От tsa
К All
Дата 16.11.2005 11:29:48
Рубрики WWII;

"Спаситель Европейской культуры Адольф Гитлер": Откровения литовских эсэсовцев

Здравствуйте !

http://www.regnum.ru/news/544575.html

Литовский народ в отношении к численности своего населения дал значительно больше солдат, чем все перечисленные народы
...
На стороне германского вермахта в литовских полицейских батальонах добровольно воевало больше литовской молодежи, чем в насильно мобилизованной так называемой 16-й Литовской стрелковой дивизии... Кроме полицейских подразделений, литовская молодежь служила в военных подразделениях вермахта, в германских ВВС, рабочей службе рейха, в организации "Todt"

С уважением, tsa.
От Adam
К tsa (16.11.2005 11:29:48)
Дата 16.11.2005 14:54:22

А что за название у статьи?!

Все это напоминает предисловие к вечно актуальному произведению "Короли и капуста"! Мол, здесь не будет ни королей и ни капусты. В поданых в статье цитатах нигде нет упоминания об Адольфе Гитлере, как "спасителе Европейской культуры" и непонятно, почему г-да Станкерас, Бубнис и редколлегия "Горячих комментариев" являются "эсесовцами"!
От DenisIrkutsk
К tsa (16.11.2005 11:29:48)
Дата 16.11.2005 14:16:26

Re: "Спаситель Европейской...

Здравствуйте

> http://www.regnum.ru/news/544575.html

>Литовский народ в отношении к численности своего населения дал значительно больше солдат, чем все перечисленные народы
>...
>На стороне германского вермахта в литовских полицейских батальонах добровольно воевало больше литовской молодежи, чем в насильно мобилизованной так называемой 16-й Литовской стрелковой дивизии... Кроме полицейских подразделений, литовская молодежь служила в военных подразделениях вермахта, в германских ВВС, рабочей службе рейха, в организации "Todt"

>С уважением, tsa.

По памяти в Дробязко, литовцы наоборот выделяются из других прибалтов некоторой холодностью к вермахту и СС. Цифры служивших немцам там меньше и призыв литовцев в боевые части фактически сорван. Своих собственных дивизий СС в Литве создать не смогли.

С уважением Денис Иркутск

От Adam
К DenisIrkutsk (16.11.2005 14:16:26)
Дата 16.11.2005 14:49:00

Если я не ошибаюсь, то у литовцев был неприятный инцидент с немцами...

...в самом начале войны, весьма похожий на украинский - они попытались провозгласить независимость, пользуясь неразберихой немецкой оккупации и, видимо, взяв пример с Квислинга, не поставив о своих антиарийских планах новых хозяев когда-то независимой родины. Все это сильно испортило немецко-литовские отношения. Ну и, естественно, они благодаря рассовой теории не смогли приобщится к сонму арийских "белокурых бестий".
От ZULU
К tsa (16.11.2005 11:29:48)
Дата 16.11.2005 14:09:09

Несколько замечаний

Привет всем

Сам книгу П.Станкераса не читал, но переговорил сейчас с директором Центра исследования геноцида и сопротивления Д.Куодите. Спросил, что она по этому поводу думает. Почти дословная цитата: "Книга весьма ценна собранной в ней очень серьезной документальной базой. Однако там, где автор пускаеться в собственные рассуждения, немало, мягко говоря, "оправдательных" перегибов, абсолютно излишних и субьективных эмоций. Книге они только мешают".

Книгу Бубниса читал - оцехнь серьезный исторический труд, безо всяких "завываний". Единственный, ИМХО, недостаток - написанна она так называемым "научным языком" (кто читал, например, Мельтюкова, тот поймет, о чем я) и малопригодна для массового чтения.

Касательно самого листка "Горячие новости", на который ссылаеться "Регнум", то он по своему уровню не то что ниже плинтуса, а ниже дна выгребной ямы. Почти весь (и так мизерный) тираж идет в макулатуру. Не пользуетьсуя абсолютно никаким влиянием и вообще малоизвестна в Литве. Сам узнал о ней только из "Регнума", который этот листок стал весьма обильно цитировать. Етот факт только показывает, до какого уровня скатился "Регнум", бывший еще недавно очень серьезным порталом.

