный бердышом?

>максимум, на что он способен - отбиваться из за гуляй города или прочей заплоты, это не оружие дял боя в линии.

Вопрос у меня абстрактный :), потому период не уточняем.
Я пытаюсь выяснить не возможности стрелецкого войска против обученных пикинеров, тут Вы правы совершенно. А возможности бердыша как оружия. Допустим, на арене цирка 10 гладиаторов с 3-4 м пиками против десяти же с оружиме типа бердышей (секирами, укороченными алебардами) 1,5-1,5+ м длины?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (16.11.2005 22:19:11)
Дата 16.11.2005 22:25:18

Re: бердыш не...

День добрый
>Вот я и пытаюсь выяснить, бердыш не предназнячен для подобных действий или - стрелец, вооруженный бердышом?
------
бердыш. А стрелец - он делает то, чему обучен.

>>максимум, на что он способен - отбиваться из за гуляй города или прочей заплоты, это не оружие дял боя в линии.
>
>Вопрос у меня абстрактный :), потому период не уточняем.
>Я пытаюсь выяснить не возможности стрелецкого войска против обученных пикинеров, тут Вы правы совершенно. А возможности бердыша как оружия. Допустим, на арене цирка 10 гладиаторов с 3-4 м пиками против десяти же с оружиме типа бердышей (секирами, укороченными алебардами) 1,5-1,5+ м длины?
-----
вот я и пишу, что бердыш - это не секира и не алебарда.
А на ваш вопрос давно ответили итальянцы под арбедо, спешившись и разогнав своими лансами швицовых алебардьеров. И это при том, что алебардой можно действительно эффективно рубить и колоть..в отличии от бердыша


Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (16.11.2005 22:25:18)
Дата 17.11.2005 12:34:36

Ну, тут еще надо учесть

>А на ваш вопрос давно ответили итальянцы под арбедо, спешившись и разогнав своими лансами швицовых алебардьеров. И это при том, что алебардой можно действительно эффективно рубить и колоть..в отличии от бердыша

... что алебардисты были, скорее всего, гораздо хуже защищены, а против них выступили спешенные жандармы с длинными пиками и в полном вооружении, к тому же прекрасно владеющие мечами.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (17.11.2005 12:34:36)
Дата 17.11.2005 13:33:08

Re: Ну, тут...

>... что алебардисты были, скорее всего, гораздо хуже защищены, а против них выступили спешенные жандармы с длинными пиками и в полном вооружении, к тому же прекрасно владеющие мечами.

Как минимум первые ряды швейцарских баталий имели вполне приличное защитное вооружение

In hoc signo vinces
От Random
К Константин Дегтярев (17.11.2005 12:34:36)
Дата 17.11.2005 13:27:05

Re: Ну, тут...

>>А на ваш вопрос давно ответили итальянцы под арбедо, спешившись и разогнав своими лансами швицовых алебардьеров. И это при том, что алебардой можно действительно эффективно рубить и колоть..в отличии от бердыша
>
>... что алебардисты были, скорее всего, гораздо хуже защищены, а против них выступили спешенные жандармы с длинными пиками и в полном вооружении, к тому же прекрасно владеющие мечами.

А алебарда, как Вы понимаете, не аналог бердышу. Швейцарские алебарды того времени достигали 2,7 м, в результате чего они были более неуклюжи в обращении, чем бердыш, и короче, чем ланс. Плюс алебарда преимущественно колющее оружие, там в конце эволюции от топора вообще несколько странных загогулин осталось. Так что сравнение не очень уместно.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Random (17.11.2005 13:27:05)
Дата 17.11.2005 13:30:16

Re: Ну, тут...

>А алебарда, как Вы понимаете, не аналог бердышу. Швейцарские алебарды того времени достигали 2,7 м, в результате чего они были более неуклюжи в обращении, чем бердыш, и короче, чем ланс. Плюс алебарда преимущественно колющее оружие, там в конце эволюции от топора вообще несколько странных загогулин осталось. Так что сравнение не очень уместно.

