От Jager01
К All
Дата 16.11.2005 20:19:17
Рубрики WWII;

Вопрос А. Исаеву.

Алексей, в твоей книге "10 мифов", в главе С шашками на танки описан эпизод с контрнаступлением ТД ВГ под Карачевом против группы Крюкова 25 июля. Далее следует вывод, что кавалеристы привели ВГ в малобоеспособное состояние. Однако, выше указан состав группы Крюкова и упоминаются 16 гв. ск и 1 тк. Напрашивается вопрос, какие точно соединения участвовали в этих боях со стороны немцев (только ли ВГ) и с нашей стороны?
От Андю
К Jager01 (16.11.2005 20:19:17)
Дата 19.11.2005 21:43:36

По опубликованным воспоминаниям танкистов 51-го батальона "Пантер", (+)

Приветствую !

> Напрашивается вопрос, какие точно соединения участвовали в этих боях со стороны немцев (только ли ВГ) и с нашей стороны?

приданного в то время ВГ, им противостояли северо-восточнее Карачева подразделения 31 гвсд, т.е. соединения 16 гвск (хотя, текст правлен автором, Дидье Лодье, и откуда "растут ноги" у данных мне сказать трудно).

Также в тексте упоминается бой в начале августа между некими Т-34 и "Тиграми" ВГ, закончившийся, якобы, со счётом 6:3 в пользу последних.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (19.11.2005 21:43:36)
Дата 19.11.2005 22:06:31

Re: По опубликованным...

Приветствую!
>>приданного в то время ВГ, им противостояли северо-восточнее Карачева подразделения 31 гвсд, т.е. соединения 16 гвск (хотя, текст правлен автором, Дидье Лодье, и откуда "растут ноги" у данных мне сказать трудно).
Так у тебя есть статья Дидье по 51-му батальону или об этом в какой-то из его книг написано?

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (19.11.2005 22:06:31)
Дата 19.11.2005 22:29:50

Ага, почитал ваши споры на Форуме и нашел. :-) (+)

Приветствую !

>Так у тебя есть статья Дидье по 51-му батальону или об этом в какой-то из его книг написано?

Это две его статьи в "39/45" в номерах за июль-август 2000 года и за февраль 2002. Так себе, хотя фото и воспоминания пойдут, как "каждое лыко в строку". :-)

М.б. сейчас у него что-то новое готовится ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (19.11.2005 22:29:50)
Дата 19.11.2005 23:07:30

Re: Ага, почитал...

Приветствую!
>>Это две его статьи в "39/45" в номерах за июль-август 2000 года и за февраль 2002. Так себе, хотя фото и воспоминания пойдут, как "каждое лыко в строку". :-)
Это вот об одной из этих статей речь или нет, у меня частично есть вот такая:
La Panther-Abteilung de la 9 Pz.Div. ou la II./Panzer-Regiment 33
puis la Panzer-Abteilung 51. ?
С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (19.11.2005 23:07:30)
Дата 20.11.2005 00:52:13

Типа того. (-)
От Jager01
К Jager01 (16.11.2005 20:19:17)
Дата 17.11.2005 13:11:40

Собсно вопрос в том какие части сражались. (-)
От panzeralex
К Jager01 (16.11.2005 20:19:17)
Дата 17.11.2005 10:40:38

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>Алексей, в твоей книге "10 мифов", в главе С шашками на танки описан эпизод с контрнаступлением ТД ВГ под Карачевом против группы Крюкова 25 июля. Далее следует вывод, что кавалеристы привели ВГ в малобоеспособное состояние. Однако, выше указан состав группы Крюкова и упоминаются 16 гв. ск и 1 тк. Напрашивается вопрос, какие точно соединения участвовали в этих боях со стороны немцев (только ли ВГ) и с нашей стороны?
Небольшое замечание по-поводу состояния бронетехники в дивизии "ВГ" после боев под Карачевым.
Непосредственно танковый полк дивизии "ВГ" понес сравнительно небольшие потери в этих боях, потому что когда дивизия "ВГ" в начале августа вернулась обратно в ГА "Юг", то в составе ее танкового полка все еще насчитывалось более 50 Pz. IV (более 30 боеспособных), 9 Тигров (1 боеспособный), а также более 80 танков других типов и Штугов (большинство из них были боеспособными) и это притом, что с 1 июля до 10 августа дивизия "ВГ" получила в качестве пополнения лишь 4 танка и несколько Штугов.
Другое дело 51-й танковый батальон (Пантер) приданный дивизии "ВГ", в конце июля получивший 96 новых Пантер и потерявший в районе Орла около 2/3 своего состава (но примерно половину по техническим причинам), при этом безвозвратно всего 6 Пантер.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (17.11.2005 10:40:38)
Дата 19.11.2005 22:01:35

Re: Вопрос А....

