От s.berg
К panzeralex
Дата 17.11.2005 12:21:31
Рубрики WWII;

Вопрос А....

>Небольшое замечание по-поводу состояния бронетехники в дивизии "ВГ" после боев под Карачевым.
>Непосредственно танковый полк дивизии "ВГ" понес сравнительно небольшие потери в этих боях, потому что когда дивизия "ВГ" в начале августа вернулась обратно в ГА "Юг", то в составе ее танкового полка все еще насчитывалось более 50 Pz. IV (более 30 боеспособных), 9 Тигров (1 боеспособный), а также более 80 танков других типов и Штугов (большинство из них были боеспособными) и это притом, что с 1 июля до 10 августа дивизия "ВГ" получила в качестве пополнения лишь 4 танка и несколько Штугов.
>Другое дело 51-й танковый батальон (Пантер) приданный дивизии "ВГ", в конце июля получивший 96 новых Пантер и потерявший в районе Орла около 2/3 своего состава (но примерно половину по техническим причинам), при этом безвозвратно всего 6 Пантер.

>С уважением Panzeralex

О ужас. Он своими заявлениями ставит под сомнения выводы великого Исаева ….
Интересно, а на каком основании делал свой вывод сам Исаев?
От panzeralex
К s.berg (17.11.2005 12:21:31)
Дата 17.11.2005 22:07:19

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>О ужас. Он своими заявлениями ставит под сомнения выводы великого Исаева ….
>Интересно, а на каком основании делал свой вывод сам Исаев?
Не следует передергивать, я хотел отметить следующее, что беспособность дивизии "ВГ" резко снизилась (я бы не стал утверждать, что она пришла в "малобоеспособное состояние" -цитата Jager01, у Исаева написано, что дивизия понесла "чувствительные потери", не стоит цепляться к цитатам, все-таки главный герой раздела в книге "10 мифов" не "ВГ", а конно-механизированная группа) к началу августа но не только из-за боев в районе Карачева, а в целом по результатам боевых действий в течение июля месяца (включая операцию "Цитадель").
Вот к началу сентября дивизия "ВГ", как и некоторые другие танковые и панцергренадерские дивизии, действительно оказалась в мало боеспособном состоянии, после почти 2-х месяцев беспрерывных боев.
Я просто хотел внести некотрое уточнение к тому, что написано на с. 174 в "10 мифах" по наличию и потерям бронетехники в "ВГ".
В конце июля под Орлом в дивизии "ВГ" уже не было 15 "тигров" и 84 Pz. IV (было примерно 50 % боеспособных единиц этих типов танков от приведенных чисел), танковый полк дивизии "ВГ" после завершения операции "Цитадель" получил лишь несколько единиц танков в качестве пополнения, вместо этого дивизии "ВГ" был придан 51-й батальон, получивший 96 новых "Пантер".
Основные потери в бронетехнике в "ВГ" в ходе боев под Карачевым понесла рота "тигров" дивизии (потерявшая почти что все свои "тигры") и приданный ей 51-й батальон.
При этом танковый полк дивизии "ВГ" в общем сохранил свою целостность и боеспособность, также как и дивизион Штугов.
Выводы А.Исаева в разделе "Конники против "пантер" у Карачева" в "10 мифах" я под сомнение не ставлю.


С уважением Panzeralex
От Jager01
К panzeralex (17.11.2005 22:07:19)
Дата 18.11.2005 20:08:18

Re: Вопрос А....

>>Основные потери в бронетехнике в "ВГ" в ходе боев под Карачевым понесла рота "тигров" дивизии (потерявшая почти что все свои "тигры") и приданный ей 51-й батальон.

Потеряны почти все Тигры безвозвратно?
От panzeralex
К Jager01 (18.11.2005 20:08:18)
Дата 18.11.2005 22:28:47

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>>Основные потери в бронетехнике в "ВГ" в ходе боев под Карачевым понесла рота "тигров" дивизии (потерявшая почти что все свои "тигры") и приданный ей 51-й батальон.
>
>Потеряны почти все Тигры безвозвратно?
безвозвратно - 6 Тигров, плюс еще несколько отправились в ремонт. Перед началом боев под Карачевым в роте было 14 Тигров, из них не менее 10 боеспособных. Ранее в ходе операции "Цитадель" безвозвратно был потерян лишь 1 Тигр.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (18.11.2005 22:28:47)
Дата 18.11.2005 22:42:29

Re:Небольшое исправление

Приветствую!
> Перед началом боев под Карачевым в роте было 14 Тигров, из них не менее 10 боеспособных. Ранее в ходе операции "Цитадель" безвозвратно был потерян лишь 1 Тигр.
Это я по памяти написал, оказалось, что ошибся.
Надо было так: перед началом боев под Карачевым в роте было 15 Тигров, из них не менее 10 боеспособных. Ранее в ходе операции "Цитадель" не было потеряно безвозвратно ни одного Тигра в дивизии "ВГ".