Вообще-то 1422 год -- далеко не конец эволюции алебарды. Она вполне ещё напоминала бердыш гопраздо больше чем дворцово-парадные алебарды 16-18 веков

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (17.11.2005 13:30:16)
Дата 17.11.2005 13:39:51

Re: Ну, тут...

>>А алебарда, как Вы понимаете, не аналог бердышу. Швейцарские алебарды того времени достигали 2,7 м, в результате чего они были более неуклюжи в обращении, чем бердыш, и короче, чем ланс. Плюс алебарда преимущественно колющее оружие, там в конце эволюции от топора вообще несколько странных загогулин осталось. Так что сравнение не очень уместно.
>
>Вообще-то 1422 год -- далеко не конец эволюции алебарды.
Да, разумеется. Но сама эволюция в направлении уменьшения топора и удлиннения наконечника свидетельствует о преимущественном использовании алебарды для колющих ударов.

>Она вполне ещё напоминала бердыш гопраздо больше чем дворцово-парадные алебарды 16-18 веков

Во-первых, где Вы видели бердыш такой длины? Это - главный отличительный параметр. Во-вторых, алебарды т.н. "итальянской" формы (т.с. вершина эволюции) отнюдь не были дворцово-парадными игрушками (это к слову)
>In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Геннадий (16.11.2005 20:46:02)
Дата 16.11.2005 21:10:44

Re: Пика vs...


>Попробую и я озаботиться вопросом, кто кого заборет - слон или кит?
>Имеем два практически равных по численности отряда, равно подготовленных во всех отношениях к действию своим видом оружия. У первого на вооружении длинные пики, у второго бердыши. Защитное вооружение практически одинаковое, т.е. либо у обоих нет, либо у всех примерно одинаковые доспехи. Услдовия местности не благоприятствуют ни одной стороне. День пасмурный.
>Кто кого?

Интересный вопрос. Самому интересно узнать ответ. Мой не очень богатый опыт фехтования для личной встречи тет а тет. Зависит от длины пики Во всяком случае 2,5 метра 70 против 30 что бердыш будет уделан. Не уверен что при большей длине будет настолько же эффективно. Не знаю каков результат будет толпа на толпу. На мой ламерский взгляд. Первая кровь, и наверное даже много будет у алебардистов-бердышников, если они это выдержат и по своим трупам дорвутся до пикенеров(это по моему возможно) то имеют хорошие шансы покрошить их в капусту.

Такое мое мнение, хотя и сугубо ламерское.

С уважением Денис Иркутск
От Михаил Денисов
К DenisIrkutsk (16.11.2005 21:10:44)
Дата 16.11.2005 22:22:11

и не путайте бердыш с алебардой

точнее не ставте между ними =
это сугубо разные с т.з. тактики применеия виды оружия. У алебарды один из основных видов удара - колющий.
От Геннадий
К DenisIrkutsk (16.11.2005 21:10:44)
Дата 16.11.2005 21:39:18

Re: Пика vs...


>>Попробую и я озаботиться вопросом, кто кого заборет - слон или кит?
>>Имеем два практически равных по численности отряда, равно подготовленных во всех отношениях к действию своим видом оружия. У первого на вооружении длинные пики, у второго бердыши. Защитное вооружение практически одинаковое, т.е. либо у обоих нет, либо у всех примерно одинаковые доспехи. Услдовия местности не благоприятствуют ни одной стороне. День пасмурный.
>>Кто кого?
>
>Интересный вопрос. Самому интересно узнать ответ. Мой не очень богатый опыт фехтования для личной встречи тет а тет. Зависит от длины пики Во всяком случае 2,5 метра 70 против 30 что бердыш будет уделан.
Я бы как раз 1 на 1 и при равной подготовленности поставил на бердышника, поскольку пика перерубается бердышом, это же не длина рук у боксеров.
Вопрос как раз в "строй на строй"

>Не уверен что при большей длине будет настолько же эффективно. Не знаю каков результат будет толпа на толпу. На мой ламерский взгляд. Первая кровь, и наверное даже много будет у алебардистов-бердышников, если они это выдержат и по своим трупам дорвутся до пикенеров(это по моему возможно) то имеют хорошие шансы покрошить их в капусту.
Очень интересное мнение


>С уважением Денис Иркутск

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От DenisIrkutsk
К Геннадий (16.11.2005 21:39:18)
Дата 16.11.2005 22:06:29

Re: Пика vs...