Приветствую !

>Непосредственно танковый полк дивизии "ВГ" понес сравнительно небольшие потери в этих боях,

Как оказывается, вполне сравнимые с "Цитаделью" и даже превышающие их (про "Тигры" ты уже сам написал) : 3 "трёхи" (как в "Цитадели", см. стр. 122 у Циттерлинга), 14 "четвёрок" (всего на 2 меньше, чем в "Цитадели"), "Мардер", "Штуг" и много всего другого. И это только в июле, бо напряженные бои продолжались вплоть до 4-го августа !

Кстати, и по людским потерям, по-видимому, бои у Карачева мало уступают "Цитадели", и там и там около 2-х тысяч.

Данные из августовского мелдунга дивизии, "пересказанного" Вервихтом во 2-м номере "Панцер Флорана".

>потому что когда дивизия "ВГ" в начале августа вернулась обратно в ГА "Юг", то в составе ее танкового полка все еще насчитывалось более 50 Pz. IV (более 30 боеспособных), 9 Тигров (1 боеспособный), а также более 80 танков других типов и Штугов (большинство из них были боеспособными) и это притом, что с 1 июля до 10 августа дивизия "ВГ" получила в качестве пополнения лишь 4 танка и несколько Штугов.

Зато начиная с 14-го августа она поимела почти полнокровный батальон "Тигеров" -- 27 дополнительных машин к 9 уцелевшим после Карачева. И слава Богу, что, как я понимаю, в Осиповичах сгорели не только 4 "Тигра", но и всё оборудование ремроты батальона -- число боеготовых машин в августе у них было совсем небольшим.

>Другое дело 51-й танковый батальон (Пантер) приданный дивизии "ВГ", в конце июля получивший 96 новых Пантер и потерявший в районе Орла около 2/3 своего состава (но примерно половину по техническим причинам), при этом безвозвратно всего 6 Пантер.

А откуда данные, Саша ? Наши трофейные цифры ? Бо немецких данных за август я не видел, есть только цитаты на октябрьские.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (19.11.2005 22:01:35)
Дата 20.11.2005 00:16:12

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>Кстати, и по людским потерям, по-видимому, бои у Карачева мало уступают "Цитадели", и там и там около 2-х тысяч.

>Данные из августовского мелдунга дивизии, "пересказанного" Вервихтом во 2-м номере "Панцер Флорана".
А есть и вот такие сведения, потери л/с "ВГ":
1-31 июля - 3303 человека,
1.07-30.09 - 7347 человек.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Андю (19.11.2005 22:01:35)
Дата 20.11.2005 00:07:45

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>А откуда данные, Саша ? Наши трофейные цифры ? Бо немецких данных за август я не видел, есть только цитаты на октябрьские.
Кое-что из наших данных нашел:
Во Фронтовой Иллюстрации "Пантеры на Курской дуге" есть фото 5 Пантер, потерянных немцами безвозвратно, бортовые номера:
102, 124, 321, 322, 445.
К вышесказанному могу добавить, что в ГА "Юг" из под Орла в начале августа вернулись 90 Пантер 51-го батальона.
По немецким данным в боях у Карачева 5 Пантер было поетряно безвозвратно и еще 1 была отправлена на ремонт в Германию (6 Пантер - это я ранее в общем подсчитал).
Редкий случай, когда на каждую потерю есть подтверждение в виде фото со стороны противника.
Интересно, а у кого-нибудь есть полная фотосессия с мест боев под Карачевым, может быть еще что-нибудь интересное выяснится (по крайней мере у Коломийца на фотах рядом с Пантерами просматриваются еще два Тигра).

