От Андю
К panzeralex
Дата 19.11.2005 22:01:35
Рубрики WWII;

Re: Вопрос А....

Приветствую !

>Непосредственно танковый полк дивизии "ВГ" понес сравнительно небольшие потери в этих боях,

Как оказывается, вполне сравнимые с "Цитаделью" и даже превышающие их (про "Тигры" ты уже сам написал) : 3 "трёхи" (как в "Цитадели", см. стр. 122 у Циттерлинга), 14 "четвёрок" (всего на 2 меньше, чем в "Цитадели"), "Мардер", "Штуг" и много всего другого. И это только в июле, бо напряженные бои продолжались вплоть до 4-го августа !

Кстати, и по людским потерям, по-видимому, бои у Карачева мало уступают "Цитадели", и там и там около 2-х тысяч.

Данные из августовского мелдунга дивизии, "пересказанного" Вервихтом во 2-м номере "Панцер Флорана".

>потому что когда дивизия "ВГ" в начале августа вернулась обратно в ГА "Юг", то в составе ее танкового полка все еще насчитывалось более 50 Pz. IV (более 30 боеспособных), 9 Тигров (1 боеспособный), а также более 80 танков других типов и Штугов (большинство из них были боеспособными) и это притом, что с 1 июля до 10 августа дивизия "ВГ" получила в качестве пополнения лишь 4 танка и несколько Штугов.

Зато начиная с 14-го августа она поимела почти полнокровный батальон "Тигеров" -- 27 дополнительных машин к 9 уцелевшим после Карачева. И слава Богу, что, как я понимаю, в Осиповичах сгорели не только 4 "Тигра", но и всё оборудование ремроты батальона -- число боеготовых машин в августе у них было совсем небольшим.

>Другое дело 51-й танковый батальон (Пантер) приданный дивизии "ВГ", в конце июля получивший 96 новых Пантер и потерявший в районе Орла около 2/3 своего состава (но примерно половину по техническим причинам), при этом безвозвратно всего 6 Пантер.

А откуда данные, Саша ? Наши трофейные цифры ? Бо немецких данных за август я не видел, есть только цитаты на октябрьские.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (19.11.2005 22:01:35)
Дата 20.11.2005 00:16:12

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>Кстати, и по людским потерям, по-видимому, бои у Карачева мало уступают "Цитадели", и там и там около 2-х тысяч.

>Данные из августовского мелдунга дивизии, "пересказанного" Вервихтом во 2-м номере "Панцер Флорана".
А есть и вот такие сведения, потери л/с "ВГ":
1-31 июля - 3303 человека,
1.07-30.09 - 7347 человек.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Андю (19.11.2005 22:01:35)
Дата 20.11.2005 00:07:45

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>А откуда данные, Саша ? Наши трофейные цифры ? Бо немецких данных за август я не видел, есть только цитаты на октябрьские.
Кое-что из наших данных нашел:
Во Фронтовой Иллюстрации "Пантеры на Курской дуге" есть фото 5 Пантер, потерянных немцами безвозвратно, бортовые номера:
102, 124, 321, 322, 445.
К вышесказанному могу добавить, что в ГА "Юг" из под Орла в начале августа вернулись 90 Пантер 51-го батальона.
По немецким данным в боях у Карачева 5 Пантер было поетряно безвозвратно и еще 1 была отправлена на ремонт в Германию (6 Пантер - это я ранее в общем подсчитал).
Редкий случай, когда на каждую потерю есть подтверждение в виде фото со стороны противника.
Интересно, а у кого-нибудь есть полная фотосессия с мест боев под Карачевым, может быть еще что-нибудь интересное выяснится (по крайней мере у Коломийца на фотах рядом с Пантерами просматриваются еще два Тигра).