>>

>Я бы как раз 1 на 1 и при равной подготовленности поставил на бердышника, поскольку пика перерубается бердышом, это же не длина рук у боксеров.

Наконечник пики может иметь очень длинную железную часть на древке. Совсем уже непомню как она называется, её так просто не перерубишь. Плюс к этому бердыш он такой, тяжёленький и инертный, не факт что он перерубит пику с первого же удара даже деревянную, скорее отобьёт её ударом. Пика гораздо мобильнее. Человек с ней скорее захватит инициативу и загонит противника в глухую защиту, а парировать бердышом не просто. 70 на 30 это скорее даже некоторая фора бердышу, что его в руках держит очень сильный дядя и тот у него просто порхает в руках. Таких людей не очень много.

Правда ещё раз оговорюсь что это был ламерский опыт фехтования.

>Вопрос как раз в "строй на строй"

Так и самому интересно что скажут метры по этому поводу.

С уважением Денис Иркутск
От Михаил Денисов
К DenisIrkutsk (16.11.2005 22:06:29)
Дата 16.11.2005 22:15:03

рекомендую попытаться потискать руками бердыш 17-го века

Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие. нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом. Сугубо полицейское и представительское оружие.
В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру, но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.
От Геннадий
К Михаил Денисов (16.11.2005 22:15:03)
Дата 16.11.2005 22:52:45

Re: рекомендую попытаться...

>Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие. нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом.

Секущий удар по лошадиной груди - это однозначно не плотном построении, разве лошадь сама как-нибудь зацепится.

>Сугубо полицейское и представительское оружие.
Так зачем им тогда стрельцов вооружали? Для опоры мушкета можно что-нибудь и легче.

>В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру,
Т.е. в 16 в. те варианты можно было использовать как секиру? А потом пошли по пути облегчения бердыша?

>И это при том, что алебардой можно действительно эффективно рубить и колоть..в отличии от бердыша
Бердышом было невозможно эффективно рубить из-за облеченного лезвия?

>но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.
Но Вы полагаете, следовало бы?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (16.11.2005 22:52:45)
Дата 16.11.2005 23:08:50

Re: рекомендую попытаться...

День добрый
>>Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие. нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом.
>
>Секущий удар по лошадиной груди - это однозначно не плотном построении, разве лошадь сама как-нибудь зацепится.
-----------
ну так и такого рода столкновение в поле вещь крайне редкое и утсавами не допускаемая. Т.е. если стрельцы до этого довели. не укрывшись за возами, то это гурбая ошибка их командиров.


>>Сугубо полицейское и представительское оружие.
>Так зачем им тогда стрельцов вооружали? Для опоры мушкета можно что-нибудь и легче.
----------
изначально, когда это передрали у венгерской пехоты Батория (скорее всего), это было типичное вспомогательное оружие, пригодное и как опора, и для рукопашки - если припрет, и для хоз работ. Далее - традиция, постепенно (после смуты) искореняемая.

>>В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру,
>Т.е. в 16 в. те варианты можно было использовать как секиру? А потом пошли по пути облегчения бердыша?
------
именно...с совершенствованием тактики стрелкового боя.

>>И это при том, что алебардой можно действительно эффективно рубить и колоть..в отличии от бердыша
>Бердышом было невозможно эффективно рубить из-за облеченного лезвия?
-------
и из формы этого лезвия...формы и размеров рукояти и т.п.


>>но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.
>Но Вы полагаете, следовало бы?
-----
нет..у нас такой нужды не было. Наша пехота нормально выполняла свои ф-ции при грамотном военачальнике.


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (16.11.2005 23:08:50)
Дата 19.11.2005 03:03:29

Re: рекомендую попытаться...