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Андю (19.11.2005 22:01:35)
Дата 19.11.2005 23:00:31

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>
>>Непосредственно танковый полк дивизии "ВГ" понес сравнительно небольшие потери в этих боях,
>
>Как оказывается, вполне сравнимые с "Цитаделью" и даже превышающие их (про "Тигры" ты уже сам написал) : 3 "трёхи" (как в "Цитадели", см. стр. 122 у Циттерлинга), 14 "четвёрок" (всего на 2 меньше, чем в "Цитадели"), "Мардер", "Штуг" и много всего другого. И это только в июле, бо напряженные бои продолжались вплоть до 4-го августа !
А по-моему все в одну кучу смешалось, т.е. переплились данные по потерям в Цитадели и под Карачевым.
Я правильно понимаю, что ты хочешь сказать, что всего в боях в июле и начале августа (Цитадель и Карачев) потери "ВГ" по "тройкам" составили - 6 единиц, а по "четверкам" - 30 единиц (Штуги и др. пока не учитываем) - вообще-то это перебор, хотя бы потому, что перед началом Цитадели в ВГ было 70 четверок (по другим данным 71), а к 10 августа в "ВГ" было 56 "четверок".

>Кстати, и по людским потерям, по-видимому, бои у Карачева мало уступают "Цитадели", и там и там около 2-х тысяч.
Может быть, опровергнуть или подтвердить пока что не могу.
Могу сказать следующее, что под Карачев панцергренадерские батальоны "ВГ" после Цитадели отправились имея боевой состав порядка 200-250 человек, возможно в боях под Орлом участовали не только гренадеры, но и "повара" и другие специалисты "ВГ" :))

>Зато начиная с 14-го августа она поимела почти полнокровный батальон "Тигеров" -- 27 дополнительных машин к 9 уцелевшим после Карачева. И слава Богу, что, как я понимаю, в Осиповичах сгорели не только 4 "Тигра", но и всё оборудование ремроты батальона -- число боеготовых машин в августе у них было совсем небольшим.
Про это я в курсе.
>>Другое дело 51-й танковый батальон (Пантер) приданный дивизии "ВГ", в конце июля получивший 96 новых Пантер и потерявший в районе Орла около 2/3 своего состава (но примерно половину по техническим причинам), при этом безвозвратно всего 6 Пантер.
>
>А откуда данные, Саша ? Наши трофейные цифры ? Бо немецких данных за август я не видел, есть только цитаты на октябрьские.
Нет, это данные не из советских документов, а немецких (у меня есть несколько донесений и от Ia и от Qu дивизии "ВГ" по августу месяцу).

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (19.11.2005 23:00:31)
Дата 20.11.2005 01:10:46

Re: Вопрос А....

Приветствую !

>А по-моему все в одну кучу смешалось, т.е. переплились данные по потерям в Цитадели и под Карачевым.

Да нет, там вроде четко проставлены даты : 5-17 июля и 18-31 июля. У Вервихта речь идет о втором периоде, хотя, конечно, он приводит пересказ.

>Я правильно понимаю, что ты хочешь сказать, что всего в боях в июле и начале августа (Цитадель и Карачев) потери "ВГ" по "тройкам" составили - 6 единиц, а по "четверкам" - 30 единиц (Штуги и др. пока не учитываем) - вообще-то это перебор, хотя бы потому, что перед началом Цитадели в ВГ было 70 четверок (по другим данным 71), а к 10 августа в "ВГ" было 56 "четверок".

Возможно да, есть нестыковка, я ВГ детально не шерстил.

>Может быть, опровергнуть или подтвердить пока что не могу.

У Цетерлинга на "Цитадель" есть цифра в 2291 человек, Вервихт даёт из мелдунга от 2-го августа цифру за весь июль в примерно 3300 человек. А бои то под Карачевым были и в августе !

>Могу сказать следующее, что под Карачев панцергренадерские батальоны "ВГ" после Цитадели отправились имея боевой состав порядка 200-250 человек, возможно в боях под Орлом участовали не только гренадеры, но и "повара" и другие специалисты "ВГ" :))

Не знаю пока.

>Нет, это данные не из советских документов, а немецких (у меня есть несколько донесений и от Ia и от Qu дивизии "ВГ" по августу месяцу).