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Андю (19.11.2005 22:01:35)
Дата 19.11.2005 23:00:31

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>
>>Непосредственно танковый полк дивизии "ВГ" понес сравнительно небольшие потери в этих боях,
>
>Как оказывается, вполне сравнимые с "Цитаделью" и даже превышающие их (про "Тигры" ты уже сам написал) : 3 "трёхи" (как в "Цитадели", см. стр. 122 у Циттерлинга), 14 "четвёрок" (всего на 2 меньше, чем в "Цитадели"), "Мардер", "Штуг" и много всего другого. И это только в июле, бо напряженные бои продолжались вплоть до 4-го августа !
А по-моему все в одну кучу смешалось, т.е. переплились данные по потерям в Цитадели и под Карачевым.
Я правильно понимаю, что ты хочешь сказать, что всего в боях в июле и начале августа (Цитадель и Карачев) потери "ВГ" по "тройкам" составили - 6 единиц, а по "четверкам" - 30 единиц (Штуги и др. пока не учитываем) - вообще-то это перебор, хотя бы потому, что перед началом Цитадели в ВГ было 70 четверок (по другим данным 71), а к 10 августа в "ВГ" было 56 "четверок".

>Кстати, и по людским потерям, по-видимому, бои у Карачева мало уступают "Цитадели", и там и там около 2-х тысяч.
Может быть, опровергнуть или подтвердить пока что не могу.
Могу сказать следующее, что под Карачев панцергренадерские батальоны "ВГ" после Цитадели отправились имея боевой состав порядка 200-250 человек, возможно в боях под Орлом участовали не только гренадеры, но и "повара" и другие специалисты "ВГ" :))

>Зато начиная с 14-го августа она поимела почти полнокровный батальон "Тигеров" -- 27 дополнительных машин к 9 уцелевшим после Карачева. И слава Богу, что, как я понимаю, в Осиповичах сгорели не только 4 "Тигра", но и всё оборудование ремроты батальона -- число боеготовых машин в августе у них было совсем небольшим.
Про это я в курсе.
>>Другое дело 51-й танковый батальон (Пантер) приданный дивизии "ВГ", в конце июля получивший 96 новых Пантер и потерявший в районе Орла около 2/3 своего состава (но примерно половину по техническим причинам), при этом безвозвратно всего 6 Пантер.
>
>А откуда данные, Саша ? Наши трофейные цифры ? Бо немецких данных за август я не видел, есть только цитаты на октябрьские.
Нет, это данные не из советских документов, а немецких (у меня есть несколько донесений и от Ia и от Qu дивизии "ВГ" по августу месяцу).

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (19.11.2005 23:00:31)
Дата 20.11.2005 01:10:46

Re: Вопрос А....

Приветствую !

>А по-моему все в одну кучу смешалось, т.е. переплились данные по потерям в Цитадели и под Карачевым.

Да нет, там вроде четко проставлены даты : 5-17 июля и 18-31 июля. У Вервихта речь идет о втором периоде, хотя, конечно, он приводит пересказ.

>Я правильно понимаю, что ты хочешь сказать, что всего в боях в июле и начале августа (Цитадель и Карачев) потери "ВГ" по "тройкам" составили - 6 единиц, а по "четверкам" - 30 единиц (Штуги и др. пока не учитываем) - вообще-то это перебор, хотя бы потому, что перед началом Цитадели в ВГ было 70 четверок (по другим данным 71), а к 10 августа в "ВГ" было 56 "четверок".

Возможно да, есть нестыковка, я ВГ детально не шерстил.

>Может быть, опровергнуть или подтвердить пока что не могу.

У Цетерлинга на "Цитадель" есть цифра в 2291 человек, Вервихт даёт из мелдунга от 2-го августа цифру за весь июль в примерно 3300 человек. А бои то под Карачевым были и в августе !

>Могу сказать следующее, что под Карачев панцергренадерские батальоны "ВГ" после Цитадели отправились имея боевой состав порядка 200-250 человек, возможно в боях под Орлом участовали не только гренадеры, но и "повара" и другие специалисты "ВГ" :))

Не знаю пока.

>Нет, это данные не из советских документов, а немецких (у меня есть несколько донесений и от Ia и от Qu дивизии "ВГ" по августу месяцу).