С уважением
ЗУЛУ
От Nicky
К tsa (16.11.2005 11:29:48)
Дата 16.11.2005 12:07:14

вообще то именно это и называется "завываниями".

из статьи например совершенно невозможно понять сколько именно литовцев воевало на стороне Германии.

упомянуты "8000-10000 штыков" к лету 1942 года, к тому же взятых из какого-то "патриотического листка". Например в соседней Латвии массовый призыв местного населения немцами начался не ранее 1943 года, поэтому неясно какой вообще смысл в цифрах июля 1942-го.

упомянутая 19-я дивизия СС обычно считатется латышской.
От Justas
К Nicky (16.11.2005 12:07:14)
Дата 16.11.2005 17:06:26

прусские литовцы

>упомянуты "8000-10000 штыков" к лету 1942 года, к тому же взятых из какого-то "патриотического листка".

Не будем забывать, что в В.Пруссии проживало около 100 тыс. коренных литовцев - вполне военнобязанных германских граждан.

С уважением - Justas
От RedThreat
К Nicky (16.11.2005 12:07:14)
Дата 16.11.2005 14:10:44

Re: вообще то...

"упомянуты "8000-10000 штыков" к лету 1942 года, к тому же взятых из какого-то "патриотического листка". Например в соседней Латвии массовый призыв местного населения немцами начался не ранее 1943 года, поэтому неясно какой вообще смысл в цифрах июля 1942-го. "

Это, наверно, надо у Крысина смотреть, у него вроде расписаны даты мобилизаций и численности мобилизованных.
Насколько я помню, на июль 42го масштабные мобилизации не начались еще нигде в Прибалтике,а в 43м и далее Литва была стабильным "аутсайдером" по числу мобилизованных.
От Justas
К tsa (16.11.2005 11:29:48)
Дата 16.11.2005 11:54:59

Re: "Спаситель Европейской...

>Здравствуйте !

> http://www.regnum.ru/news/544575.html

>Литовский народ в отношении к численности своего населения дал значительно больше солдат, чем все перечисленные народы
>...
>На стороне германского вермахта в литовских полицейских батальонах добровольно воевало больше литовской молодежи, чем в насильно мобилизованной так называемой 16-й Литовской стрелковой дивизии... Кроме полицейских подразделений, литовская молодежь служила в военных подразделениях вермахта, в германских ВВС, рабочей службе рейха, в организации "Todt"

Нельзя слепо верить тогдашней пропаганде. Даже учитывая все созданные формирования, не служило многим более 20 тыс. чел. Добровольственность тоже была относительным.

16 дивизия для сравнения не подходит. "Литовской молодежи" там была незначительная часть. Трудно предствить, откуда ее могло быть больше, если Литва была окупированна через 3 сутки от начала войны.

С уважением - Justas
От Adam
К tsa (16.11.2005 11:29:48)
Дата 16.11.2005 11:51:58

Статья ценная в первую очередь тем...

...что обильно цитирует выдержки из книг. Лично мне не совсем понятен пафос автора из ИА REGNUM - особых выводов в работах литовских авторов я не заметил, что не могу сказать о "регнумовце". Ведь полицейские части и другие военные формирования из литовцев существовали, да, они принимали участие в преследовании евреев, да, многие шли на сотрудничество с оккупантами из-за того, что те вернули многие элементы прежнего государственного строя (частную собственность, например) и т.д. и т.п. Что же, теперь об этом просто молчать? Не писать и не читать? Ведь автор статьи, исходя из ее содержания, причем с первых строк, аппелирует именно к ИЗДАНИЮ выдержек из книг! Зачем это критиковать? Сядь и используя ЭТИ книги и архивный материал напиши хоть статью, хоть книгу о преступлениях литовцев в годы ВМВ!