С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (18.11.2005 22:42:29)
Дата 19.11.2005 21:36:36

"Абсолютно колбаса" (с), 100% совпадение со Шнейдером. :-) (+)

Приветствую !

>Надо было так: перед началом боев под Карачевым в роте было 15 Тигров, из них не менее 10 боеспособных. Ранее в ходе операции "Цитадель" не было потеряно безвозвратно ни одного Тигра в дивизии "ВГ".

Правда, текст в книге подразумевает и такое толкование, что "за июль было списано 6 машин". А у тебя данные откуда и что там буквально написано, Саша ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (19.11.2005 21:36:36)
Дата 19.11.2005 22:19:03

Re: "Абсолютно колбаса"...

Приветствую!
>>Правда, текст в книге подразумевает и такое толкование, что "за июль было списано 6 машин". А у тебя данные откуда и что там буквально написано, Саша ?
Из документов оберквартирмейстера Pz.A.O.K. 4.
В начале августа в безвозвратные потери в "ВГ" были списаны 6 Тигров, 1 линейная "треха" и 1 командирская "треха".
А также из книги Jentz'а про Тигры, из таблички в которой мы узнаем, что 20 июля в "ВГ" было 15 тигров (10 боеспособных), а в период 1-10 августа было списано в безвозвратные потери 6 Тигров.

С уважением Panzeralex
От s.berg
К panzeralex (17.11.2005 22:07:19)
Дата 18.11.2005 18:25:06

Re: Вопрос А....

>Не следует передергивать, я хотел отметить следующее, что беспособность дивизии "ВГ" резко снизилась (я бы не стал утверждать, что она пришла в "малобоеспособное состояние" -цитата Jager01, у Исаева написано, что дивизия понесла "чувствительные потери", не стоит цепляться к цитатам, все-таки главный герой раздела в книге "10 мифов" не "ВГ", а конно-механизированная группа) к началу августа но не только из-за боев в районе Карачева, а в целом по результатам боевых действий в течение июля месяца (включая операцию "Цитадель").
>Вот к началу сентября дивизия "ВГ", как и некоторые другие танковые и панцергренадерские дивизии, действительно оказалась в мало боеспособном состоянии, после почти 2-х месяцев беспрерывных боев.
>Я просто хотел внести некотрое уточнение к тому, что написано на с. 174 в "10 мифах" по наличию и потерям бронетехники в "ВГ".
>В конце июля под Орлом в дивизии "ВГ" уже не было 15 "тигров" и 84 Pz. IV (было примерно 50 % боеспособных единиц этих типов танков от приведенных чисел), танковый полк дивизии "ВГ" после завершения операции "Цитадель" получил лишь несколько единиц танков в качестве пополнения, вместо этого дивизии "ВГ" был придан 51-й батальон, получивший 96 новых "Пантер".
>Основные потери в бронетехнике в "ВГ" в ходе боев под Карачевым понесла рота "тигров" дивизии (потерявшая почти что все свои "тигры") и приданный ей 51-й батальон.
>При этом танковый полк дивизии "ВГ" в общем сохранил свою целостность и боеспособность, также как и дивизион Штугов.
>Выводы А.Исаева в разделе "Конники против "пантер" у Карачева" в "10 мифах" я под сомнение не ставлю.


Ваша попытка дезавуировать собственный пост успехам не увенчалась. Прочтите два первых поста снова. Сравните с последним. Вспомните, что единственным источником информации была книга, носящая обзорный характер. Обратите внимание на отсутствие заявлений типа "по ЖБД 1тк и 16гв. ск., 25 июля они боёв с танками не вели". И мы узнаем, что говорить о малобоеспособности ВГ в результате боёв именно 25 июля именно против кавалерии нельзя.
От Андю
К s.berg (18.11.2005 18:25:06)
Дата 19.11.2005 22:17:01

Re: Вопрос А....