Насчет стрельцов Вы прояснили. Ничего особо нового вы не сказали, но как-то очень четко расставили все по местам. Ценное качество ;о)
Однако русская пехота - пвопрос для более узкого специального обсуждения. Мне видимо с самого начала следовало поставить вопрос- пика (копейный наконечник) против алебарды- (топора с широкм лезвием), поскольку происхождение бердыша и алебарды одно, даже и по названию.
Что касается Арбедо, я не знаток, знаю этот эпизод только в описании Макиавелли, а он приводит сражение именно как пример взаимной вооруженности пиками, дословно - германскую пехоту "каждый раз постигали неудачи при встрече с пехотой, построенной так же, как и она и равной ей по стойкости". Вывод - о несовершенстве длинной пики как оружия, о ее эффективности против конницы и неэффективности против "защищенной" - т.е. способной действовать в ближнем бою - пехотой.
Я пока так думаю, что алебарда была эффективнее против пехоты (и уже "спешенной" пикинерами кавалерии), а пика с - против конницы. Действительно, вряд ли наконечники типа глепфы- совни - рогатины могли пробить грудь лошади, а пика с узким четырехгранным наконечником - вполне.
Потому, насколько я понимаю, швейцарцы и немцы прикрывали алебардьеров с фронта пикинерами, вот таким примерно образом


Кроме того, любой пример сражения - хоть Земпаха, хоть Арбедо- не совсем объясняет, п.что сражения выигрываются не столько разностью вооружений.
Частный случай поединка на арене лучше помогает выяснить именно достоинства оружия.
Десять воинов с секирами - топорище до 1,5 м с широким лезвием-полумесяцем против десятка с длинными пиками с четырехгранным узким наконечником длиной 3-4 можно больше метров. На кого б Вы поставили?
Сугубо колющее против сугубо рубящего?

>Денисов
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (19.11.2005 03:03:29)
Дата 20.11.2005 01:59:43

"Воюют не танки. Воюют оргструктуры" (С)

>Мне видимо с самого начала следовало поставить вопрос- пика (копейный наконечник) против алебарды- (топора с широкм лезвием), поскольку происхождение бердыша и алебарды одно, даже и по названию.

Одно ли? (Даже и по названию) Алебарда, конечно, родственница боевому топору, а тот родственник бердышу, но это ещё не повод говорить об одном происхождении -- это как говорить, что у китайцев и у негров одно происхождение поскольку и те, и другие произошли от обезьяны.

>Что касается Арбедо, я не знаток, знаю этот эпизод только в описании Макиавелли, а он приводит сражение именно как пример взаимной вооруженности пиками, дословно - германскую пехоту "каждый раз постигали неудачи при встрече с пехотой, построенной так же, как и она и равной ей по стойкости". Вывод - о несовершенстве длинной пики как оружия, о ее эффективности против конницы и неэффективности против "защищенной" - т.е. способной действовать в ближнем бою - пехотой.

Макиавелли хороший писатель, но по части военного дела -- чистый теоретик, причём теоретик умозрительно-книжный. Его практический опыт военного дела окончился крайне плачевно. Авторитетом в деле военного искусства даже начала 16 века он вряд ли может быть.

>Потому, насколько я понимаю, швейцарцы и немцы прикрывали алебардьеров с фронта пикинерами, вот таким примерно образом
>

Ссылаться на фэнтезийные картинки из Разина в споре -- не самый лучший аргумент.

>Кроме того, любой пример сражения - хоть Земпаха, хоть Арбедо- не совсем объясняет, п.что сражения выигрываются не столько разностью вооружений.

Конечно. Сражения выигрываются (проигрываются) из-за комплекса причин.

>Частный случай поединка на арене лучше помогает выяснить именно достоинства оружия.

Нет, не помогает. Боевое оружие не предназначено для поединка на арене.

>Десять воинов с секирами - топорище до 1,5 м с широким лезвием-полумесяцем против десятка с длинными пиками с четырехгранным узким наконечником длиной 3-4 можно больше метров. На кого б Вы поставили?
>Сугубо колющее против сугубо рубящего?

Пика (сарисса) -- это оружие для строя. Она имеет смысл для сотни бойцов как минимум. Для десятка -- смысла не имеет. Десятку сподручнее будет взять вместо пики копьё и щит, скажем -- если уж Вы настаиваете на "сугубо колющем оружии".

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (20.11.2005 01:59:43)
Дата 21.11.2005 23:15:22

Re: "Воюют не...

Напрасно Вы решили, что я тут с кем-то спорю. Тем более с Денисовым. Он знает предмет. Это была бы только трата времени. Я не спорю, а спрашиваю. И если выражаю недоумение, то только для уточнения собственных понятий о предмете.

>
>Пика (сарисса) -- это оружие для строя. Она имеет смысл для сотни бойцов как минимум. Для десятка -- смысла не имеет. Десятку сподручнее будет взять вместо пики копьё и щит, скажем -- если уж Вы настаиваете на "сугубо колющем оружии".

Вот это ИМХО достаточно четко сформулировано.

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Александр Жмодиков
К Chestnut (20.11.2005 01:59:43)
Дата 21.11.2005 12:41:12

Воюют люди

А все остальное только помогает или мешает.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (21.11.2005 12:41:12)
Дата 21.11.2005 23:18:36

Да

Не помню, чьи слова: "войну выиграет не порох, а люди, которые его выдумали", - но я с ними всегда был согласен. А тут мой вопрос получился пожалуй слишком легкомысленным. И впрямь размножил сущности ;о)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От DenisIrkutsk
К Геннадий (19.11.2005 03:03:29)
Дата 19.11.2005 08:03:31

Re: рекомендую попытаться...

>Десять воинов с секирами - топорище до 1,5 м с широким лезвием-полумесяцем против десятка с длинными пиками с четырехгранным узким наконечником длиной 3-4 можно больше метров. На кого б Вы поставили?
>Сугубо колющее против сугубо рубящего?

Схватка распадётся на индивидуальные поединки. Правильной картины свойств оружия созданного для строя и против строя не даст.

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Михаил Денисов (16.11.2005 22:15:03)
Дата 16.11.2005 22:24:20

Re: рекомендую попытаться...

>Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие.

Увы потискать не было возможности. А им действительно по вашим ощущениям невозможно что то сделать, не смотря на любую подготовку?

>нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом. Сугубо полицейское и представительское оружие.

А как он настоящий на вес?

>В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру, но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.

У нас кстати тоже всё таки были больше секира, а не бердыш.

С уважением Денис Иркутск
От Михаил Денисов
К DenisIrkutsk (16.11.2005 22:24:20)
Дата 16.11.2005 22:31:14

Re: рекомендую попытаться...

День добрый
>>Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие.
>
>Увы потискать не было возможности. А им действительно по вашим ощущениям невозможно что то сделать, не смотря на любую подготовку?
------
подготовленные люди того времени (на Руси) предпочитали саблю, коня и саадак (позднее карабин). Когда нужны были боевые топоры - делали боевые топоры. Бердыш - это возможно не плохое средство против навала татрской конницы (без пик и без строя), им можно отпихиваться из за заплота, им можно разгонять бунтующих пьяных посадских. именно для этого он и применялся. А что бы проф. работать боевым топром нужно долго и нудно учиться - стрельцов же учили ТОЛЬКО стрелять, оч ем сохранились сотв. документы.

>>нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом. Сугубо полицейское и представительское оружие.
>
>А как он настоящий на вес?
-----
порядка полутора кг. Соловецкие топоры (как пример имено боевого топра) - ок. 5 кг

>>В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру, но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.
>
>У нас кстати тоже всё таки были больше секира, а не бердыш.
-----------
где и когда?

>С уважением Денис Иркутск

ЗЫ. Моего сына зовут Денис и первые 4 года своей жизни он прожил в Иркутске :))))
Денисов
От DenisIrkutsk
К Михаил Денисов (16.11.2005 22:31:14)
Дата 17.11.2005 10:23:47

Re: рекомендую попытаться...