Данную статью скачал себе, чтобы вычистить из нее комментарии автора, а оставить выдержки из книг - интересный информационный материал для историка ВМВ, может быть кому-то и пригодится.
От Random
К Adam (16.11.2005 11:51:58)
Дата 16.11.2005 12:57:44

Re: Статья ценная

>...что обильно цитирует выдержки из книг. Лично мне не совсем понятен пафос автора из ИА REGNUM - особых выводов в работах литовских авторов я не заметил, что не могу сказать о "регнумовце".
Мда? А вот это как понимать:
"...Никому непозволительно называть литовских полицейских немецкими наемниками, эсэсовцами, нацистами и другими прозвищами, ибо они были не предателями родины, а борцами за свободу своей страны. Так давайте называть себя подлинными именами и смело заявим, что мы являемся воинами-ветеранами полицейских батальонов Литвы и 19-й гренадерской дивизии СС, бывшими бойцами за свободу..." (стр. 199).

Вам непонятно возмущение автора статьи откровенной фашистской пропагандой? Или Вы считаете, что это не пропаганда, а ценная информация, которую надо всосать и вместе с авторами книг считать сабжей "борцами за свободу своей страны"?
От Adam
К Random (16.11.2005 12:57:44)
Дата 16.11.2005 14:11:34

Re: Статья ценная


>"...Никому непозволительно называть литовских полицейских немецкими наемниками, эсэсовцами, нацистами и другими прозвищами, ибо они были не предателями родины, а борцами за свободу своей страны. Так давайте называть себя подлинными именами и смело заявим, что мы являемся воинами-ветеранами полицейских батальонов Литвы и 19-й гренадерской дивизии СС, бывшими бойцами за свободу..." (стр. 199).

>Вам непонятно возмущение автора статьи откровенной фашистской пропагандой? Или Вы считаете, что это не пропаганда, а ценная информация, которую надо всосать и вместе с авторами книг считать сабжей "борцами за свободу своей страны"?

Вы можете их считать кем угодно (благо в обильно цитируемых книгах, судя по выдержкам, содержиться более чем много полезной информации минимум для размышлений). В свою очередь, литовцы могут считать их "борцами за свободу своей страны". Все точки зрения имеют право на жизнь. Я лишь усомнился в праве корреспондента возмущаться по поводу ИЗДАНИЯ иссследовательской литературы по этому вопросу.
От Random
К Adam (16.11.2005 14:11:34)
Дата 17.11.2005 10:48:11

Это не ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ, а прежде всего пропагандистская литература

ш>Вы можете их считать кем угодно (благо в обильно цитируемых книгах, судя по выдержкам, содержиться более чем много полезной информации минимум для размышлений). В свою очередь, литовцы могут считать их "борцами за свободу своей страны".
>Все точки зрения имеют право на жизнь. Я лишь усомнился в праве корреспондента возмущаться по поводу ИЗДАНИЯ иссследовательской литературы по этому вопросу.


Вот именно. Неофашисты могут считать палачей борцами за свободу. А все остальные (в т.ч. автор статьи) могут считать их (пропагандистов фашизма, коими являются эти "исследователи") больными на голову уродами и высказывать об этом свое мнение. Все нормально и предельно демократично, не так ли? Чему Вы-то возмущаетесь? Или по-Вашему право слова должна иметь только ТА сторона?
От Adam
К Random (17.11.2005 10:48:11)
Дата 17.11.2005 11:48:27

Видимо Вы читали, цитируемые книги. Я, к сожалению, нет.

>Вот именно. Неофашисты могут считать палачей борцами за свободу. А все остальные (в т.ч. автор статьи) могут считать их (пропагандистов фашизма, коими являются эти "исследователи") больными на голову уродами и высказывать об этом свое мнение. Все нормально и предельно демократично, не так ли? Чему Вы-то возмущаетесь? Или по-Вашему право слова должна иметь только ТА сторона?

По-моему право голоса должны иметь все стороны. А вот Вы, как раз, требуете право голоса только для одной!