Понятно, спасибо.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (20.11.2005 01:10:46)
Дата 20.11.2005 01:27:24

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>Возможно да, есть нестыковка, я ВГ детально не шерстил.
Ориентировочно, учитывая пополнения, потери "четверок" в "ВГ" с 1.07 по 10.08 можно оценить в 20 единиц.

>У Цетерлинга на "Цитадель" есть цифра в 2291 человек, Вервихт даёт из мелдунга от 2-го августа цифру за весь июль в примерно 3300 человек. А бои то под Карачевым были и в августе !
А у тебя нет случайно данных из мелдунга о пополнении?
Вроде бы со ссылкой на этот мелдунг есть данные о том, что в июле 1943 г. дивизия "ВГ" получила 891 человека в качестве пополнения.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (20.11.2005 01:27:24)
Дата 20.11.2005 01:50:51

Re: Вопрос А....

Приветствую !

>Ориентировочно, учитывая пополнения, потери "четверок" в "ВГ" с 1.07 по 10.08 можно оценить в 20 единиц.

М.б., но ты же видел, что часто поступления новых машин в ГА оставались в материалах ГИ БТВ ака Гудериану без конечного получателя. Хотя, в дивизионных бумажках это должно быть...

>А у тебя нет случайно данных из мелдунга о пополнении?

Неа. Он его цитирует только в месте пополнения матчастью -- например, в июле ВГ получила 8 "Мардеров", 2 Pz IV и... из "танков" всё.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (20.11.2005 01:50:51)
Дата 20.11.2005 09:26:55

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>>Ориентировочно, учитывая пополнения, потери "четверок" в "ВГ" с 1.07 по 10.08 можно оценить в 20 единиц.
>
>М.б., но ты же видел, что часто поступления новых машин в ГА оставались в материалах ГИ БТВ ака Гудериану без конечного получателя. Хотя, в дивизионных бумажках это должно быть...
Новые машины поступили в другие дивизии.

>>А у тебя нет случайно данных из мелдунга о пополнении?
>
>Неа. Он его цитирует только в месте пополнения матчастью -- например, в июле ВГ получила 8 "Мардеров", 2 Pz IV и... из "танков" всё.
По Мардерам верно, по Pz. IV могу добавить, что всего в июле-начале августа "ВГ" получила 4 (6) Pz. IV и 2 Pz.IV Munition, и это все.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (20.11.2005 09:26:55)
Дата 20.11.2005 10:31:13

Re: Вопрос А....

Приветствую !

>Новые машины поступили в другие дивизии.

Августовские -- да, а пришедшие в конце июля ? В моих бумажках конечный получатель таки не указан.

>По Мардерам верно, по Pz. IV могу добавить, что всего в июле-начале августа "ВГ" получила 4 (6) Pz. IV и 2 Pz.IV Munition, и это все.

Т.е., видишь, таки были поступления машин без именного указания на это в бумагах ген. инспектора.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (20.11.2005 10:31:13)
Дата 20.11.2005 11:30:28

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>>Новые машины поступили в другие дивизии.
>
>Августовские -- да, а пришедшие в конце июля ? В моих бумажках конечный получатель таки не указан.
Смотря из какой партии считать, если из тех, что были отправлены для ГА "Юг", то они пошли не в ВГ, а в тд.
А если из тех, что были отправлены для ГА "Центр", то я думаю, что они пошли для пополнения тд этой ГА.
>>По Мардерам верно, по Pz. IV могу добавить, что всего в июле-начале августа "ВГ" получила 4 (6) Pz. IV и 2 Pz.IV Munition, и это все.
>
>Т.е., видишь, таки были поступления машин без именного указания на это в бумагах ген. инспектора.
Понятно, что были, но в небольших масштабах (это я про "четверки"), пополнения требовали другие дивизии, а "ВГ" и так передали батальон Пантер (96 единиц) и на подходе был батальон Тигров.
С другой стороны "четверок" в ВГ и так было достаточно, особенно по сравнению с другими дивизиями действовавшими на Восточном фронте.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (20.11.2005 11:30:28)
Дата 21.11.2005 01:12:25

Re: Вопрос А....

Приветствую !