Приветствую !

>Ваша попытка дезавуировать собственный пост успехам не увенчалась. Прочтите два первых поста снова. Сравните с последним.

"Профессссор, садитесь с нами !" (с)

> Вспомните, что единственным источником информации была книга, носящая обзорный характер.

Вот именно.

>Обратите внимание на отсутствие заявлений типа "по ЖБД 1тк и 16гв. ск., 25 июля они боёв с танками не вели".

Согласно воспоминаниям ветеранов 51-го бат-на, серьёзные потери понесли и гренадерские батальоны "Великой Германии". А танкам в той местности вообще было особенно трудно.

>И мы узнаем, что говорить о малобоеспособности ВГ в результате боёв именно 25 июля именно против кавалерии нельзя.

Бои шли (по А.Исаеву), начиная с 25-го, в течении 4-х дней, читайте внимательнее, сильвупле.

Кстати, вам, как и др. "исаевофобам", советую посмотреть ещё по данному, кавалерийскому сабжу В. Гаупта, "ГА Центр", стр. 162. Там черным по-английски написано, что немцы "дырку у Карачева заткнули после контратак 9 тд, 129 пд и кавалерийского полка ГА "Центр"(~с).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (19.11.2005 22:17:01)
Дата 19.11.2005 23:25:30

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>Кстати, вам, как и др. "исаевофобам", советую посмотреть ещё по данному, кавалерийскому сабжу В. Гаупта, "ГА Центр", стр. 162. Там черным по-английски написано, что немцы "дырку у Карачева заткнули после контратак 9 тд, 129 пд и кавалерийского полка
ГА "Центр"(~с).
Кое-что об этом есть и на русском языке,
Из Боевого отчета командования 2-й танковой армии и 9-й армии о боях на Курской дуге за период с 5 июля по 18 августа 1943:
"Положение в районе прорыва Ульяново немного улучшилось благодаря переброске 95-й пехотной дивизии на правый фланг 55-го армейского корпуса и гренадерской дивизии "Великая Германия" ("Гросдейчланд") в район восточнее Карачева. Решительное улучшение обстановки произошло в результате своевременно начатой контратаке гренадерской дивизии ("Гросдейчланд"), вновь подброшенной 293 тд (так в тексте, это опечатка, на деле 9 тд) и оттянутой из группы армий "Центр" 129 пд".

Курская битва. Хроника, факты, люди: В 2 кн. - М.:
ОЛМА-ПРЕСС, 2003.- Кн. 2. - С. 331.
С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (19.11.2005 23:25:30)
Дата 20.11.2005 01:01:03

Да это я уч. s.berg-у про немецкую кавалерию писал. :-) (+)

Приветствую !

>"Положение в районе прорыва Ульяново немного улучшилось благодаря переброске 95-й пехотной дивизии на правый фланг 55-го армейского корпуса и гренадерской дивизии "Великая Германия" ("Гросдейчланд") в район восточнее Карачева. Решительное улучшение обстановки произошло в результате своевременно начатой контратаке гренадерской дивизии ("Гросдейчланд"), вновь подброшенной 293 тд (так в тексте, это опечатка, на деле 9 тд) и оттянутой из группы армий "Центр" 129 пд".

293 пд там тоже была, Саша. У меня на карте ОКХ от 3 августа, слева направо, начиная с 5 тд, идут 95 пд, 707 охранная, 129 пд, 293 пд (про её выдвижение есть в статье Дидье), ВГ (прямо на острие нашего клина) 253 пд, 9 тд, 10 тгд и т.д. В глубине, на смену ВГ -- 8 тд.

Очень плотно немцы прорыв закрыли.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К s.berg (17.11.2005 12:21:31)
Дата 17.11.2005 14:05:25

На основании "Панцертруппен" тов. Йенца (-)
От s.berg
К Исаев Алексей (17.11.2005 14:05:25)
Дата 17.11.2005 18:14:49

Т.е. с первоисточниками не работали? (-)
От Исаев Алексей
К s.berg (17.11.2005 18:14:49)
Дата 18.11.2005 14:25:09

Какими и зачем? (-)
От Фагот
К s.berg (17.11.2005 12:21:31)
Дата 17.11.2005 12:57:05

Ну сразу выводы делать не стоит

Боевая ценность дивизии не только в танках.