Вы хотите перевести нашу беседу в плоскость права народов на самоопределение? Пожалуйста! Легко, хотя и не бесспорно, французам ставить оценки и развешивать ярлыки. Они потеряли независимость в результате войны с Германией, осудили колаборационистов - членов французских "парвых" организаций. А Прибалтика? Почему Вы берете на себя право выносить вердикт? Представьте себе, что Вашу родную страну (область, город) оккупировали ВРАГИ, устроив кровавую баню и повальные грабежи, причем "под роздачу"попали Вы и Ваши родственники. Через некоторое время их выгнали другие соседи, вернув награбленное и принявшись уничтожать тех, которые радовались приходу первых. Да, они тоже убийцы, они не вернули Вам избирательное право, но на чьей стороне будут Ваши симпатии?

Воистину сказано в Писании: "Не судите, да не судимы будете!"
От Random
К Adam (17.11.2005 11:48:27)
Дата 17.11.2005 13:21:00

Приведенного мной выше отрывка недостаточно? Или Вы солидарны с его автором?

...что, в общем, становится очевидно.

>>Вот именно. Неофашисты могут считать палачей борцами за свободу. А все остальные (в т.ч. автор статьи) могут считать их (пропагандистов фашизма, коими являются эти "исследователи") больными на голову уродами и высказывать об этом свое мнение. Все нормально и предельно демократично, не так ли? Чему Вы-то возмущаетесь? Или по-Вашему право слова должна иметь только ТА сторона?
>
>По-моему право голоса должны иметь все стороны. А вот Вы, как раз, требуете право голоса только для одной!

Брому попейте. Раз уж в вашей стране ведется открытая нацистская пропаганда, мы в полном праве высказывать свое мнение об этом. Вот и все.

>Вы хотите перевести нашу беседу в плоскость права народов на самоопределение?

Интересно, с чего Вы взяли?

>Пожалуйста! Легко, хотя и не бесспорно, французам ставить оценки и развешивать ярлыки. Они потеряли независимость в результате войны с Германией, осудили колаборационистов - членов французских "парвых" организаций. А Прибалтика? Почему Вы берете на себя право выносить вердикт? Представьте себе, что Вашу родную страну (область, город) оккупировали ВРАГИ,

Оставьте эту митинговщину для другой трибуны. Здесь собираются, в основном, серьезные люди, поэтому будем корректнее в терминологии. Вашу страну не оккупировали, а присоединили.

> устроив кровавую баню

Хм. Желаете сопоставить цифры по советским репрессиям и немецким (условно немецким, вы понимаете, о чем я)?

> и повальные грабежи,

Вау! Факты в студию.

> причем "под роздачу"попали Вы и Ваши родственники. Через некоторое время их выгнали другие соседи, вернув награбленное и принявшись уничтожать тех, которые радовались приходу первых.

Причем, что характерно, возвращали только тем, кто брался за грязную работу по уничтожению "радовавшихся" (см. цитаты из книги). Всякий труд должен быть оплачен.

>Да, они тоже убийцы, они не вернули Вам избирательное право,
Не вернули? Надо же. А может, все-таки отобрали?

>но на чьей стороне будут Ваши симпатии?
Точно не на Вашей.

>Воистину сказано в Писании: "Не судите, да не судимы будете!"

Сеящий ветер пожнет бурю. Фашизм тоже начинался с трепа колбасников по пивным о своих обидах в прошлой войне.
От Justas
К Random (17.11.2005 13:21:00)
Дата 17.11.2005 16:41:22

Re: Приведенного мной...

Во-первых литовская газетенка то как раз иронизирует над воспоминаниями, так скажем, полицаев. РЕГНУМ наверное не понял этого или расчитывал, что все равно в России поверят, что в Литве нагнетаются нацистские настроения.

То, что какой нибудь заядлый дед-антисоветчик издал свои воспоминания не озачает, что вся страна - неофашистская.

Например "Майн Кампф" издана в России, а в Литве - нет. Это значит, что в России - фашизм?