>Смотря из какой партии считать, если из тех, что были отправлены для ГА "Юг", то они пошли не в ВГ, а в тд.

А в какие, если не секрет ?

>А если из тех, что были отправлены для ГА "Центр", то я думаю, что они пошли для пополнения тд этой ГА.

Вполне вероятно, но кто знает, как и кем подбирались в той обстановке машины, прибывшие на вокзал в горящем Брянске, или же свежеотремонтированне машины, где-нибудь под тем же Карачевым ?

>Понятно, что были, но в небольших масштабах (это я про "четверки"), пополнения требовали другие дивизии, а "ВГ" и так передали батальон Пантер (96 единиц) и на подходе был батальон Тигров.
>С другой стороны "четверок" в ВГ и так было достаточно, особенно по сравнению с другими дивизиями действовавшими на Восточном фронте.

В целом, я с тобой, конечно же, согласен. :-)

Но : потеря 16 "четверок" в "Цитадели" -- это ~две роты без машин, что не есть гуд для такого соединения, как ВГ. + Дивизия работала "пожарной командой", т.е. ей таки первый "кусок". ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (21.11.2005 01:12:25)
Дата 21.11.2005 02:55:14

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>>Смотря из какой партии считать, если из тех, что были отправлены для ГА "Юг", то они пошли не в ВГ, а в тд.
>
>А в какие, если не секрет ?
Точно могу сказать, что в 3,6,7,11,19 тд, возможно кое-что и СС перепало, но этого я пока не знаю.

>>А если из тех, что были отправлены для ГА "Центр", то я думаю, что они пошли для пополнения тд этой ГА.
>
>Вполне вероятно, но кто знает, как и кем подбирались в той обстановке машины, прибывшие на вокзал в горящем Брянске, или же свежеотремонтированне машины, где-нибудь под тем же Карачевым ?
Пожалуй ты прав, кроме самих немцев никто этого не знает.
>>>Но : потеря 16 "четверок" в "Цитадели" -- это ~две роты без машин, что не есть гуд для такого соединения, как ВГ. + Дивизия работала "пожарной командой", т.е. ей таки первый "кусок". ИМХО.
То, что ВГ получала пополнение одной из первых я тоже соглашусь, но вконце июля очень многим немецким танковым и панцергренадерским дивизиям требовалось пополнение, а "свободных" четверок было не так уж и много.
Вот еще, что могу добавить, чтобы узнать подробности про "ВГ" нужно смотреть именно ее ЖБД, а не ЖБД армий в составе которых она побывала.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (21.11.2005 02:55:14)
Дата 21.11.2005 12:14:32

Ре: Вопрос А....

Приветствую !

>Точно могу сказать, что в 3,6,7,11,19 тд, возможно кое-что и СС перепало, но этого я пока не знаю.

ИМХО, это именно августовские поставки в ГА "Юг", посмотрю дома.

>Вот еще, что могу добавить, чтобы узнать подробности про "ВГ" нужно смотреть именно ее ЖБД, а не ЖБД армий в составе которых она побывала.

Это да, но даже выдержек из нее я еще нигде не видел.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (21.11.2005 12:14:32)
Дата 21.11.2005 12:41:49

Ре: Вопрос А....

Приветствую!
>>>Точно могу сказать, что в 3,6,7,11,19 тд, возможно кое-что и СС перепало, но этого я пока не знаю.
>
>ИМХО, это именно августовские поставки в ГА "Юг", посмотрю дома.
Причем здесь август, речь идет именно о 2-й половине июле, у меня ест данные от дивизий, сколько и чего они получили в июле.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (21.11.2005 12:41:49)
Дата 21.11.2005 12:45:48

Посмотрю дома, отвечю. :-) (-)
От s.berg
К panzeralex (17.11.2005 10:40:38)
Дата 17.11.2005 12:21:31

Вопрос А....

>Небольшое замечание по-поводу состояния бронетехники в дивизии "ВГ" после боев под Карачевым.
>Непосредственно танковый полк дивизии "ВГ" понес сравнительно небольшие потери в этих боях, потому что когда дивизия "ВГ" в начале августа вернулась обратно в ГА "Юг", то в составе ее танкового полка все еще насчитывалось более 50 Pz. IV (более 30 боеспособных), 9 Тигров (1 боеспособный), а также более 80 танков других типов и Штугов (большинство из них были боеспособными) и это притом, что с 1 июля до 10 августа дивизия "ВГ" получила в качестве пополнения лишь 4 танка и несколько Штугов.
>Другое дело 51-й танковый батальон (Пантер) приданный дивизии "ВГ", в конце июля получивший 96 новых Пантер и потерявший в районе Орла около 2/3 своего состава (но примерно половину по техническим причинам), при этом безвозвратно всего 6 Пантер.

>С уважением Panzeralex

О ужас. Он своими заявлениями ставит под сомнения выводы великого Исаева ….
Интересно, а на каком основании делал свой вывод сам Исаев?
От panzeralex
К s.berg (17.11.2005 12:21:31)
Дата 17.11.2005 22:07:19

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>О ужас. Он своими заявлениями ставит под сомнения выводы великого Исаева ….
>Интересно, а на каком основании делал свой вывод сам Исаев?
Не следует передергивать, я хотел отметить следующее, что беспособность дивизии "ВГ" резко снизилась (я бы не стал утверждать, что она пришла в "малобоеспособное состояние" -цитата Jager01, у Исаева написано, что дивизия понесла "чувствительные потери", не стоит цепляться к цитатам, все-таки главный герой раздела в книге "10 мифов" не "ВГ", а конно-механизированная группа) к началу августа но не только из-за боев в районе Карачева, а в целом по результатам боевых действий в течение июля месяца (включая операцию "Цитадель").
Вот к началу сентября дивизия "ВГ", как и некоторые другие танковые и панцергренадерские дивизии, действительно оказалась в мало боеспособном состоянии, после почти 2-х месяцев беспрерывных боев.
Я просто хотел внести некотрое уточнение к тому, что написано на с. 174 в "10 мифах" по наличию и потерям бронетехники в "ВГ".
В конце июля под Орлом в дивизии "ВГ" уже не было 15 "тигров" и 84 Pz. IV (было примерно 50 % боеспособных единиц этих типов танков от приведенных чисел), танковый полк дивизии "ВГ" после завершения операции "Цитадель" получил лишь несколько единиц танков в качестве пополнения, вместо этого дивизии "ВГ" был придан 51-й батальон, получивший 96 новых "Пантер".
Основные потери в бронетехнике в "ВГ" в ходе боев под Карачевым понесла рота "тигров" дивизии (потерявшая почти что все свои "тигры") и приданный ей 51-й батальон.
При этом танковый полк дивизии "ВГ" в общем сохранил свою целостность и боеспособность, также как и дивизион Штугов.
Выводы А.Исаева в разделе "Конники против "пантер" у Карачева" в "10 мифах" я под сомнение не ставлю.


С уважением Panzeralex
От Jager01
К panzeralex (17.11.2005 22:07:19)
Дата 18.11.2005 20:08:18

Re: Вопрос А....

>>Основные потери в бронетехнике в "ВГ" в ходе боев под Карачевым понесла рота "тигров" дивизии (потерявшая почти что все свои "тигры") и приданный ей 51-й батальон.

Потеряны почти все Тигры безвозвратно?
От panzeralex
К Jager01 (18.11.2005 20:08:18)
Дата 18.11.2005 22:28:47

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>>Основные потери в бронетехнике в "ВГ" в ходе боев под Карачевым понесла рота "тигров" дивизии (потерявшая почти что все свои "тигры") и приданный ей 51-й батальон.
>
>Потеряны почти все Тигры безвозвратно?
безвозвратно - 6 Тигров, плюс еще несколько отправились в ремонт. Перед началом боев под Карачевым в роте было 14 Тигров, из них не менее 10 боеспособных. Ранее в ходе операции "Цитадель" безвозвратно был потерян лишь 1 Тигр.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (18.11.2005 22:28:47)
Дата 18.11.2005 22:42:29

Re:Небольшое исправление

Приветствую!
> Перед началом боев под Карачевым в роте было 14 Тигров, из них не менее 10 боеспособных. Ранее в ходе операции "Цитадель" безвозвратно был потерян лишь 1 Тигр.
Это я по памяти написал, оказалось, что ошибся.
Надо было так: перед началом боев под Карачевым в роте было 15 Тигров, из них не менее 10 боеспособных. Ранее в ходе операции "Цитадель" не было потеряно безвозвратно ни одного Тигра в дивизии "ВГ".


С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (18.11.2005 22:42:29)
Дата 19.11.2005 21:36:36

"Абсолютно колбаса" (с), 100% совпадение со Шнейдером. :-) (+)

Приветствую !

>Надо было так: перед началом боев под Карачевым в роте было 15 Тигров, из них не менее 10 боеспособных. Ранее в ходе операции "Цитадель" не было потеряно безвозвратно ни одного Тигра в дивизии "ВГ".

Правда, текст в книге подразумевает и такое толкование, что "за июль было списано 6 машин". А у тебя данные откуда и что там буквально написано, Саша ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (19.11.2005 21:36:36)
Дата 19.11.2005 22:19:03

Re: "Абсолютно колбаса"...

Приветствую!
>>Правда, текст в книге подразумевает и такое толкование, что "за июль было списано 6 машин". А у тебя данные откуда и что там буквально написано, Саша ?
Из документов оберквартирмейстера Pz.A.O.K. 4.
В начале августа в безвозвратные потери в "ВГ" были списаны 6 Тигров, 1 линейная "треха" и 1 командирская "треха".
А также из книги Jentz'а про Тигры, из таблички в которой мы узнаем, что 20 июля в "ВГ" было 15 тигров (10 боеспособных), а в период 1-10 августа было списано в безвозвратные потери 6 Тигров.

С уважением Panzeralex
От s.berg
К panzeralex (17.11.2005 22:07:19)
Дата 18.11.2005 18:25:06

Re: Вопрос А....

>Не следует передергивать, я хотел отметить следующее, что беспособность дивизии "ВГ" резко снизилась (я бы не стал утверждать, что она пришла в "малобоеспособное состояние" -цитата Jager01, у Исаева написано, что дивизия понесла "чувствительные потери", не стоит цепляться к цитатам, все-таки главный герой раздела в книге "10 мифов" не "ВГ", а конно-механизированная группа) к началу августа но не только из-за боев в районе Карачева, а в целом по результатам боевых действий в течение июля месяца (включая операцию "Цитадель").
>Вот к началу сентября дивизия "ВГ", как и некоторые другие танковые и панцергренадерские дивизии, действительно оказалась в мало боеспособном состоянии, после почти 2-х месяцев беспрерывных боев.
>Я просто хотел внести некотрое уточнение к тому, что написано на с. 174 в "10 мифах" по наличию и потерям бронетехники в "ВГ".
>В конце июля под Орлом в дивизии "ВГ" уже не было 15 "тигров" и 84 Pz. IV (было примерно 50 % боеспособных единиц этих типов танков от приведенных чисел), танковый полк дивизии "ВГ" после завершения операции "Цитадель" получил лишь несколько единиц танков в качестве пополнения, вместо этого дивизии "ВГ" был придан 51-й батальон, получивший 96 новых "Пантер".
>Основные потери в бронетехнике в "ВГ" в ходе боев под Карачевым понесла рота "тигров" дивизии (потерявшая почти что все свои "тигры") и приданный ей 51-й батальон.
>При этом танковый полк дивизии "ВГ" в общем сохранил свою целостность и боеспособность, также как и дивизион Штугов.
>Выводы А.Исаева в разделе "Конники против "пантер" у Карачева" в "10 мифах" я под сомнение не ставлю.


Ваша попытка дезавуировать собственный пост успехам не увенчалась. Прочтите два первых поста снова. Сравните с последним. Вспомните, что единственным источником информации была книга, носящая обзорный характер. Обратите внимание на отсутствие заявлений типа "по ЖБД 1тк и 16гв. ск., 25 июля они боёв с танками не вели". И мы узнаем, что говорить о малобоеспособности ВГ в результате боёв именно 25 июля именно против кавалерии нельзя.
От Андю
К s.berg (18.11.2005 18:25:06)
Дата 19.11.2005 22:17:01

Re: Вопрос А....

Приветствую !

>Ваша попытка дезавуировать собственный пост успехам не увенчалась. Прочтите два первых поста снова. Сравните с последним.