Понятно, спасибо.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (20.11.2005 01:10:46)
Дата 20.11.2005 01:27:24

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>Возможно да, есть нестыковка, я ВГ детально не шерстил.
Ориентировочно, учитывая пополнения, потери "четверок" в "ВГ" с 1.07 по 10.08 можно оценить в 20 единиц.

>У Цетерлинга на "Цитадель" есть цифра в 2291 человек, Вервихт даёт из мелдунга от 2-го августа цифру за весь июль в примерно 3300 человек. А бои то под Карачевым были и в августе !
А у тебя нет случайно данных из мелдунга о пополнении?
Вроде бы со ссылкой на этот мелдунг есть данные о том, что в июле 1943 г. дивизия "ВГ" получила 891 человека в качестве пополнения.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (20.11.2005 01:27:24)
Дата 20.11.2005 01:50:51

Re: Вопрос А....

Приветствую !

>Ориентировочно, учитывая пополнения, потери "четверок" в "ВГ" с 1.07 по 10.08 можно оценить в 20 единиц.

М.б., но ты же видел, что часто поступления новых машин в ГА оставались в материалах ГИ БТВ ака Гудериану без конечного получателя. Хотя, в дивизионных бумажках это должно быть...

>А у тебя нет случайно данных из мелдунга о пополнении?

Неа. Он его цитирует только в месте пополнения матчастью -- например, в июле ВГ получила 8 "Мардеров", 2 Pz IV и... из "танков" всё.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (20.11.2005 01:50:51)
Дата 20.11.2005 09:26:55

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>>Ориентировочно, учитывая пополнения, потери "четверок" в "ВГ" с 1.07 по 10.08 можно оценить в 20 единиц.
>
>М.б., но ты же видел, что часто поступления новых машин в ГА оставались в материалах ГИ БТВ ака Гудериану без конечного получателя. Хотя, в дивизионных бумажках это должно быть...
Новые машины поступили в другие дивизии.

>>А у тебя нет случайно данных из мелдунга о пополнении?
>
>Неа. Он его цитирует только в месте пополнения матчастью -- например, в июле ВГ получила 8 "Мардеров", 2 Pz IV и... из "танков" всё.
По Мардерам верно, по Pz. IV могу добавить, что всего в июле-начале августа "ВГ" получила 4 (6) Pz. IV и 2 Pz.IV Munition, и это все.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (20.11.2005 09:26:55)
Дата 20.11.2005 10:31:13

Re: Вопрос А....

Приветствую !

>Новые машины поступили в другие дивизии.

Августовские -- да, а пришедшие в конце июля ? В моих бумажках конечный получатель таки не указан.

>По Мардерам верно, по Pz. IV могу добавить, что всего в июле-начале августа "ВГ" получила 4 (6) Pz. IV и 2 Pz.IV Munition, и это все.

Т.е., видишь, таки были поступления машин без именного указания на это в бумагах ген. инспектора.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (20.11.2005 10:31:13)
Дата 20.11.2005 11:30:28

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>>Новые машины поступили в другие дивизии.
>
>Августовские -- да, а пришедшие в конце июля ? В моих бумажках конечный получатель таки не указан.
Смотря из какой партии считать, если из тех, что были отправлены для ГА "Юг", то они пошли не в ВГ, а в тд.
А если из тех, что были отправлены для ГА "Центр", то я думаю, что они пошли для пополнения тд этой ГА.
>>По Мардерам верно, по Pz. IV могу добавить, что всего в июле-начале августа "ВГ" получила 4 (6) Pz. IV и 2 Pz.IV Munition, и это все.
>
>Т.е., видишь, таки были поступления машин без именного указания на это в бумагах ген. инспектора.
Понятно, что были, но в небольших масштабах (это я про "четверки"), пополнения требовали другие дивизии, а "ВГ" и так передали батальон Пантер (96 единиц) и на подходе был батальон Тигров.
С другой стороны "четверок" в ВГ и так было достаточно, особенно по сравнению с другими дивизиями действовавшими на Восточном фронте.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (20.11.2005 11:30:28)
Дата 21.11.2005 01:12:25

Re: Вопрос А....

Приветствую !

>Смотря из какой партии считать, если из тех, что были отправлены для ГА "Юг", то они пошли не в ВГ, а в тд.

А в какие, если не секрет ?

>А если из тех, что были отправлены для ГА "Центр", то я думаю, что они пошли для пополнения тд этой ГА.

Вполне вероятно, но кто знает, как и кем подбирались в той обстановке машины, прибывшие на вокзал в горящем Брянске, или же свежеотремонтированне машины, где-нибудь под тем же Карачевым ?

>Понятно, что были, но в небольших масштабах (это я про "четверки"), пополнения требовали другие дивизии, а "ВГ" и так передали батальон Пантер (96 единиц) и на подходе был батальон Тигров.
>С другой стороны "четверок" в ВГ и так было достаточно, особенно по сравнению с другими дивизиями действовавшими на Восточном фронте.

В целом, я с тобой, конечно же, согласен. :-)

Но : потеря 16 "четверок" в "Цитадели" -- это ~две роты без машин, что не есть гуд для такого соединения, как ВГ. + Дивизия работала "пожарной командой", т.е. ей таки первый "кусок". ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (21.11.2005 01:12:25)
Дата 21.11.2005 02:55:14

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>>Смотря из какой партии считать, если из тех, что были отправлены для ГА "Юг", то они пошли не в ВГ, а в тд.
>
>А в какие, если не секрет ?
Точно могу сказать, что в 3,6,7,11,19 тд, возможно кое-что и СС перепало, но этого я пока не знаю.

>>А если из тех, что были отправлены для ГА "Центр", то я думаю, что они пошли для пополнения тд этой ГА.
>
>Вполне вероятно, но кто знает, как и кем подбирались в той обстановке машины, прибывшие на вокзал в горящем Брянске, или же свежеотремонтированне машины, где-нибудь под тем же Карачевым ?
Пожалуй ты прав, кроме самих немцев никто этого не знает.
>>>Но : потеря 16 "четверок" в "Цитадели" -- это ~две роты без машин, что не есть гуд для такого соединения, как ВГ. + Дивизия работала "пожарной командой", т.е. ей таки первый "кусок". ИМХО.
То, что ВГ получала пополнение одной из первых я тоже соглашусь, но вконце июля очень многим немецким танковым и панцергренадерским дивизиям требовалось пополнение, а "свободных" четверок было не так уж и много.
Вот еще, что могу добавить, чтобы узнать подробности про "ВГ" нужно смотреть именно ее ЖБД, а не ЖБД армий в составе которых она побывала.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (21.11.2005 02:55:14)
Дата 21.11.2005 12:14:32

Ре: Вопрос А....

Приветствую !

>Точно могу сказать, что в 3,6,7,11,19 тд, возможно кое-что и СС перепало, но этого я пока не знаю.

ИМХО, это именно августовские поставки в ГА "Юг", посмотрю дома.

>Вот еще, что могу добавить, чтобы узнать подробности про "ВГ" нужно смотреть именно ее ЖБД, а не ЖБД армий в составе которых она побывала.

Это да, но даже выдержек из нее я еще нигде не видел.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (21.11.2005 12:14:32)
Дата 21.11.2005 12:41:49

Ре: Вопрос А....

Приветствую!
>>>Точно могу сказать, что в 3,6,7,11,19 тд, возможно кое-что и СС перепало, но этого я пока не знаю.
>
>ИМХО, это именно августовские поставки в ГА "Юг", посмотрю дома.
Причем здесь август, речь идет именно о 2-й половине июле, у меня ест данные от дивизий, сколько и чего они получили в июле.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (21.11.2005 12:41:49)
Дата 21.11.2005 12:45:48

Посмотрю дома, отвечю. :-) (-)