С уважением - Justas
От Random
К Justas (17.11.2005 16:41:22)
Дата 17.11.2005 19:00:40

Re: Приведенного мной...

>Во-первых литовская газетенка то как раз иронизирует над воспоминаниями, так скажем, полицаев. РЕГНУМ наверное не понял этого или расчитывал, что все равно в России поверят, что в Литве нагнетаются нацистские настроения.

Честно говоря, я не очень врубился в хитросплетения тонкой прибалтийской иронии - кто, над чем... О другом речь.

>То, что какой нибудь заядлый дед-антисоветчик издал свои воспоминания не озачает, что вся страна - неофашистская.

Что-то очень много таких "дедов" у вас развелось, Вы не находите? А в двух соседних странах они так вообще в правительстве сидят.

>Например "Майн Кампф" издана в России, а в Литве - нет. Это значит, что в России - фашизм?

Нет. Но если бы она вышла в России с предисловием в духе обсуждаемых книжек, это означало бы, что издатель занимается нацистской пропагандой, а власти этому потворствуют. А если бы в И-нете нашлись защитники издателей, их "исследовательского" права на свободу слова, это соответственно охарактеризовало бы этих защитников.

>С уважением - Justas
От EVGEN
К Adam (17.11.2005 11:48:27)
Дата 17.11.2005 12:58:52

Re: Видимо Вы...

Представьте себе, что Вашу родную страну (область, город) оккупировали ВРАГИ, устроив кровавую баню и повальные грабежи, причем "под роздачу"попали Вы и Ваши родственники. Через некоторое время их выгнали другие соседи, вернув награбленное и принявшись уничтожать тех, которые радовались приходу первых.

А можно поподробнее про повальные грабежи "ВРАГОВ" и про возврат награбленного "соседями"?



>Воистину сказано в Писании: "Не судите, да не судимы будете!"
С уважением, EVGEN!
От Любитель
К EVGEN (17.11.2005 12:58:52)
Дата 17.11.2005 13:20:25

Простите, это СССР в Литве "повальные грабежи" организовал? (-)
От EVGEN
К Любитель (17.11.2005 13:20:25)
Дата 17.11.2005 13:24:00

Re: Простите, это...

Первый абзац моего поста - невыделенная по моей небрежности цитата из вышележащего поста уважаемого Adama. К нему и обращен мой вопрос.


С уважением, EVGEN!
От Любитель
К EVGEN (17.11.2005 13:24:00)
Дата 17.11.2005 13:42:43

Да, мой вопрос обращён Adam'у (-)
От Резяпкин Андрей
К Adam (16.11.2005 11:51:58)
Дата 16.11.2005 12:12:23

Re: Статья ценная

Добрый день!

Автор пытается привлечь внимание к ответственности Литвы. В советское время Литву никто не беспокоил (дружественная республика). Сейчас для обоснования своей позиции корреспонденту проще использовать доступные ему литовские источники, чем покопаться в архивах или библиотеках.

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Justas
К Резяпкин Андрей (16.11.2005 12:12:23)
Дата 16.11.2005 17:31:46

Re: Статья ценная

>корреспонденту проще использовать доступные ему литовские источники, чем покопаться в архивах или библиотеках.

Газета "Горячие комментарии" насолько мне известно является изданием крайне левого уклона и весьма непопулярная в Литве. Вряд ли она долго протянет (и кто только вложил деньги?).
Корреспондент к никаким реальным источникам не обращался, насколько я понимаю.

Это то же самое, что делать серьезные выводы о России полагаясь на обзор националбольшевистской литературы России.

С уважением - Justas
От Adam
К Резяпкин Андрей (16.11.2005 12:12:23)
Дата 16.11.2005 12:53:19

Re: Статья ценная

>Автор пытается привлечь внимание к ответственности Литвы. В советское время Литву никто не беспокоил (дружественная республика). Сейчас для обоснования своей позиции корреспонденту проще использовать доступные ему литовские источники, чем покопаться в архивах или библиотеках.