>------
>подготовленные люди того времени (на Руси) предпочитали саблю, коня и саадак (позднее карабин). Когда нужны были боевые топоры - делали боевые топоры. Бердыш - это возможно не плохое средство против навала татрской конницы (без пик и без строя), им можно отпихиваться из за заплота, им можно разгонять бунтующих пьяных посадских. именно для этого он и применялся. А что бы проф. работать боевым топром нужно долго и нудно учиться - стрельцов же учили ТОЛЬКО стрелять, оч ем сохранились сотв. документы.

Очень убедительно.

>-----
>порядка полутора кг. Соловецкие топоры (как пример имено боевого топра) - ок. 5 кг

Легковат. Наше изделие, названое нами бердышом было тяжелее. Зато наверное легко парировать. Хотя для этого сабля лучше.

>-----------
>где и когда?

11-12 лет назад, у части местных толкинистов здесь в Иркутске.

>
>ЗЫ. Моего сына зовут Денис и первые 4 года своей жизни он прожил в Иркутске :))))
>Денисов

А почему уехали?

С уважением Денис Иркутск
От Михаил Денисов
К DenisIrkutsk (17.11.2005 10:23:47)
Дата 17.11.2005 10:33:35

Re: рекомендую попытаться...

День добрый



>>-----
>>порядка полутора кг. Соловецкие топоры (как пример имено боевого топра) - ок. 5 кг
>
>Легковат. Наше изделие, названое нами бердышом было тяжелее. Зато наверное легко парировать. Хотя для этого сабля лучше.
-------
его таскать легко - это главное.



>>ЗЫ. Моего сына зовут Денис и первые 4 года своей жизни он прожил в Иркутске :))))
>>Денисов
>
>А почему уехали?
----
так сложилось


Денисов
От DenisIrkutsk
К Михаил Денисов (17.11.2005 10:33:35)
Дата 17.11.2005 10:39:31

Re: рекомендую попытаться...

День добрый

И вам того же



>>
>>Легковат. Наше изделие, названое нами бердышом было тяжелее. Зато наверное легко парировать. Хотя для этого сабля лучше.
>-------
>его таскать легко - это главное.

Если учесть что его одна из главных задачь подставка для мушкета то в самый раз.

С уважением Денис Иркутск
От Random
К DenisIrkutsk (17.11.2005 10:39:31)
Дата 18.11.2005 09:56:01

Re: рекомендую попытаться...

>День добрый

>И вам того же



>>>
>>>Легковат. Наше изделие, названое нами бердышом было тяжелее. Зато наверное легко парировать. Хотя для этого сабля лучше.
>>-------
>>его таскать легко - это главное.
>
>Если учесть что его одна из главных задачь подставка для мушкета то в самый раз.

Довольно хреновая "сошка", если учесть толщину топорища и часто встречавшуюся защищенность оного железом.
Что касается тонкого лезвия, то во-первых, его делали из мягкого железа, а потом периодически чистили в течение пяти сотен лет, а во-вторых, нафига его делать толстым?
От negeral
К Геннадий (16.11.2005 20:46:02)
Дата 16.11.2005 20:59:31

Строй победит (-)
От Геннадий
К negeral (16.11.2005 20:59:31)
Дата 16.11.2005 21:09:30

Так и знал


"равно подготовленных во всех отношениях"

в т.ч. и строевом.


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От negeral
К Геннадий (16.11.2005 21:09:30)
Дата 17.11.2005 11:56:36

вот вам ссылочка

Приветствую



Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (17.11.2005 11:56:36)
Дата 17.11.2005 11:58:49

блин

Приветствую

http://bern.ru/v2/index.php?t=gallery&i=null&ig=29
третий сверху ряд третья слева картинка
Счастливо, Олег
От Геннадий
К negeral (17.11.2005 11:58:49)
Дата 19.11.2005 03:05:06

спасибо. однако

>Приветствую

> http://bern.ru/v2/index.php?t=gallery&i=null&ig=29
>третий сверху ряд третья слева картинка

тут ведь в одном строю и пики, и алебарды, и совни.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От mpolikar
К negeral (17.11.2005 11:58:49)
Дата 17.11.2005 12:04:07

картинка
От negeral
К Геннадий (16.11.2005 21:09:30)
Дата 17.11.2005 09:57:14

тогда строй с пиками (-)