"Профессссор, садитесь с нами !" (с)

> Вспомните, что единственным источником информации была книга, носящая обзорный характер.

Вот именно.

>Обратите внимание на отсутствие заявлений типа "по ЖБД 1тк и 16гв. ск., 25 июля они боёв с танками не вели".

Согласно воспоминаниям ветеранов 51-го бат-на, серьёзные потери понесли и гренадерские батальоны "Великой Германии". А танкам в той местности вообще было особенно трудно.

>И мы узнаем, что говорить о малобоеспособности ВГ в результате боёв именно 25 июля именно против кавалерии нельзя.

Бои шли (по А.Исаеву), начиная с 25-го, в течении 4-х дней, читайте внимательнее, сильвупле.

Кстати, вам, как и др. "исаевофобам", советую посмотреть ещё по данному, кавалерийскому сабжу В. Гаупта, "ГА Центр", стр. 162. Там черным по-английски написано, что немцы "дырку у Карачева заткнули после контратак 9 тд, 129 пд и кавалерийского полка ГА "Центр"(~с).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (19.11.2005 22:17:01)
Дата 19.11.2005 23:25:30

Re: Вопрос А....

Приветствую!
>>Кстати, вам, как и др. "исаевофобам", советую посмотреть ещё по данному, кавалерийскому сабжу В. Гаупта, "ГА Центр", стр. 162. Там черным по-английски написано, что немцы "дырку у Карачева заткнули после контратак 9 тд, 129 пд и кавалерийского полка
ГА "Центр"(~с).
Кое-что об этом есть и на русском языке,
Из Боевого отчета командования 2-й танковой армии и 9-й армии о боях на Курской дуге за период с 5 июля по 18 августа 1943:
"Положение в районе прорыва Ульяново немного улучшилось благодаря переброске 95-й пехотной дивизии на правый фланг 55-го армейского корпуса и гренадерской дивизии "Великая Германия" ("Гросдейчланд") в район восточнее Карачева. Решительное улучшение обстановки произошло в результате своевременно начатой контратаке гренадерской дивизии ("Гросдейчланд"), вновь подброшенной 293 тд (так в тексте, это опечатка, на деле 9 тд) и оттянутой из группы армий "Центр" 129 пд".

Курская битва. Хроника, факты, люди: В 2 кн. - М.:
ОЛМА-ПРЕСС, 2003.- Кн. 2. - С. 331.
С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (19.11.2005 23:25:30)
Дата 20.11.2005 01:01:03

Да это я уч. s.berg-у про немецкую кавалерию писал. :-) (+)

Приветствую !

>"Положение в районе прорыва Ульяново немного улучшилось благодаря переброске 95-й пехотной дивизии на правый фланг 55-го армейского корпуса и гренадерской дивизии "Великая Германия" ("Гросдейчланд") в район восточнее Карачева. Решительное улучшение обстановки произошло в результате своевременно начатой контратаке гренадерской дивизии ("Гросдейчланд"), вновь подброшенной 293 тд (так в тексте, это опечатка, на деле 9 тд) и оттянутой из группы армий "Центр" 129 пд".

293 пд там тоже была, Саша. У меня на карте ОКХ от 3 августа, слева направо, начиная с 5 тд, идут 95 пд, 707 охранная, 129 пд, 293 пд (про её выдвижение есть в статье Дидье), ВГ (прямо на острие нашего клина) 253 пд, 9 тд, 10 тгд и т.д. В глубине, на смену ВГ -- 8 тд.

Очень плотно немцы прорыв закрыли.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К s.berg (17.11.2005 12:21:31)
Дата 17.11.2005 14:05:25

На основании "Панцертруппен" тов. Йенца (-)
От s.berg
К Исаев Алексей (17.11.2005 14:05:25)
Дата 17.11.2005 18:14:49

Т.е. с первоисточниками не работали? (-)
От Исаев Алексей
К s.berg (17.11.2005 18:14:49)
Дата 18.11.2005 14:25:09

Какими и зачем? (-)
От Фагот
К s.berg (17.11.2005 12:21:31)
Дата 17.11.2005 12:57:05

Ну сразу выводы делать не стоит

Боевая ценность дивизии не только в танках.