Так кореспондент и использует свежепереизданные литовские источники!!! Хвала литовским историкам переиздавшим хотя бы выдержки из этих книг! А мы благодаря этому вольны уже делать выводы. Автор же статьи дословно пишет следующее:
Литва лишний раз доказала, что она является демократическим государством, опубликовав на минувшей неделе выдержки из выпушенных ранее книг, где черным по белому прославляются литовские солдаты германского фюрера, "борцы против большевизма". Про эту позорную страницу Литвы как бы всем известно, но одно дело иметь общее представление, а другое - знакомиться с оригиналами документов и фактами, от которых идет мороз по коже. Газета Kar?tas komentaras хотя и считается аналитической (ее название переводится как "Горячий комментарий"), все же в этом случае, цитируя изданные ранее книги Пятраса Станкераса "Полиция Литвы в 1941-1944 годах" и Арунаса Бубниса "Литва, оккупированная немцами (1941-1944)", предпочитает цитаты не комментировать...

В поданых далее циатах я так и не увидел, где "прославляются литовские солдаты германского фюрера". Данные же об участии литовцев в холокосте я тоже не могу принять за "где черным по белому прославляются литовские солдаты германского фюрера, "борцы против большевизма".
От ID
К tsa (16.11.2005 11:29:48)
Дата 16.11.2005 11:32:09

Re: "Спаситель Европейской...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте !

> http://www.regnum.ru/news/544575.html

>Литовский народ в отношении к численности своего населения дал значительно больше солдат, чем все перечисленные народы

Думаю, что крымские татары дали все же больше.

С уважением, ID
От Паршев
К ID (16.11.2005 11:32:09)
Дата 16.11.2005 12:44:29

А они для фронта вообще что-либо дали?

>Думаю, что крымские татары дали все же больше.

И сколько участвовало в контрпартизанских действиях - неизвестно.
Кстати, среди партизан татар было немало, прикидочно среди отличившихся чуть не половина.
Попадалась местная брошюрка, ещё советского времени, там без национальности, но по фамилиям судя примерно половина.
От ID
К Паршев (16.11.2005 12:44:29)
Дата 16.11.2005 13:50:49

Дали,

Приветствую Вас!

хотя и не слишком много. Но полицейские формирования также необходимо считать, поскольку они высвобождали немецкие части от необходимости воевать с партизанами.

>И сколько участвовало в контрпартизанских действиях - неизвестно.

До человека - неизвестно, но общий порядок цифр - вполне. Оценка колеблется в районе 15-20 тысяч.
Кстати для сравнения - в 41-м году в РККА было призвано 10 тысяч крымских татар.

>Кстати, среди партизан татар было немало,

Советская цифра - 1230 человек

> прикидочно среди отличившихся чуть не половина.

никак не получается половина. Только подпольщиков в Крыму было 2500 человек, без партизанских отрядов.



С уважением, ID
От Евгений Путилов
К ID (16.11.2005 13:50:49)
Дата 16.11.2005 17:08:28

Re: Дали,

Доброго здравия!
>Приветствую Вас!

>хотя и не слишком много. Но полицейские формирования также необходимо считать, поскольку они высвобождали немецкие части от необходимости воевать с партизанами.

>>И сколько участвовало в контрпартизанских действиях - неизвестно.
>
>До человека - неизвестно, но общий порядок цифр - вполне. Оценка колеблется в районе 15-20 тысяч.
>Кстати для сравнения - в 41-м году в РККА было призвано 10 тысяч крымских татар.

>>Кстати, среди партизан татар было немало,
>
>Советская цифра - 1230 человек

>> прикидочно среди отличившихся чуть не половина.
>
>никак не получается половина. Только подпольщиков в Крыму было 2500 человек, без партизанских отрядов.


Там ведь в 1942 "национальные" стрелковые дивизии воевали с Кавказа. Нельзя исключать, что тюркские фамилии из наградных листов принадлежали бойцам этих или подобных соединений, то есть не крымским татарам. Куда остаткам было податься из крымской мышеловки, как не к партизанам (если выжили и избежали плена)?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru